無償でボードゲームを作らせる人員を募集中の川崎市の姿勢にアナログゲーム関係者が唖然→告知の仕方がまずかった??

川崎市が、子供たちに町づくりを学ばせようとしてボードゲームを作る人員を募集しているのですが、参加者は無報酬、交通費も自己負担という、横浜以上に財政状況がいい政令指定都市とは思えないお役所仕事。企画担当者、明らかにゲーム開発ナメてるだろ。 (2017/10/05 19:30)「ロケットニュース」様と「ねとらぼ」様に取り上げていただきました。それに合わせてメンテナンス、一部ヘイトツイートの削除を行いました。 (2017/10/07 22:30)メディアの取材がもう一つ出てきたので、何点か調整しました。
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きっかけはこれ
BizCoolLinks_bot @BizCoolLinks

川崎市:ボードゲームを活用した景観まちづくりの取り組み 川崎市では、このたび市民の皆さんと一緒に「景観」をテーマにしたオリジナルボードゲームを制作するプロジェクトをスタートします… goo.gl/fb/9Wxozy

2017-09-30 18:52:08
川崎市の景観まちづくり @KWSK_Townscape

【メンバー募集!】「川崎景観ボードゲーム制作プロジェクト」始動!「難しいなぁ…」と思われがちな景観について、「楽しみながら学べる景観」を目指し、景観オリジナルボードゲーム制作決定!一緒にボードゲームを考えてくれる検討メンバー募集!  city.kawasaki.jp/500/page/00000… pic.twitter.com/wDmiJWV3Hc

2017-09-28 12:21:28
拡大

この企画参加者には1銭も支払わない、交通費も出さないという姿勢に、ボードゲーム開発のプロたちが反応


まこ @macogame

17時間拘束で無報酬(交通費も自己負担)とは、ボードゲーム制作って、ずいぶん安く見られているんだな。印刷するときも、業者に無報酬でやらせるんだろうか? ボードゲームを活用した景観まちづくりの取り組み city.kawasaki.jp/500/page/00000…

2017-09-29 16:49:50
とむやんぷ~ @tomyampoo

@macogame 自治体が先導しているのがまた悲しいですね。

2017-09-29 18:09:23
まこ @macogame

@tomyampoo 事業である以上、予算ゼロというのは考えにくいので、その予算がどこで使われているかですね。あとは、ブレーンがついていそうなので、それがどこかですね、

2017-09-29 18:38:47
冒 険 男 爵 (ぼうけん) @CatMaidCycle

@macogame @putsbee ボードゲームのポテンシャルご存知ですかとドイツゲームを紹介してるけど、それらのゲームは無報酬でせいさくされていないことをかじゃないことご存知ですかと言いたい

2017-09-29 19:41:01
安田均 @yasudahitoshi2

@macogame うおっ、最初はアップを見て、ついに自治体まで、予算使ってゲームに(ボドゲもRPGもコンピュータも関係ない)理解ができたかと思ったが、製作報酬0(交通費もと書くところに魂胆丸見え)。要はボランティア募集で美味しいとこ取りね。こうしたことは当社も自治体イベントで経験した。要注意。

2017-09-30 09:48:01

まこ(中村誠)氏:ゲームデザイナー。かつて冒険企画局に所属、さらにその前は北海道発のTRPG「ブレード&ワード」の開発に参加。
とむやんぷ~氏:浜松のアナログゲームショップ「マスターズギルド」の中の人。
安田均氏:翻訳家・ゲームデザイナー。株式会社グループSNE創業者・代表取締役社長。


平沢紫電改 @Hirasawa_n1k2

@macogame あかん、これはないわー。「市長への手紙」に書かなきゃ・・・!

2017-09-30 11:24:11
吉田喜彦@KAGUABIZ🐺 @kagua_biz

@macogame 連投すみません、これ、もしかして結果としては、想像ですが、ドイツのボードゲームのテンプレを丸パxリすることになるんじゃないですかね。なので、無報酬にして教育的にやってますよ的な保険にしようとの思惑もあるのかもと思いました。もしそうだとしても考えものですけどね。

2017-10-05 13:14:53
F-TM @network_music

@macogame 川崎市と言っている以上 市がボランティアを 募集ならばかなりの依存。 それでゲーム創れるの 認識なら甘すぎる。 常識的に一切の無報酬で 製作をするのはおかしい。 複数日、指定の業務を させている以上契約を して最低限の報酬を。

2017-10-01 10:13:10

以下は他の皆様の反応です

うまだ @technerd

無料で募集してるあたりポテンシャルをご存知でないか、予算取れんかったんやな。実績作っても厳しい未来が見えるな / “川崎市:ボードゲームを活用した景観まちづくりの取り組み” htn.to/Wab3oCV

2017-09-30 17:00:14
@koorinono

ほんまや、交通費すらも出さない、自治体のくせに搾取。。。。> ボードゲームを活用した景観まちづくりの取り組み city.kawasaki.jp/500/page/00000…

2017-09-30 17:10:44
おりた @toronei

川崎市、金持ってんだからケチくさいことすんなや。 / “川崎市:ボードゲームを活用した景観まちづくりの取り組み” htn.to/hLXjCRmHSW

2017-09-30 18:30:51
たいたい竹流(VRC:Taitai3) @torgtaitai

ボードゲームを活用した景観まちづくりの取り組み city.kawasaki.jp/500/page/00000… なんだこれ、無報酬に電車賃さえ無しって川崎市は何考えてるんだ…ボードゲーム作ってみたい若者を騙してタダ働きさせる気満々なんだろか

2017-10-01 14:08:32
風見 圭治 @keiji_kazami

つまり報酬をなるだけケチって成果を狙うも外見は綺麗な方が高得点になる、そんなゲームをお求めなんだな! twitter.com/macogame/statu…

2017-10-01 14:20:46
monaken🇦🇶🐧 @monaken

印刷は地元の業者にするので有償だけど作成はボランティアにやらせるから無償、という補助金企画なのかな?こういう例は地方で多い。 twitter.com/macogame/statu…

2017-10-01 12:29:10
石倉 悟(公式)9/6 超こみ★トレM04ab 6号館Bゾーン @fuontouisshie

ゲーム開発は、デヴェロッパー(内容を成長させる人たち)が重要。知識/経験が無いと、今までの「知」が活かされない「車輪の開発」にムダに労力が注がれてしまう。 twitter.com/macogame/statu…

2017-10-01 08:34:14
残りを読む(50)

コメント

no exit @raven37564 2017年10月4日
川崎市民であることが恥ずかしくなるような話だ。やりがい搾取もこれだけ明け透けだと怒りを通り越して呆れてくるな。
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no exit @raven37564 2017年10月4日
来年もふるさと納税は全力でやろう。一円でも良いからここに渡るカネを削りたい。市民ができる抵抗はそれくらいしかないし。
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公然秘密結社社員 @higrik 2017年10月4日
この応募でもメリットがあるならば応じる人はいるかもしれない。ところがそれは困窮民が行う焼き畑と一緒かもしれない。
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v16465353438 @v16465353438 2017年10月4日
じゃあここでごちゃごちゃ言ってるあなた達が払ってあげたら…
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v16465353438 @v16465353438 2017年10月4日
別に、プロを募集してるわけでもないし、使用用途も販売目的ではない、どちらかというと趣味の集まり的なものだと思うんだが…
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DjangoAlBisturi #PeopleLieFollowTheEvidence @DjangoAlBisturi 2017年10月4日
タダ働きが当たり前なのか…流石は川崎民国。kishimen0000氏が一行で喝破しちゃってるが、だいぶ汚染されてそうだ
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tama @tamama666 2017年10月4日
v16465353438 素人10人集めてしかも、参加者は半分参加でもokという緩さ そのメンツで5回集まり15時間くらいでまともかボードゲームが新規に作れるとはとても思いませんが? せめてそれなりのゲーム制作経験者いないと無理
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八潮@冬に備えて徳をつめ @yashio_kuyo 2017年10月4日
こんな条件で集まって作る箸にも棒にもかからないであろうブツに予算(市の事業である限り絶対何かしらはある)とリソース使われたら税金払ってる身としてはたまったもんじゃねえんですよ…… やるんだったらちゃんとやれと
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かにかま @kanikama_surimi 2017年10月4日
自治体が市民に対して率先してブラックな労働を要求するスタイル
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ハナヤマドリ @hanayamadori 2017年10月4日
どんな「ノットフォーミー・ゲー」を作っても自分の財布を痛めずに形として残せるのでしたら、お遊びとしては楽しくありませんか?
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v16465353438 @v16465353438 2017年10月4日
tamama666 しらんがな。報酬が出る講師とかファシリテーターは別にいるんじゃないの
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たかにそ @takaniso 2017年10月4日
使用用途や詳細をみるとどちらかといえばレクリエーション的なものに見えるんだが...なんか批判してる連中とは温度差がありすぎるというか、給金が発生するレベルのものを求めてると思ってるのか...?
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leggle @GYMUGYMUGYMU 2017年10月4日
横浜市に併合されるまでの道筋を書いたスゴロクとか飛ぶように売れると思う
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Katz @yoshi_katz 2017年10月4日
たとえレクリエーション的なものであろうと、人を拘束して何かしらの成果物を要求してるんだからそれなりの対価を払わないとおかしいと思うよ
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渡来 夢吉 @try_ymk 2017年10月4日
うちの自治体も無償ボランティア募集してる。 価値を認めるなら有償にするべき。 価値を認めないならヤラなくて良い。
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@taiheyou 2017年10月4日
震災ボランティアで散々出し尽くされた話だけどさ、この人たちボランティアの趣旨を全く理解してないよね
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masano_yutaka @masano_yutaka 2017年10月4日
子供会とかで「木工教室」とか「陶芸教室」とかやってるようなものじゃないの?
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亜麻にゆ @ama_niyu 2017年10月4日
外部委託と考えると空前絶後であってほしいクソ案件だけど、小中学生集めてゲーム作り体験なら有りだろう。
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たかにそ @takaniso 2017年10月4日
yoshi_katz うーん、粗品のない読者投稿イラストとか、景品の出ないデザインコンテストとか、ラジオのネタ投稿募集とかも批判してまわるならわかるけどねえ...とりあえずで文句言ってない? 嫌なら参加しなければ良いだけだしねえ。
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nekosencho @Neko_Sencho 2017年10月4日
masano_yutaka そういうのは、例えば宣伝(うちに来て陶芸とかやってね、その時は有料だよ)って話でなければ、当然有料でなきゃマズいよなあ?
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masano_yutaka @masano_yutaka 2017年10月4日
ボードゲームをプレイして、今度は作り手としてゲームマーケットに出てみたくなった。 だけど初参加するにはちょっとハードル高いかも? って人が集まって、こう言う「ボードゲームを作る会」に参加して作る流れが解ったら、今度はちゃんと自分で作ってみよう とか、そう言うのには向いてるかと。
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masano_yutaka @masano_yutaka 2017年10月4日
Neko_Sencho そう。「材料費は有料だよ」とかそんな感じで。 作ったカードゲームの印刷費用まで自己負担だよ/売上は市のものだよ とかだったらアウトだけど「体験会」みたいな感じでやってみたいって人向けじゃないかと読める内容。
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masano_yutaka @masano_yutaka 2017年10月4日
埼玉の埼玉による埼玉のためのアニメが爆誕 「浦和の調ちゃん」4月に放映開始! - ねとらぼ http://nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/1503/24/news129.html  市から助成金まで出したは良いけど、全く「市のPRにならなかったアニメ」とか
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nekosencho @Neko_Sencho 2017年10月4日
masano_yutaka 材料費その他で儲けられるのでなきゃアウトだね当然。
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masano_yutaka @masano_yutaka 2017年10月4日
架空のさいたま市を冒険するRPG「ローカルディア・クロニクル」誕生 さいたま市10区がファンタジー全開な世界観に - ねとらぼ http://nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/1603/07/news100.html 同じく助成金を無駄遣いしたゲームを作ったりしたさいたま市なんかより遥かにまともだと思う。
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るいせ @ruise2 2017年10月4日
なんか無駄に燃えすぎじゃね?これでも集まるやつは集まるだろうし、いうほどのことかと思うがな。 プロに依頼して無報酬でお願いって言うのと、無報酬だけど、やりたい方来ませんかは全然別だぞ。
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るいせ @ruise2 2017年10月4日
実績作りたいやつとか、経験積みたいやつとか割といると思うがね。
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masano_yutaka @masano_yutaka 2017年10月4日
masano_yutaka ボードゲーム作るのって大変なのよ。 バランス調整とかデバッグとかインストをどれだけ簡単にして「単純なルールと上手いゲームマスターとで、どれだけレベルの高い面白いゲームを作るのか」 特に今回は「子供向け」だからもっと時間必要だと思う、 ブラッシュアップを2時間x2 って1プレイをどれくらいの量にするかとかから考えないとだし。
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さかえ銀河英雄伝説列伝1030発売たかし @sakaetakashi051 2017年10月4日
>>Q:制作したボードゲーム等の著作権はどうなるの? >>A:川崎市に帰属します。 この一文が無ければ趣味の集まりとかレクリエーション的なものって表現も納得できるけど…
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E音 @strains_e 2017年10月4日
有償無償の前に、オリジナルのボードゲームってこんな短い日程で作れるもの? システムから一から作るつもりなのか、それとも既存ボドゲのアレンジ(ご当地人生ゲームとかご当地モノポリーみたいなやつ)をするつもりなのか。
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Zin-陣-@RとVの境界を越えるVTuber @08Zin 2017年10月4日
ボドゲやTRPGなんてその辺のプレイヤーならきっと簡単に作れるからそいつらに任せて作らせてやろうと言うのが見え見え。 コレって老舗のメーカーとかアマとか関係無いですから。イチから作るのってホント時間かかるし調整やら何やらやったらそれこそどれだけ時間かかるか。 実績作りとか経験とか言うけどそれだけのエネルギー量では当然ながら足りない。
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zero2x @zero2xzero 2017年10月4日
ここに参加しないで勝手に川崎市のボードゲームつくったら面白そう。そうだな。市政を破綻させずに予算を出来るだけZの人に回したら勝ちなワーカープレイスメントゲームとかどうだろ
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sut @soyosoyosoyo 2017年10月4日
ボランティアってやる側がきめる事であって求める事じゃないと思うんだよね。
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はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2017年10月4日
都市景観行政の一環らしいが http://www.city.kawasaki.jp/500/page/0000017675.html 川崎市:都市景観行政の経緯について >本市では都市景観の基本理念として「市と市民の協働による魅力ある川崎らしさの発見と創造」を掲げ てるらしいし、作る過程=市と市民の協働っぽくて目新しい実績をつくるのが主目的なのかしらねとか。それはそれでアナログゲーム側の方は不快かもだけど。
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太田 @hiro20121212 2017年10月4日
川崎の様な大都市でこんな案件が出てくるんだ 地方の農村なら予算も人材もないだろうから起こり得るだろうけど川崎ってのが理解できんわ
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くろまめ @blackbeans_96 2017年10月4日
ゲーム自体に夢中になれるようなクオリティなんかそもそも全く求めてなくて、例えば地域のボランティアが子供会のために作る環境紙芝居だとか、それに類する程度の話じゃないのこれ?それに対して、素人が集まって無償でできると思うなんてプロの紙芝居作家をバカにしてる!紙芝居を甘く見てる!そんなに適当な物でも簡単なものでもない!と騒いでるように見えるのは私だけかな。 市民の参加で環境学習に取り組む事で少しでも啓蒙が進めばそれでオッケーって案件にしか見えないけど...違うの?
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ヤマギシルイ@売り上げは9割減で非常に苦しい状況ですね @rouis_ymgs 2017年10月4日
「趣味の集いだよ! 参加費は○○円だよ!」ならわかるけど「趣味の集いだよ! 報酬は○○円だよ!」なんて聞いたこともないんですが。 担当者がこの企画を『労働』だと認識しているからこそ『報酬』というワードが出てくるのでは。
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ウェポン @weapon2011 2017年10月4日
「趣味の集まりだから許せ」って言ってる奴らいるけど、その場合は「一般人が趣味で作るレベルのものを作るために、税金払って雇ってる職員の手を裂きます」って訳で、それはそれでめっちゃタチ悪いだろ……企画・立案・承認・説明・事後と、集める人以上の手間かけるだろうし。
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流れるまま @1habataki 2017年10月4日
例えばボードゲームじゃなくてポスターだったり彫刻だったりした場合こんな条件で募集するのか、そして応募者が来るのか
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やし○ @kkr8612 2017年10月4日
今から過去に戻って何か改変できるとしたら「Volunteer」という単語に「『無償での』奉仕」というニュアンスをもたせた奴を見つけて吊るしたい案件多すぎじゃない?
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v16465353438 @v16465353438 2017年10月4日
絵のコンクールとかもそのうち応募するから材料費と給与よこせとか言う人が出てくるのかねえ
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はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2017年10月4日
http://www.mlit.go.jp/toshi/townscape/toshi_townscape_tk_000022.html 景観:都市景観大賞 - 国土交通省 >地域に関わる人々が景観に関心をもち、自らの課題として捉え、その解決に向けて活動できるよう意識啓発、知識の普及、景観制度を活用した取組等による活動を対象にした「景観まちづくり活動・教育発部門」 てのがあるね。川崎市がこれで賞狙ってるかは別としてこの系統での事業ではあるっぽいかな?
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シミリス4 @similis04 2017年10月4日
11月26日に5時間で「テーマの決定と掘り下げ」「ゲームの制作」「テストプレイ」をやるらしいんだけど・・・無茶とかそういうレベルを超えてるようなw ちょっとどうなるのか見てみたい気がする。
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LCO @f_lco 2017年10月4日
まぁ川崎市だからな…、で終わる案件
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たけ爺 @take_ji 2017年10月4日
”Q:一般販売はするの? A:現在のところ、販売は考えておりません。”> ”無償配布します”と言っていない以上、「思ったより評判が良かったら売るよ。市の利益にするよ」ってことなんだが。
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ShadowP @pre_shadow 2017年10月4日
募集人数とスケジュールを見ると、「10人のメンバーで10時間以内に複数個のボードゲームを作る」って書いてあるように見えるんだけど……その後4時間のブラッシュアップでゲームと呼べるものが出来るのか? これ、「時間外でも友人集めてテストプレイしておけ」って言外に言ってる?
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人生よんしゅうめ@働きたくない @marumasa58 2017年10月4日
無償で来ると思ってるなら、こんな企画を作るだけ税金の無駄なんです。そうそう、そんな川崎市はもうすぐ市長選挙です。
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アレなアレ @sinicalcat1 2017年10月4日
最初から「献納」を求めていると思えばそういうものかと。そしてまともに予算を付けると、付けた予算分の成果があったと評価しないといけないけど、ボードゲームの善し悪しは良くも悪くも素人が評価出来るものではないと分かっているからこそ、金銭からの評価をうやむやに出来る「献納」を求めざるを得なかったのではと妄想してみる。
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sou51@フェニックスサポーター @_sou51_ 2017年10月4日
市の職員として事業の予算をたくさんもらって、市民の不満を集めないようにしながら安くもしくは無償で人員集めて事業を進めるゲームでもプレイしてるんですかね
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masano_yutaka @masano_yutaka 2017年10月4日
weapon2011 「あそびを通して今よりも川崎のまちを好きになる」のが目的だから、そりゃ市が税金使って職員出すのは当然だと思う。 問題はその結果が達成できなかった時。 さいたま市は2年続けてアニメとゲームを作って失敗してるのは前述の通り。
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seidou_system @seidou_system 2017年10月4日
Twitterで無料TRPG作ってる俺みたいなのがいるから「アナログゲーム作るのって簡単なんだね」ってお役所が思ってしまうのだろうか。
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masano_yutaka @masano_yutaka 2017年10月4日
ってか、安田均さんクラスの人間を使うなら、そりゃ報酬必要でしょうが…。 劇団員や、バンドメンバーがチケットノルマ制でハコ借りたりするようなもの?
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はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2017年10月4日
>ボードゲームのポテンシャル、ご存知ですか?? と書きつつ、日程的に簡単に作れると舐めてるか成果物に期待してないかの二択で、どっちにしてもアナログゲーム側の人からしたら不快なのはジャンル置き換えて想像すればいくらかは分かる。
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sho_Yal @YaltSho 2017年10月4日
以前、住んでる街の「我が街再発見ウォーキングイベント(兼・歩いて回る観光ルート開発モニター):参加費無料」みたいなの参加したことあるけど、その程度の話じゃないのかなあ、これ。
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猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2017年10月4日
本来なら金出して製作するものをタダでやらせるのと、本来なら金出して学べることがタダで習得できるが、市側も批判側もごっちゃになってそう。
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substrate @substration 2017年10月4日
有報酬でクオリティ上げたってどうせみんな遊ばないんだから効果は一緒よ。よくある「作ることに意義がある」的な事業やね。
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伍長 @gotyou_H 2017年10月4日
応募して参加して市の方はそこそこに他の参加者に声がけして自分たちでボドゲ作る方がいい気がする。製造担保してくれるにしても、「売れる」レベルのゲームができても「やっぱり販売しますが報酬は無報酬のままです」、なんてされる可能性も十分にあるわけで。
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あごにー @Agony_01 2017年10月5日
そもそも15時間でまともなアナログゲームができるのかっていうね 当日集めてからだと絶対何も決まらずタイムアウトコースだと思うんですがね
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ウェポン @weapon2011 2017年10月5日
YaltSho ウォーキングイベント(遊びのついでに労働)とボードゲーム開発(純度100%労働)を一緒にされても……と思ったが、市のほうがマジで一緒にしてるのかもなぁ
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あごにー @Agony_01 2017年10月5日
詳細見たら、グループワーク1と2の内容がおかしい。 なんで物つくってからゲーム案を作るんだ。 川崎市は一体何をしたいんだ・・・
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ashen@一週間のご無沙汰でした。 @Dol_Paula 2017年10月5日
スケジュールと検討内容見ると、なんか、社会人のビジネス研修で皆で創作物作るような感覚で考えられたプランニングだなぁ。どうみても市民のクラブ活動レベルで真面目にプロ招聘してゲーム作るつもりがあるとは思えん。にもかかわらず要領に無報酬とか著作権とか専門の人がカチンとくる箇所まで書かれてるから話がおかしくなる。
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sho_Yal @YaltSho 2017年10月5日
weapon2011 いや、陶芸やら染色やらガラス工芸やら「○○制作体験ワークショップ」とかはレジャー・レクリエーションでいっぱいあるわけで。行為そのものは「労働」にもなるけど、一方で「体験すること」そのものを楽しむ「レジャー」にもなるんで、「100%労働」になるかは文脈次第でしょ。
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ありよし/コアロン @TnrSoft 2017年10月5日
エロ本的目的にしか使用されないような対戦型ゲームブックのテストプレイにもそれなりのギャラが出るというのに!
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lammythepopstar @lammythepopstar 2017年10月5日
プロジェクトといってもワークショップが主目的のように見えるし、無報酬で全然問題ない。主催者と参加者で一緒に頭使うことが大事だから、金取れるようなプロのゲームデザイナーが来てもむしろ場違いだと思う。
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地球ネコ @c9nk 2017年10月5日
この条件で作りたい大人を集めても、人生ゲームの劣化コピーに説教臭さを足したような駄作の双六が児童館の倉庫に埋もれる未来予想図しか見えないので、どうせなら子供たちに作らせれば良いんじゃないでしょうかね。あ、でも、それはそれで、指導する人材を確保できないのかな。
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あごにー @Agony_01 2017年10月5日
○○制作体験ワークショップなら作る物がある程度決まってるから何とでもなるんだけどさ、これって何を作るかから決めるんでしょう・・・?無給とか著作権とか以前に時間が足りねーと思うんだが。
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kffkglkifly @fsafa96702579 2017年10月5日
完全オリジナルのものをつくる気はさらさらなくて、最初から既存のものにテーマだけ当てはめたいだけでは?もしパクり批判なんか出た時に、みんなでつくりましたって言い訳できるし
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こちら4丁目 @kotira4tyoume 2017年10月5日
ワークショップだと考えても日程が杜撰だし、どういう目的であったとしても誰も得しない結果にしかなりそうにないんだが……
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hoshi ittetsu @ochooooooo 2017年10月5日
一般販売も考えてない、子ども文化センターに配るだけ、なんだから「参加することに意義がある」と「そんなにハイクオリティではないけどちょっとでも子どもの役に立てば」くらいでいいんじゃないの?もちろんこれにいくらかけてるかは問題で、多額賭けてたら問題だけど、どうせこんなのにかけてる額なんて大したことないと思う。多額かけてたら叩けばいい。
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Overcount @Overcount 2017年10月5日
子供達が景観や街作りへの意識を高めるような教材となるボードゲームを作る、作ったものは文化センターなどへ配布し実際に子供達に遊んでもらうという企画、しかも制作物の権利まで川崎市が主張するような代物が、単なる趣味の集いなどと同列であるはずがなく、これを無償でやらせようというのは虫のよすぎる話以外の何物でもないですね
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あおい @aoi_shirasagi 2017年10月5日
ワークショップ的なものにしても時間が足りないし、そもそも進行とか調整役とかあらかじめある程度わかってるうえで進行を誘導できる人間がいないと無理なんだけども?最低レベルで既存のゲームを置き換えるにしてもそのあたりの配役の人がいないと結構難しいよ?
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hoshi ittetsu @ochooooooo 2017年10月5日
更に言うと、あくまで私の予想を出ない話だが、これはどこかの企業・コンサルにまず外注をしていて、この募集でやろうとしているのはいわゆる「市民参加」的な話ではないかと思われる。一般市民からの意見をここで集めて、「ゲーム」に反映させるということ。で実際に「ゲーム」を形にするのはその企業なりコンサル。だから「意見を集める」のはこれくらいの時間でいいということ。で問題は、その企業なりコンサルにいくら払ってるかということ。
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hoshi ittetsu @ochooooooo 2017年10月5日
もう少し言えば、「子どもたちへの配布、遊んでもらう」という方はどちらかというと二次的な目的で、主眼はその「住民参加の街づくり」の一環としてのゲームづくりの方ではないかと思われる。「ゲーム」の質をどの程度のもので考えているかということは、その「外注先」にいくら払ってるかによると思う。前提が間違ってたら全部崩れる話だけど。
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あごにー @Agony_01 2017年10月5日
テストプレイ用のコンポーネント作るだけで5時間とか足でそうなんですけど。 意見集めるだけなら意見収集と銘を打つべき話だし。 素直に街コロでも買って文化センターに置けばいいんじゃないですかね。
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ゲーム用 @TaroYakiniku 2017年10月5日
いわゆる「まちづくりデザインゲーム」系のワークショップなんだろう。だから企画自体問題があるとは思わない。まちづくり系のワークショップは、効果があるかは知らないが、国内外で頻繁に行われる手法だと聞いてる。たった10人・5回程度の集まりで大したものが作れるわけでもなく、ボドゲ製作が主眼ではないのは明らか。
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ゲーム用 @TaroYakiniku 2017年10月5日
でもその割には本気のドイツのボードゲーム紹介をしたりもしてるし、報酬についても細かく書いてあるから労働の一種と見てしまう気持ちもわかる。でも権利と報酬は書いておかないと、後でモメるし。
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ゲーム用 @TaroYakiniku 2017年10月5日
結局、この募集要項では政策目的がいまいち市民にピンと来なくて、それがボドゲ者の怒りを買ったということかな。自治体・企業は消費者の気持ちを逆なでしないように、書き方に昔以上に細心の注意を払わなきゃいけないし、情報の受け取り手も背景事情を理解しなきゃいけないというめんどくさい時代なんだなあ、という事例と受け取った。
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ヘリオドール @heliodor_ruby 2017年10月5日
ボードゲーム作りを体験する、その際テーマをまちづくりにすることで、川崎市への感心を広めるっていうワークショップをしますとかなら別にいいと思うんですよ。その場合、出来た物はみんなで楽しみましょうとか、持ち帰って自由に共有してくださいになるわけで。うまく出来たら市内でも配布しますも別に普通の話。でも、これは著作権は川崎市に所属で、市が配布して使いますっていうからそれ仕事の依頼じゃないかって突っ込まざるを得ない次第。
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たかにそ @takaniso 2017年10月5日
別に誰に強制してるわけでもないから嫌なら受けなきゃ良いだけなのに、何故か全然関係ない外野が騒ぎまくって憶測で叩きまくるのが今の糞みたいなネット社会なんだよなあ...
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とら@AHC @TIG0906 2017年10月5日
成果物はこども文化センターとかでプレイできるようにするって書いてあるけどこれ普通の人が興味持ってプレイするようなレベルのもの仕上がるとはとても思えない…
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たかにそ @takaniso 2017年10月5日
それにちゃんと無報酬って明記して、中村誠や安田均らみたいなプロや、ここで叩いてるような連中は来なくて良いよって最初から提示してるんだから素直にそれに従えば良いのになんで文句言わなきゃ気がすまないのか理解に苦しむ。
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紅茶党 @coffeetou 2017年10月5日
面白そうな試みだけど交通費くらいは欲しいなぁ… 日程会えば行ったかもしれん
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Leclerc @3adam15 2017年10月5日
多分アメリカの自治体なんかを参考にしたんだろうけど(警官でもボランティアがある)、これは自治体の業務を回していく上で「1:有給職員を雇う」「2:住民が自分でやる(血税)」「3:1と2の両方」の選択肢があり、ボランティアってのは2や3なんだよな。小さな自治体だと2の割合が高かったりするけど、大きな自治体だと1の割合が高くなる。そういうの一切考えずにボランティアの「美しさ」だけに目が奪われてるのかなぁと。
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Leclerc @3adam15 2017年10月5日
子供たちに街づくりを教えるって言うのなら、材料だけ買って子供たちに好きに作らせて見せれば良いんじゃね。
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グレイス@とーほぐファーマー一年生 @Grace_ssw 2017年10月5日
MtGのデザイナーだったかな。カードゲームは高度な数学が必要だって言ったのは。アナログゲームって後でルールの変更とかが効かないからものすごく緻密な確率計算とかしつこいぐらいのテストプレイが必要で、それ故に素人がなかなか入りこめない領域なんだけど、多分川崎市の偉い人はそんなのわからないんだろう。多分子供の工作ぐらいに思ってる。
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へすた! @Hesta 2017年10月5日
……偉大なる群馬県を見習って上毛かるたを作ればいいと思います。
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CVB @wws4734 2017年10月5日
川崎って時点でお察し案件
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ワシャモ @masbobobo 2017年10月5日
そもそもプロなんてお呼びでないだろう。 「市民の皆さんと街づくりについて考える企画をやりました」って実績が欲しいだけ。定年後の暇な老人とかと一緒にな。 批判の方向性が見当違いだわ
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夢浦忍 @Y_SINOBU 2017年10月5日
安田先生が「要はボランティア募集で美味しいとこ取りね。こうしたことは当社も自治体イベントで経験した」と言ってるから、「タダでゲーム作ってくれ」とプロ(グループSNE)に依頼した自治体は過去に実在するということだね
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あごにー @Agony_01 2017年10月5日
正直、無報酬で版権向こう持ちでも参加したい人は出てくると思う。 自分も近場だったら参加したいぐらいだ。 ただ、ゲームを作るにしては確保している時間設定がおかしいっていうだけ。 この時間ではクォリティがどうのこうの以前の収拾つかない状態で終わりそうなのが不安なんだ。
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小岡賢治 @kenjikooka 2017年10月5日
「学生時代に自作のボードゲームで友達を無くした」あの男に作って欲しい
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KarasawaYasushi @ChatNoirPoirot 2017年10月5日
これはボードゲームと謳っている以上「川崎市を併合しようとする横浜市との攻防戦」を扱ったウォーゲームでもいいのか?ええのんか?(泣)
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ばがみ @xxbagamixx 2017年10月5日
川崎愛(こういうタレントいたなあ)に溢れた有能で奉仕心溢れる素人が参加してくれて大成功という可能性もゼロではないけど、まあまずゴミが出来て「ボードゲーム」と川崎双方の評価を落とすという悲しい未来が見える
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Mill=O=Wisp @millowisp 2017年10月5日
このプロジェクトを全力で皮肉るテーマのボードゲームを作りたいくらいだ
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タママのしもべXV @beartank001 2017年10月5日
無償でもいいからやりたいって人を募集してるんだからイイんじゃね。報酬でなきゃやりたくない人に依頼している訳でもなしに。募集するのも自由、参加するのもその人それぞれだよ。やりたくもないのに無理やりやらせるのが問題であって、やりたい人を制限する必要はない。
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純戦士のおっちゃん @PureFighter00 2017年10月5日
安田さんにまで言われては…もうダメかもしれんね。
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SAKURA87@多摩丁督 @Sakura87_net 2017年10月5日
どんなものかとみてみたら、ちゃんと「ワークショップ」って書いてるやん。
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nekosencho @Neko_Sencho 2017年10月5日
beartank001 業界がぶっ壊れるのを気にしなければね。 例えばイラスト、無償で「いらすとや」がかなり品質のいい絵をばらまいてるけど、金のない企業や団体が各部で使いまくって街でもネットでもよく見るようになっって、当然有償でやってた人の仕事はなくなってるよね。
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ウェポン @weapon2011 2017年10月5日
beartank001 あなたの会社に突然「どんな重労働でも文句一つにこなす上にサビ残しますよ」と言う人が大量に入社して、普通に仕事してるあなたがクビになってもいいの? って話でして。
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ウェポン @weapon2011 2017年10月5日
あと「ワークショップみたいなもん」って言う人いるけど、「無報酬な素人のワークショップで作った程度のモノを配られて使えと言われる」とかどうしろと……
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タママのしもべXV @beartank001 2017年10月5日
Neko_Sencho それは商業での話でしょ。これは公共事業だから。
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タママのしもべXV @beartank001 2017年10月5日
ツイートするのチェック付けたまま返信してしまいました。すみませんでした。
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家ノ風 @ie_kaze 2017年10月5日
産みの苦しみはやって人にしかわからないとはいうけど、歩み寄ろうともしないのはまず人としてどうなのか。
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想 詩拓@文芸サークル『文机』 @sou_sitaku 2017年10月5日
微妙過ぎる……。ともあれ、この試みは絶対に成功しない。だって、素人だけ集めるようで、講師的な人もいないし……。
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16tons @16tons_ 2017年10月5日
「ボランティア」を体のいいタダ働きをさせる方便にするな。最低限でも交通費や実費、報酬は支給すべき。自治体すらこういう愚かな事をするから、民間企業が自社社員や取引相手に「この件はボランティアでお願いします」とか言うバカが平気で出て来る(´・ω・)
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nekosencho @Neko_Sencho 2017年10月5日
公共事業だからただにしろって人がいるみたいだけど、公共事業でも人が食っていかないといけないから当然有償なのよ本来。
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のび @Novifam 2017年10月5日
街づくりとは何かを学ぶワークショップ、が主題でボードゲーム作る、は手段に過ぎないし、川崎市がこれで商売するでもないんだからこんなん批判してもしょうがないだろ
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のび @Novifam 2017年10月5日
これが模型作りで学ぶワークショップ、だったら模型屋キレるか?ったら別に勝手にどうぞ案件だろ 素人が勝手に町の模型作ってるよくある社会科学習じゃねえか
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⊿だい @daisuzu 2017年10月5日
道路工事だって、入札で安く買いたたくにしても、金払うのに、市長の思いつき企画にはカネを出さない川崎市はせめて議会通して予算確保しろ
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tsuachiya @tsuachiya1 2017年10月5日
ボランティアがデフレを助長している。子供の登校見守りや公園の掃除のボランティアだって、行政が金を出して人を雇えば、雇用対策になる。
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tsuachiya @tsuachiya1 2017年10月5日
労働力の質は賃金に比例するので、無視したら良いんじゃないかな。
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焔纏いしモノ☆アオサギ @aosagin 2017年10月5日
行けない日があっていいとあるしワークショップかな。 元ネタ有でテーマにそってどれにするか決めて作成っぽい?マチコロの絵柄川崎にある建物にするとか… そうでないならボドゲはアイデアとかゲームデザイン肝だし無償は無いわ。
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ma08s@フォロー外からごめんなさい @bygzam_ma08s 2017年10月5日
前にもつぶやいた覚えがあるけれど、日本の役所とかえらい人って、悪い意味での「軍隊感覚」が、まだ消えないんだな。これはボランティアじゃなくて「徴兵」「徴用」「徴発」でしょ。
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kame4477 @kame4477 2017年10月5日
ワークショップ(体験型講座)を指して無償労働だブラックだとかお前らアホかよ。強制参加じゃないんだからやりたい奴がやればいいだろ。こういうのと似たようなもんだ http://www.tcmit.org/wp-content/uploads/17_9-10WS.pdf
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低浮上monolith@フォロー外から失礼します @se_monolith 2017年10月5日
こういうのって、役所は「コネ目当てで誰か来るだろ」とタカくくってる節あるよな
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愛犬ジャム @JAM_info 2017年10月5日
でも、報酬出したら出したで「他に金を出すべきところがあるのに」「そもそもこんな企画いらない」って言うんでしょ!知ってるよ!
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三務(これは巻き込みリプではない。マルチリプだ。) @natuyoroi 2017年10月5日
ようするにキン肉マンの超人募集みたいなもんでしょ?
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想 詩拓@文芸サークル『文机』 @sou_sitaku 2017年10月5日
natuyoroi 言い得て妙ですが、それを拾い上げるプロがいるかいないかの違いはありますね。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年10月5日
本当に単なるワークショップで地元の人が集まってわいわいきゃーきゃーするだけなら何一つ問題ないと思うんだけど、「参加者は川崎市住民以外でもOK」「販売は現在考えてません」「(各自が作成した)ボードゲームの著作権は川崎市に帰属します」って辺りで、んんんん?ってなるのはオレだけ?
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ワシャモ @masbobobo 2017年10月5日
批判してる奴ら募集要項見直してみ。 対象者は18歳以上でボードゲーム〜に「関心がある方」だから。 ただの市が主導したサークル活動みたいなもん 「造詣が深い方」じゃないのよ。
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三務(これは巻き込みリプではない。マルチリプだ。) @natuyoroi 2017年10月5日
sou_sitaku プロじゃなくてアマチュアでもボードゲーム自作する人ってゼロじゃないはずです。予算規模からして、別にそこまで高望みはしてない気がします。
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ほげほげ @ts59h 2017年10月5日
やりたくなきゃやらなきゃいいだろ。無償=ボランティア募集ということだし、出来上がるレベルは小学生が自由帳でつくるオリジナル双六。求めているのもそのレベルでしょ。何も商売してヒット商品を狙うわけじゃないのだから。
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たかにそ @takaniso 2017年10月5日
tikuwa_zero それ明記してないと後から君みたいな煩い人達が喚いて揉めるからでしょう? 最初から書いて揉め事を避けようとしても文句言いたいだけの人には無駄だというのは悲しいことだね。
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たかにそ @takaniso 2017年10月5日
なんだろねこの温度差。 プロレベルのものを無償で作らされるなんて何処にも書いてないし、たかだか10人程度の募集で強制参加でもなければ半分しか参加しなくて良いとまであって、まかり間違って勘違いがないように報酬と権利関係まで明記してあるのに、文句言いたいだけの人が叩く意味のわからなさ。
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lammythepopstar @lammythepopstar 2017年10月5日
そもそもワークショップがどういう場なのかをまったく知らずに発言している人もいそう。おそらく、デザイナーを無償公募して叩かれているようなケースとの区別がついていない。
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三務(これは巻き込みリプではない。マルチリプだ。) @natuyoroi 2017年10月5日
tikuwa_zero 「わざわざ他所の市から来る人なんていないだろうけど、来たいなら来ていいよ。」という奴かと。
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からあげキッズ @karaage_kids 2017年10月5日
ただのお遊び会でしょ。外野がガタガタ騒いで川崎市民の楽しみ奪うなや。5回程度参加できればokって書いてるやん
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年10月5日
ワークショップで作成したモノって普通は個々で持ち帰るのが前提で、著作権をどうこうするものじゃないって理解してないのか……。 RT takaniso:それ明記してないと後から君みたいな煩い人達が喚いて揉めるからでしょう? 最初から書いて揉め事を避けようとしても文句言いたいだけの人には無駄だというのは悲しいことだね。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年10月5日
ワークショップって、例えば地元で竹を取り扱ってる企業が「竹とんぼを作りませんか?」として、地域住民を招き、地元で取れる竹とはどんなものなのか、どうやって成長するのか、どうやって収穫するのか、どうやって加工するのかを(この場合は)竹とんぼを作りながら一緒に学び、最後は作った竹とんぼを持って帰って貰うって感じのものなんだけど、「じゃあ皆さんに作って頂いた竹とんぼの権利は我が社にあるので、回収して販売させて頂きますね」ってなったらどうなるのか、よっぽどのポンコツ以外は想像できると思うけど。
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v16465353438 @v16465353438 2017年10月5日
tikuwa_zero その例えだと、その竹とんぼは地域の子供にプレゼントしますっていうのを、貰えないなんてクソ!とゴネてる話だな
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lammythepopstar @lammythepopstar 2017年10月5日
tikuwa_zero 企業主催で社会人が参加するようなワークショップの場合は「場や体験の共有」が目的で、持ち帰れるような物理的な成果物はないことの方が多いです。全員でひとつのアウトプットを出して終わりとか。手芸とか工作系のワークショップしか知らないと、そのへんの感覚が分からないのかもしれませんが。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年10月5日
tikuwa_zero 大抵のワークショップは企業や自治体が費用を持ち出ししているので、参加費無料、交通費は自己負担なのは当たり前。負担が厳しい場合は材料費等の実費負担として参加費を取る場合もあるが、交通費=送迎バス等を出してくれるトコは余程の大企業だけだし、そこまでは何もおかしな事はない。ただ、そこで出来た成果物の権利を主催者が全て握るっつーのは、ぶっちゃけ聞いた事がない。
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v16465353438 @v16465353438 2017年10月5日
そして貰えないとこや、貰えなかったとして何に使うのかを最初に明記してある。現時点では販売もしない(どうせするんでしょというのはただのいちゃもん、した時叩け)。一体何に腹を立てているのか
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年10月5日
tikuwa_zero それとも、こういう「参加者がアイデアとリソースを無償で提供。出来上がった成果物の権利は主催者に委譲し、参加者の手元には何一つ残らないワークショップ」って他にもあるの? 不勉強でオレが知らなかっただけなら謝罪・訂正するので、誰か教えて。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年10月5日
あー、そうか。ボードゲーム作成=工作系って考えたけど、アイデアを出し合うモノだから、って事か。前後しちゃったけど教えてくれてありがとう。納得しました。 RT lammythepopstar:企業主催で社会人が参加するようなワークショップの場合は「場や体験の共有」が目的で、持ち帰れるような物理的な成果物はないことの方が多いです。全員でひとつのアウトプットを出して終わりとか。手芸とか工作系のワークショップしか知らないと、そのへんの感覚が分からないのかもしれませんが。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年10月5日
参加した子供はゴネるし、泣くよね、普通に。子供向けの工作系ワークショップをした事ない人には理解出来ないのかもしれんが。 RT v16465353438:その例えだと、その竹とんぼは地域の子供にプレゼントしますっていうのを、貰えないなんてクソ!とゴネてる話だな
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年10月5日
がっつり見落としてた、ごめんご。lammythepopstar さんの指摘通り、18歳以上だから必ずしも社会人ってワケではないが、それに近い話ですな。何か色々邪推して申し訳ない。 RT masbobobo:批判してる奴ら募集要項見直してみ。 対象者は18歳以上でボードゲーム〜に「関心がある方」だから。 ただの市が主導したサークル活動みたいなもん 「造詣が深い方」じゃないのよ。
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v16465353438 @v16465353438 2017年10月5日
tikuwa_zero うん、だからこれは子供参加じゃないんだよ。
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かにかま @kanikama_surimi 2017年10月5日
趣味のお遊び会でしょ、とか、プロが作る本格的なものじゃないのにとかいってる人いるけど、"交通費(かかる経費)自腹で指定の場所に指定の時間いなさいね。そうそう、趣味でボランティアだから、楽しくみんなで頭と技術使って作りなさいね。でも、作った成果物も著作権も、作ったお前らのものじゃなくて市が分捕りますよ。今のところ、それで商売しないよ。今のところ。"これ、市の職員が仕事としてやる事なの? 楽しくその"趣味"してる時もお給料でてるんでしょ、職員には。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年10月5日
18歳以上だから、18~19歳は子供だけど、まあ云わんとしている点は理解できた。すまん。 RT v16465353438:うん、だからこれは子供参加じゃないんだよ。
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shiroi @68Shiroi 2017年10月5日
よくわかんないけど、こういうの誤解されないようにやらないとすぐに曝されるからね
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nothing @01_02_05 2017年10月5日
何もそんな目の色変えて批判しないでも。。。 無料なんだからもちろんプロは参加しないだろうし、もしかしたら素人発想で面白いモノ出来るかも知れないし。
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りょ/RYO-chin @ryo_chinq 2017年10月5日
川崎だからといって横浜との云々をネタにしてもつまらんだろう。川崎という題材を最大限に活かすためには、「プレイヤーは違法風俗店として風俗街浄化の影でいかに儲けるか」をテーマにしたゲームくらい作らないと。
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. @DJ_Silkworm 2017年10月5日
これ市のレクリエーションたかワークショップ的なアレでしょ? 何度となく指摘されてるけど。トギヤッターもマスコミみたいな騒ぎかたするようになったもんだ
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グレイス@とーほぐファーマー一年生 @Grace_ssw 2017年10月5日
いや、ワークショップなら何で著作権を川崎市に移譲しなきゃいけないのよって話よ……。出来上がったもの取り上げられるワークショップとか聞いたことねえよ……。
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絶望党員 @zetuboutouin 2017年10月5日
これ、人によってはお金を払ってもいいと考えるかもしれない内容だから、怒る気にはならないな。と言うか、「無償で働いてくれる奴隷募集」になんで怒るんだろう。そんなのやりたい人がやるだけで、貴方には関係ないんだよ?「そんなの応募するやつ居るかよwwwバカジャネーノwww」と笑えばいい話。公的は組織の場合は無意味な募集に無駄金突っ込んだことに怒ってもいいけど。
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からあげキッズ @karaage_kids 2017年10月5日
kanikama_surimi 何が問題なのかちっとも分からん。意味不
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AstLayer @Cyrfy_AstLayer 2017年10月5日
何、給料ロールでファンブルでも出したの…?
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neologcutter @neologcuter 2017年10月5日
役所である以上は雇用や福祉を作りさんとアカンよなあ。それにあいりん地区でホームレスがやってる「特別清掃事業」でも日当は出るんだぜ。
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16tons @16tons_ 2017年10月5日
kanikama_surimi ワークショップ参加者は無報酬なんだから運営側の市職員が給料出るのはおかしい、というなら市職員もボランティアで参加すれば良いんだろうか。関係者全員タダ働きだなら満足なの?だったら参加者に幾ばくかの報酬を出す方が健全だよね(´・ω・)
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K3@FGO残8.3 @K3flick 2017年10月5日
アイディア公募くらいにすればよかったのに。実際作るのは職員で。
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柏木彰二 @GmailShoji 2017年10月5日
ボドゲなどの非電源ゲームはゲームシステム・デザインにプロのクリエイターが存在するジャンル それを自治体が無償でボランティアを集めようとするのが悪質としか言いようがない
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2D @migrant777 2017年10月5日
「報酬を出します。著作物は市のものです。」←わかる 「報酬は出ません。著作物はあなたのものです。」←わかる 「報酬は出ません。著作物は市のものです。」←わからない。
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佐渡災炎 @sadscient 2017年10月5日
blackbeans_96 えーと、そうだとしてそれの何が問題なので?→素人が集まって無償でできると思うなんてプロの紙芝居作家をバカにしてる!紙芝居を甘く見てる!そんなに適当な物でも簡単なものでもない!と騒いでる
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30ミリグラム @tsumanne30 2017年10月5日
ボドゲ関係者ってもうちょっと賢い人たちの集まりだと思ってたわ
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佐渡災炎 @sadscient 2017年10月5日
[c4208541] 無報酬でなければ変じゃないよ。
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大森俊二 @shunji93009473 2017年10月5日
「市民ミュージカルに参加しませんか(※出演料、交通費はでません)」みたいな話では。
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田中 @suckminesuck 2017年10月5日
業者に発注かけてるわけでなし、素人がみんなでボードゲーム作ってみよう! 市の広告材料になるよ! って企画でないの? なぜこれに憤るのか、それがわからない。
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うみうし🐑昨夜このすば @umiusi45 2017年10月5日
自治体が大枚叩いて制作したのに、出来が酷すぎて叩かれるだけのプロジェクトが今まで山ほどあったから、税金を使わない「無料」って選択肢になったのかしら?叩かれる原因のほとんどは、自治体側関係者が制作者にコンセプトの説明を省いた(怠った)のが原因だと思うんだけど。
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るいせ @ruise2 2017年10月5日
行きたくなきゃ行かなきゃいいだけ。 燃える意味がわからん。TRPG勢ってやっぱおかしいんじゃねえの。とりあえずケチつけたいだけかな
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kghdt @kghdt 2017年10月5日
商用する目的もない体験学習レベルの工作に「無報酬ダ~!」とか噛みつくとかちょっと理解できない。
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氷雨(鴎) @kamome54 2017年10月5日
トラウマスイッチが押されてしまった感がありますね無償か薄給で何かやらされたことがあるんでしょうか…
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言葉使い @tennteke 2017年10月5日
市が参加者に払う額がゼロなり、参加者が市に払う額がゼロだと、制作指導の質が保てない可能性が非常に高い。無能だけならともかくカルトがかった方式だったら危険だけど、その場合でも「無料なんだから文句を言うな」に収斂してしまう。
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Ninigi @BAKAbomb922 2017年10月5日
例えばこれが「川崎市環境すごろくを作ります」だったらこんなに盛り上がらずに、問題視する人もそんなに多くなかったんだろうけど、わざわざドイツのボードゲーム事情を持ち出して「ボードゲームのポテンシャル」とか言っちゃったから、プロが作った高いクオリティのボードゲームに準ずるようなものの制作をするつもりなんだって受け取られちゃったんだろうなぁ。んでそれを無報酬でやれって言ってる用にみえるから炎上したと。
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Ninigi @BAKAbomb922 2017年10月5日
スケジュールだけ見ても実際はそんな完成度のものが作れるわけない日程だし、市の担当者もそれは理解してて、実際に出来上がるものはそれこそ夏休みの自由工作でつくる「すごろく」レベルのものを想定してるんだと思う。 お金を取るレベルのものが出来上がるとは想定してないんだから、報酬のための予算なんかそりゃつかないよね。
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プリビリード @prbrd1 2017年10月5日
なんかここに限らず「TRPGやってる人は~」とかわけのわからない暴言吐いてるのはまあ反論できなくなっちゃったのだろうね
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てとらおどん @TetraodonS 2017年10月5日
これ、暇な主婦とか定年超えの人とかを集めて子供のための手作り全開な知育おもちゃを作る会を開きますよー、くらいなもんじゃないの? まあ、だいたいこういうのって子供も遊ばないでいつの間にか倉庫の隅で埃かぶるもんだけど
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きろま @PseudoMatagi 2017年10月5日
どさくさに紛れてレイシズムに紛れた屑ツイート放り込むの止めていただけませんかね
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きろま @PseudoMatagi 2017年10月5日
誤字があった。レイシズムに「まみれた」ね。
1
佐渡災炎 @sadscient 2017年10月5日
suckminesuck 市の広告材料になるのに何故無報酬なの?ってところじゃないの。
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kffkglkifly @fsafa96702579 2017年10月5日
お遊びでしたいなら本場ドイツなんて引き合いに出すなよって話だろ。わいわいテトリスゲームを作るのが目的なのに、日本のゲームは世界的に注目されておりーとか書かれたらいやそんな高度なのタダで作らせる気なの?って話だろ
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rollmaki @rollwomaku 2017年10月5日
「著作権は川崎市に帰属します」に疑問に思う人は、逆に誰に帰属したら適切だと言うのだろうか?ばらばらに集まった人ら一人一人に帰属したらそれこそややこしい揉め事の火種になるんじゃないか?
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Bauer @WorldLeaf 2017年10月5日
そもそも最初の段階で不信感を持たれたことが失策。で、人口の伸びも良い「一人勝ち」状態の川崎市がやれば匂わなくていい筈の「驕りの匂い」を感じられてしまうって話よ
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ワシャモ @masbobobo 2017年10月5日
むしろ、市からしてみればプロが来て、あれは違う!これじゃゲーム性が! とか主導権握られたら溜まったもんじゃないわw 仲良く老人と大学生と子供とかが話し合ってる写真の一枚でも取れたらそれでいいのよ
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のび @Novifam 2017年10月5日
著作権が市なのは万一再利用するとき(非営利利用だとしても)簡単だから以上の理由なんてないと思うけど、そんなんにも噛み付いて何を目指しているのだろうか 市の職員に給料払うな、に至ってはそれお前が批判してるやりがい搾取側の論理だろで草も生えない
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おいちゃん @semispatha 2017年10月5日
「ワークショップ等を通じ、市民の皆さんの声が反映された景観オリジナルボードゲームを目指します」だからコレ自体がワークショップなのか?てのあるとおもう。ドイツのゲーム紹介してからアイディア出し合うっての見ると「ドイツゲームならパクってもばれない」て考えるヤツ居そうだよね。
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たかにそ @takaniso 2017年10月5日
tikuwa_zero じゃあ参加しなければ良いのでは?あなたの常識は世界の常識じゃないことだけは覚えとおいた方がいいと思うよ。
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muramoto @muramototomoya 2017年10月5日
市役所主導で「ウィキペディアタウンin川崎」を開催したら、無報酬だろうなぁ。
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v16465353438 @v16465353438 2017年10月5日
ボドゲ勢というのが急に注目されてきて、自分のテリトリー荒らされるのではと過剰反応してるのはわかる。どこのオタクもそうだね
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部長 @linebutyou 2017年10月5日
まとめられてるのが自力でボドゲ作って販売までしてる方が多いので、コメント欄の「プロじゃ無いんだから」といってる人たちとの温度差がかなりあるよなぁ。多くの子ども達に遊んで貰うって事は、半端な物じゃボドゲ好きになって貰えないって気持ちもあるだろうし
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ヘリオドール @heliodor_ruby 2017年10月5日
Novifam 市が著作権ではなく、著作権は制作者で市は全面的に利用許諾の形なら角も立たないし揉めることもないですよ。再利用も問題ないし。それを著作権は”市”としたから突っ込んだ次第です。
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koh @koh37151579 2017年10月5日
これにプロが怒るのは 残業無申請でやった先輩の影響でみんな後からサビ残求められた話みたいに 2匹目のドジョウ狙いが同条件でプロに協力求めてくる可能が増えるのを恐れてるからじゃないのかな?
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流れるまま @1habataki 2017年10月5日
ボードゲームを作る過程が大事なのか、作ったボードゲームが大事なのかで見る視点は変わってくるのね 前者なら何かの丸パクリゲーか2度は遊びたくならないようなゲームになってしまうのが目に見えてますが。
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からあげキッズ @karaage_kids 2017年10月5日
raven37564 俺はちっとも恥ずかしいと思わないが。やりがい搾取とも思いません
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しわ(師走くらげ)@寝貯めしたい @shiwasu_hrpy 2017年10月5日
ボドゲとかアナログゲームとかそれ以前の話。「ものづくりという仕事を無価値と思っている人間の所業」だわ。「無価値から価値あるものを作り上げる」というものづくりという仕事に、プロもアマも無いんだから。
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末丸@GOtoNY @sian8134 2017年10月5日
で結局やるって人居たのかね? あと川崎市から何か続報みたいなモンは無かったのかね。
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からあげキッズ @karaage_kids 2017年10月5日
著作権を市が持って販売し利益を取ったとしても、参加者が「良かった。売れたんですね。私も参加して楽しかったです」っていう人がいるなら良いのでは?鬼の様に働かされる訳でもない。売れなくて罵倒される訳でもない。市民のささやかな楽しみ、ちょっと市に貢献。何が悪いか意味不だね
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HB㌠@土建屋アイドル萩原雪歩 @HB27624303 2017年10月5日
トンキンから逃げてきた中間層もいるのに、ケチくさい川崎国奴wwwwww
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08_Reader @08_Reader 2017年10月5日
「無報酬(交通費も自己負担)」って書いたのが問題だな。これだと「本来であれば報酬を支払う案件ですが無報酬とします」っていう意味合いになる。「参加費無料」なら何の騒ぎにもならなかった
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まこ★2 @mats5252 2017年10月5日
アイデアを募るのが今回の案件で開発までやらせるってのはありえんのでは?
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まこ★2 @mats5252 2017年10月5日
takaniso しょうがない。中身見ない連中ばっかだから。
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ナスカ(Nazka-U) @Chiether 2017年10月5日
川崎市民として指摘しますが。あくまでも「ワークショップ(体験型講座)」を通じてなので期待する受講費用と相殺して考えないといけない話でしょう。 おそらく時間的に考えるとボードゲームのコアはいくつか出来ていて、市民がテーマにあったデータを持ち寄って当てはめていくだけの形になるんじゃないでしょうか。(なので、まこさんの言うような「ブレーンは誰だろう」という指摘は当然でてくるわけです)
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ナスカ(Nazka-U) @Chiether 2017年10月5日
ワークショップ(体験型講座)を受講する。費用は交通費含めて受講者の全負担。市販もしないので無報酬で。ここまで問題ないです。だから金銭的な話は大きくする必要ないです。 何がボードゲームの著作権かということを考えると複製権やら何やら考えて川崎市に帰属させるのも、まあここまでひどく言われるほど悪くはない。(後から調整するほうが面倒だから)
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ナスカ(Nazka-U) @Chiether 2017年10月5日
逆に言えば川崎市に帰属されて困るような価値のある著作物(例えばカード型のボドゲにおけるイラストやテキストなど)も期待できなくなるわけですが。 それもまあワークショップらしいというか。普通ならお持ち帰りくださいというところ頒布もしたいなーって話でしょうねぇ。 ……価値が期待できないボドゲが出来上がって。それを子どもたちが遊べる環境に配布して、どれだけの意味があるのか。という点を私は論点にしたいですね。これ。
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クドー @kudo0q12 2017年10月5日
無報酬って明記しないと働く目的で来ちゃう人がいるんだと思う。川の清掃しながら自然を観察しようとかの企画にも書いてあったりする。
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たかにそ @takaniso 2017年10月5日
Chiether グラフィックデザインについては募集要項にもスケジュールにも見当たらないので、それこそ、そこに予算を割いて最後にプロに依頼するのでは? もちろん憶測に過ぎないけど、説明書の制作やコンポーネント、ケースの制作などの実作業は素人にはなかなか出来ないでしょうよ。
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*ゆっっっけ @CNANGyukke 2017年10月5日
なるほど。他のもので例えると、『「収穫体験参加者募集!」※参加費無料』と書いた方が適切だったところを、『「稲刈りしたい人募集」※無報酬』って書いちゃって、「タダで働かせるつもりか!!!」って怒ってる人が続出、という状況に近いと考えると理解できました。クリエイターが軽んじられていることが話題になったり、東京オリンピック絡みで自治体が何かをタダでやらせることに対しての怒りゲージが溜まっている人が多くて燃えちゃった感じなんですかね。
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*ゆっっっけ @CNANGyukke 2017年10月5日
ただ、それとは別の問題として、他の方もおっしゃっているとおり、オリジナルのボードゲームを作る、しかもアイデア出しだけでなく遊べるレベルまで完成させるのって、それなりに時間も労力も必要だと思うので、このワークショップが目的を果たせるかどうかは疑問ですね。
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ゴリラ(試験勉強) @omizulove 2017年10月5日
「報酬」と言う形の言い方をしている以上、ワークショップ的なイメージを持てないけど。ワークショップ的な意味合いを出すならふつう「参加費無料」とするんじゃないかな
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washeagle @washeagle 2017年10月5日
まとめが全体的に否定の方向に装飾過多で、賛否以前にげんなりした
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平沢紫電改 @Hirasawa_n1k2 2017年10月5日
まとめを更新しました。「ねとらぼ」様が川崎市に取材されました。「ロケットニュース」様でも取り上げていただきました。 #trpg #boardgamejp #ゲムマ
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たかにそ @takaniso 2017年10月5日
良かったね! 無報酬でも定員オーバーだってさ!
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ラピスラズリ @sylpheedzero 2017年10月5日
「ボランティア」に対する反発や警戒感、アレルギーが非常に高まっているからこその炎上なのではないかな。官民問わず「ボランティア」を自分に都合よく使いすぎているのだと思う。近い将来に揺り返しが起こるのかもしれない。
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shrike @oh_shrike 2017年10月5日
まあやる気のある人が集まって作るのはいいんじゃない? 楽しいし。でも子供向けっていうけど、これはこれで作るの大変で、こんな時間じゃできない。だから実際のところはBLUFFとか単純でいいゲームを複数提示して、それを企画にあわせて改造するって感じなんじゃないかな。
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Bauer @WorldLeaf 2017年10月5日
インターンでボードゲームを作りましょうって企画ならそりゃ誰も文句言わないだろうさ。三流、いやさ五流大学の負け犬の遠吠えを聞いておけよ。無論暇人だけ聞いてくれれば良いがな
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masano_yutaka @masano_yutaka 2017年10月5日
カードゲーム用のカードを作るのに「フォトショ/イラレ/インデザを使える人をタダ働きさせる」のはアウトだけど、「カードを作ってみたい人には、フォトショ/イラレ/インデザ の基本的な使い方を教えますよ」だったOKでしょ。 むしろ金払ってでも参加したい、市から補助金が出るんなら。
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らくだ @rakuda4u 2017年10月5日
いやーでも「ゲーム作り」に市民の税金を投入しよう、って言って市民様からのお許しは出るのかね?みんなが言うくらいリスペクトした値段だったら結構な額だよ?五百円や千円じゃやっぱキレるでしょ?そして正当な対価を払おうとしたら今度は市民様がブチ切れる。なんせ真面目に働いてる市役所の人を「税金泥棒」って称すくらいなんだから。「遊びに税金を使うとは」くらいは言ってくると思うよ?
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しわ(師走くらげ)@寝貯めしたい @shiwasu_hrpy 2017年10月6日
他の方が割と結構言ってたが、ある程度のフォーマットが準備されていて、「ここに入れたい川崎市のネタ募集!」みたいな公募をかけ、ネタを準備した上でこういう募集かけるなら分かる。だが公募を読んだら、「ドイツゲームを遊んで体験して貰い、これを倣って新しいゲーム作ってください!10名程度で4日くらいで!」という内容で、これで果たして「市民の声が反映されたゲーム」と言えるのか、そもドイツゲームとは何か、そんな短期でネタないのにどうせえと、と疑問とツッコミが尽きない。
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しわ(師走くらげ)@寝貯めしたい @shiwasu_hrpy 2017年10月6日
「ボードゲームを教育・意識啓発ツールと捉え、ボードゲームを活用した景観まちづくり意識の啓発に」本格的に取り組むというのであれば、ドイツゲームとは何ぞの素人がたった10人で、ネタなしのたった4日間(実時間バグチェック込みで14時間弱)で作ったゲームが果たして「教育や啓発に取り組んでいる姿勢」と言えるのか?ワークショップに託けた税金の無駄遣い策にしか見えない。「ものづくりを舐めてる」としか思えない理由は特にそこ。
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ハーミッセイーニヨッ @ishiyuriniwa 2017年10月6日
趣味の集まりだろ。市民テニス大会のインドア派版と思えばいいのさ。
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高村駿明 @tounan_hokushin 2017年10月6日
ゲーム作りを強制しているわけでもなく「ヒマな物好きが川崎市ゲームを作りませんか」という話で、販売するわけでもないのだから「自治体主導のイベント(花火大会とか)」に、交通費を支払って参加するのと何が違うのか、とは思うけど。無報酬といっても、多摩区役所とか中原区役所の会議室を借りるのはタダではないわけで、舞台を整える負担が自治体側であるところも自治体主導イベントと一緒。
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高村駿明 @tounan_hokushin 2017年10月6日
むしろ、ベースになる作品が既にあって、参加者が味付けだけするんじゃない限りは、たった17時間でゲームが完成しないであろうことの方が、気になるんだけどなぁ。参加者にデザイナーがいないと、子どもが見向きもしないような外見のゲームになるだろうし。とはいえ自治体主導のゆるキャラ募集では、採用者に賞金が支払われることもあるので、「タダ働きかよ」という向きも理解はするんだけど。
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田中 @suckminesuck 2017年10月6日
sadscient コンテストで優勝したらバスにラッピわされます! ポスターになります! とかよくあるじゃん。あれの仲間じゃないの?
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佐渡災炎 @sadscient 2017年10月6日
suckminesuck これコンテストじゃないでしょ。
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佐渡災炎 @sadscient 2017年10月6日
コンテストでもワークショップでもないものをコンテストやワークショップと同一視してる人って頭悪いんじゃないかしら。
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たかにそ @takaniso 2017年10月6日
sadscient そうだね。まとめを最後まで読まない人も相当頭悪いと思うけど。 http://nlab.itmedia.co.jp/nl/spv/1710/05/news124.html
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たかにそ @takaniso 2017年10月6日
ねとらぼの取材記事の時点で批判意見の殆どは死んでるんだよなあ...
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佐渡災炎 @sadscient 2017年10月6日
takaniso 後出しジャンケンがどうしたって?
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田中 @suckminesuck 2017年10月6日
sadscient いや仲間だっつってるでしょ。できた作品は市内の子供文化センターにおいて子供たちが自由に遊べるようにします、なんてもろラッピングバスの亜種じゃない。市が権利握って売り出したり観光政策の目玉にするわけでもないのに馬鹿じゃねえの。
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佐渡災炎 @sadscient 2017年10月6日
ゲームに税金使ってる自治体なんて山ほどあるよ。こないだのゲームショウには松戸市のブースがあったし、観光目的でソシャゲとタイアップしてる自治体なんて日本全国にある。
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田中 @suckminesuck 2017年10月6日
sadscient sadscient ワークショップだったね。勝手にワークショップじゃないと決めつけてる人は頭悪いんじゃないの?
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Susurro @Susurronis 2017年10月6日
suckminesuck 言葉遊びでムキになっちゃって恥ずかしくないの?
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tarako @AodamaSuika 2017年10月6日
CNANGyukke これが一番スッキリ納得した
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佐渡災炎 @sadscient 2017年10月6日
suckminesuck 後からならどうとでもいえるよね。
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佐渡災炎 @sadscient 2017年10月6日
suckminesuck 何も共通点が無い物をお前が勝手に仲間扱いしてるだけでしょ。
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ウォシュレットレス死 @________mwmwm 2017年10月6日
ただの双六のガワ換えだとしてもコストが発生するんだよね。つまりこの企画立ち上げた行政の担当者は死滅すべき人員だし世の中のブラックの根源はこういうヤツのせいです。
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モツレク @thisbrokentale 2017年10月7日
一次ソースあたらないで妄想で叩いてる人が多すぎる。ゲームクリエイター募集ではなく、町の景観やまちづくりに興味のあるボランティアの募集。イラストその他はプロに外注。フル参加でなくても半分程度の参加でOK。どう見てもすごろくのマスの中身を川崎を知っている人にアイデア出してもらう程度のワークショップ。
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田中 @suckminesuck 2017年10月7日
sadscient 先走って決めつけて叩く人って頭悪いよね
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佐渡災炎 @sadscient 2017年10月7日
suckminesuck そうだね。そんな人ここには実在しないけどね。
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たかにそ @takaniso 2017年10月7日
批判してた人はちゃんと川崎市に謝ろうね。
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ちいさいおおかみ〜クリアカード編〜 @siu_long 2017年10月7日
Novifam 「仕入れは代金ゼロで納入して下さい」って云われたら、発注先は誰だって怒るでせう?そりゃ怒るよ。それは"収奪"って云って"発注納品"とは完全に別物だから。
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ケイ @qquq3gf9k 2017年10月7日
参加しないやつにも文句を言う権利はあるが市側にも相手にしない権利はあるだろうな。
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ちいさいおおかみ〜クリアカード編〜 @siu_long 2017年10月7日
コメントにもあったけど、「参加費無料」とか書くなら理解可能だけど、「交通費自己負担」とかなら反発来るよなぁ。革裂市らしくて草植える。
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ちいさいおおかみ〜クリアカード編〜 @siu_long 2017年10月7日
成果物EDSEL化決定か。それも火を見るより明らかで草植える。
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えびとろあなご蒸し@ロボガZポセス鯖 @ebitoro 2017年10月7日
部外者が何言おうがこの市長は今度の選挙で落としてやる。一市民として恥ずかしいし情けないわなorz
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くどう @kudoh 2017年10月7日
価値観が違うと怒るな。相手を異世界の人間と思え。布教しろよ。
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くどう @kudoh 2017年10月7日
「一週間待ってください。本当のボードゲーム を見せてあげますよ」っつって役人にその価値を啓蒙するのが正解じゃないの? ボドゲを安く見るな!って怒ったところで理解される訳ない。お役所の広報力は侮れないからうまくすればボドゲの布教に役立つんじゃない?正当な報酬を要求するにしても、まず仲良くするが吉だと思うけどな。
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らくだ @rakuda4u 2017年10月7日
sadscient もし出なかったらシャレにならないからでしょ?俺らは無責任な外野だから好きなことを言えるが、いざ問題になった時実際に釈明したり謝罪したり責任を取らされるのは彼らだ。そういう立場の人間に「税金をじゃぶじゃぶ使え」なんて言うのもずいぶんひどい話だと思うけど。
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꧁꧂眼鏡オヤジ꧁꧂ @kgbn1112 2017年10月7日
無料で作らせたかったら、学校に持ち込めばいいんじゃねーかな?と思った。
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RXF-91 @rxf_91 2017年10月7日
kgbn1112 どっかの専門学校誑し込めば無償で出来そうだよね
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たかにそ @takaniso 2017年10月8日
この話において、出来上がる作品という結果が大事ではないことがわからない馬鹿がまだいることに驚く...
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あごにー @Agony_01 2017年10月8日
NG派とOK派で完成品の見えている図が全然違う気がするんだが。 すごろくのマス設定程度なのか、街コロみたいなカード+ダイスでできるぐらいなのか、枯山水みたいなコンポーネントまでがっつり作りこんだものにするのか。 まあ枯山水みたいなのは無いにしても、すごろくレベルのはよっぽど綿密に作りこまない限りドイツゲームとは言われないから、すごろくレベルなら「ドイツゲーム」という言葉を出すべきではなかったんだろうね
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佐渡災炎 @sadscient 2017年10月8日
takaniso できあがる作品が大事でないならそれこそ税金の無駄遣い。
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せろぺん @sero_penguin 2017年10月8日
「まちづくり」に興味ある人に企画の進め方等を学んで貰おうと勉強会を企画して、商業目的のプロ避けに無報酬って書いといたら炎上したでござる…みたいに見える。著作権云々も、とりあえずうちがまとめ役になるねってことだろうし。評判が良ければ次回以降は規模を大きくしていきたいとか、販売とかで数字出して実績にしたいとか考えるのは、即座に叩いて潰そうとするべき案件なのかなあ。
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たかにそ @takaniso 2017年10月8日
sadscient 頭が悪すぎて話にならない...ちゃんとねとらぼの記事読んでね。
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たかにそ @takaniso 2017年10月8日
ワークショップっていう事の意味や一緒に考える行為が大事なのをそもそもまとめ主がわかってないパターンか...? ボードゲーム勢全体が馬鹿と思われるのはすげー嫌なんで偏向まとめやめてくれねえかなあ。
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たかにそ @takaniso 2017年10月8日
ここに全ての答えが書いてあるし参加者も店員オーバーなのに本当に間違いを認められないんだねえ。 http://nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/1710/05/news124.html
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あごにー @Agony_01 2017年10月8日
間違いも何も問題はこの次、同じ企画ができるかどうかだろうね。今回の件は終わって評価されてみないと成功も失敗もないよ。
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rollmaki @rollwomaku 2017年10月9日
ボードゲームを作るお題として川崎市の景観や街づくりをじゃなくて、川崎市の景観や街づくりを学ぶ課程に今回はたまたまボードゲームをというものだから、同じ企画なんてそもそも・・・毎年作って配布するもんでもないだろうし
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あごにー @Agony_01 2017年10月9日
川崎市の景観や街づくりを学ぶ課程 っていうの事態は続くんだから、「前回やったボードゲーム作る奴酷かったよ」っていう評判が立つのは失敗だと思うんですよね。 成功してくれるといいんですが。
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フローライト @FluoRiteTW 2017年10月9日
就職活動に使いたい学生が無償でやるんだろう。 そして、川崎市サイドに無償の批判をすると「カネの話ばかり、浅ましい」とか言うんだろう。
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masano_yutaka @masano_yutaka 2017年10月9日
siu_long 僕も好きだった(南区大谷場中出身だし)けど、これが、町の発展に繋がらなかったら「税金出して/市の発展・知名度強化」にはならなかったしね…。
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endersgame @endersgame3 2017年10月10日
プロの製作に当たって意見言ったり製作を体験したい市民募集 ってことね
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gx9900 @GX9900GUMDAMX 2017年10月10日
開発期間の短さといい、ボードゲームを軽く見すぎてるな。
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gx9900 @GX9900GUMDAMX 2017年10月10日
妥当なのはすごろくに書くネタ募集ぐらいだよ。
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