2017年12月3日

兼光ダニエル真氏『日本は欧米に比べてフィクションで強い女性が好かれない」はあまりにも暴論と思う』

大元は一週間前あたりの話ではあるが、元ツイート者(ジン x_i_n_x)と同じ畑である翻訳系、かつ二次元界隈でよく知られた兼光氏による言及ということで、別途まとめた。
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まとめ 『日本ロリコン文化は強い女を敬遠』『米国はオタクでも強い女性キャラが好きなんだな~と感心』というフェミ系、手のひら返した よくわからない。2日後には手のひらも返された。 私個人の読解としては、 当人いわくの「強い女」=「男から自立して女性としての主張を持つ女」みたいな理解になった。 だが、 『おっぱいが強調されていれば”男性のためにデザインされた女性キャラ”だ、くらいの見当はつくでしょう。』 という雑な当たり判定のせいで、結局よくわからない。 翻訳など手がけているらしいのだけど、「強い」をもうちょっと分かりやすく表してみないか。(提案) 174668 pv 913 323 users 134
兼光ダニエル真 @dankanemitsu

Dan Kanemitsu-Translator, etc. Likes models and doujinshi. 英和和英翻訳&通訳・文化考証・演技指導、近頃創作も。趣味は模型や同人誌。pixiv.me/dankanemitsu log twilog.org/dankanemitsu

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兼光ダニエル真 @dankanemitsu

「日本は欧米に比べてフィクションで強い女性が好かれない」はあまりにも暴論と思う。なぜ欧米女性の間でセーラームーンがブレイクしたのか、CCサクラが海外女性ファンを興奮させたのか、スライヤーズの女性コスプレが溢れたのか。女性らしさと強さを併せ持つ能動的キャラが喜ばれたからに他ならない。

2017-12-01 21:16:43
兼光ダニエル真 @dankanemitsu

「日本は欧米に比べてフィクションで強い女性が好かれない」は正確には「男性主体の女性理想像を排除した媚びない取り繕わない力強い女性像が日本では人気ない」という批判だと思う。日本でもそんなキャラが出てくる例が結構あるが(広江氏のブラックラグーン、木村氏の巨娘)多数派ではないのは確か。

2017-12-01 21:27:17
兼光ダニエル真 @dankanemitsu

でも日本アニメ・マンガにおいては相当多種多様な作品が楽しめます。主流派とは別にものすごく色々なバイタリティある作品が容易にアクセスできるというのが日本の最大の美徳であって、主流派が存在感がでかすぎる問題はどこの国でも珍しくない。

2017-12-01 21:29:49
兼光ダニエル真 @dankanemitsu

そもそも「男性主体の女性理想像を排除した媚びない取り繕わない力強い女性像」を巡って欧米の議論も凄まじく、今年封切のワンダーウーマンについても媚び要素が強すぎるという批判が出ました。女性監督映画作品を男性監督が「フェミニストさが足りない」と批判する奇妙な現象が起きて物議を醸しました

2017-12-01 21:34:26
兼光ダニエル真 @dankanemitsu

「退かぬ!媚びぬ!省みぬ!」女性像は面白いキャラだし、そういうキャラが増えることは個人的にはウェルカムなのですが、それが理想であってそれ以外は排除すべきという流れには異論があります。米国マンガ・アニメの画一的な流れを打ち破った日本作品がなぜ米国で今現在これだけ人気あるのか考えたい

2017-12-01 21:41:32
兼光ダニエル真 @dankanemitsu

特定の作品・作風が社会を完全に圧倒するのは良くないとは思いますが、それはOSも車も同じなのです。特定のメーカーや作品を「社会的に好ましくないから」排除するのではなくて、どうやったら様々な選択肢へのアクセスが保証されたより健全な市場を整備出来るかを考えるべきかと。

2017-12-01 21:44:01
兼光ダニエル真 @dankanemitsu

スレイヤーズと書こうとしたところをがスライヤーズになって赤面

2017-12-01 22:01:22
KIMATA RobertHisasi @robert_KIMATA

「日本は欧米に比べてフィクションで強い女性が好かれない」が真であるなら、直近でもワンダーウーマンとか他のDC映画に比べて大きくコケていても不思議ではないと思うのだが、そんな感じでもないんだよなあ、そもそも

2017-12-01 21:58:21
CAW=ZOO @CAWZOO

RT.「日本は欧米に比べてフィクションで強い女性が好かれない」 誰が言ったんだよwwwww まあなんといいましょうか、無知ですなあと。あと、そこまで強い女性を見まくりたいか??両方あってこそ多様性だろ?否定が多様性なのか??

2017-12-01 22:20:54
やん @skd7

「日本は欧米に比べてフィクションで強い女性が好かれない」というのは「男性作家の女性像は3パターン」の派生。女性像が3パターンしかないことが反証され言い換えた。だから日本のフィクションで強い女性の例を出しても、この手のデマを流したい人には響かない。都合が悪くなると言い換えるだけ。

2017-12-02 11:16:58
やん @skd7

では、何が重要か?彼らはなぜそういう主張をするのか?メリットはどこにあるのか元を辿ること。「日本は欧米に比べてフィクションで強い女性が好かれない」もまとめられている→ togetter.com/li/1174904 単に男性を叩きたい性差別というヲチかもしれない。

2017-12-02 11:17:21
tadataru @tadataru

「日本は欧米に比べてフィクションで強い女性が好かれない」 敵将の首をねじ切る巴御前ですどうぞお納めください。 pic.twitter.com/vbRzXmdkTt

2017-12-02 14:55:26
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創咲 陽助 @sousakubyousuke

「日本は欧米に比べてフィクションで強い女性が好かれない」 この前提自体が、はなで笑い返すくらいの暴論としか思えないし、発言主自体がミサンドリーの権化みたいな人間に見えたし、これをマジめに受け取めて議論する価値すら感じない。またミサンドリ腐ェミが海外でデマ吹いてるwぐらいの話では。

2017-12-03 01:28:36
cyanP@MMDアニメ 💫スターラスター ガール👩‍🦰 作業中 @cyanP

「日本は欧米に比べてフィクションで強い女性が好かれない」 は?(゚д゚;) メッチャ強くてめちゃめちゃ人気でしたけど。 https://t.co/XYnAe8Ow5y

2017-12-03 18:15:49
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ふりーく北波 @nami_happy

こういったフィクションのヒロイン例に『琴姫七変化』(1960)、『緋牡丹博徒』(1968)、『女囚さそり』(1972)みたいなアニメ以外のキャラクターモノや、高峰秀子や京マチ子のような存在が触れられないトコに、こうした議論したい人たちの蛸壺感があふれるね(・ω・) togetter.com/li/1174904

2017-12-03 12:16:46
へすた! @Hesta

「日本は欧米に比べてフィクションで強い女性が好かれない」って言ってる奴の想定してる強さって「いやな上司や男共をコテンパンに言い負かしてギャフンと言わせて周りがワッショイする」強さ程度だし、大体その矛先は「敵」ではなく俺らなんだもん、そりゃ好かんよ。

2017-12-03 21:00:42
疑問・異論・反論など
ネリナナリネ @nerinanarine7

twitter.com/dankanemitsu/s… 別にそれは「日本は欧米に比べてフィクションで強い女性が好かれない」を否定するものではないし、「スライヤーズの女性コスプレが溢れた」のは寧ろそれを補強するものではないか。

2017-12-02 00:57:10
宇宙基地 @good0night0baby

「日本は欧米に比べてフィクションで強い女性が好かれない」という主張に対し女児向けアニメで反論するのは筋違い。女児向けがアニメが女性にウケるのは当然。女性も男性もターゲット層に入っているフィクションではやはり男性に都合の良い像(強い女性・自己主張する女性の反対)しか描かれていない。 twitter.com/dankanemitsu/s…

2017-12-02 14:47:56
かるしゃ @_m_y_r_t_l_e_

大元の「日本は欧米に比べてフィクションで強い女性が好かれない」のtweetも見たけど それに対しての反論がなんで揃いも揃って[物理]なの?>RT CSI:NYのステラとかそういった話をしてるんでしょ もうちょっとアメリカ産のもの観てから反論しなよ 反論内容が斜め上だよ

2017-12-03 19:07:54
asahi @SHio_9Ea

フィクションにおいて日本は欧米と比べて強い女性が好まれないのでは無くて、強い女性が出てくる作品はあることにはあるけど 女性性とかトロフィーとしての役割や恋愛要素が絡んでくる場合が多いので 結果として強いという要素が霞んでしまってるんじゃないかなと思ったりもする

2017-12-03 18:41:15
余談
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コメント

電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年12月3日
そもそも大元からして『 https://goo.gl/7iMMnt おっぱいが強調されていれば“男性のためにデザインされた女性キャラ”だ、くらいの見当はつくでしょう。』とかで批判への反論になると思っている様な人間によるヨタ話だからなこれ。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年12月3日
うる星やつらのラム(女性作家によるデザインかつトラビキニがデフォルト)、「名誉男性」呼ばわりされそうで何だかなぁと思う。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年12月3日
『「日本は欧米に比べてフィクションで強い女性が好かれない」という主張に対し女児向けアニメで反論するのは筋違い。女児向けがアニメが女性にウケるのは当然。』 いや、それに男性のファンも付いていて、プリキュアに至っては購買年齢層に想定されるまでに至っているから、まぁ反論の筋としては妥当なんじゃないのか。
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マクガン @Makugan32 2017年12月3日
現実の日本の話なんかじゃあなくって、こう思っている人の心の中の日本の話ですからね…
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言葉使い @tennteke 2017年12月3日
これ「誰が言ったんだよ」って、「ヨーロッパには痴漢がいない。ヨーロッパの女性は日本の女性よりも強いから、痴漢に対してただじゃおかない」みたいなことを言う人はいる。実際はヨーロッパでも公共機関内の性犯罪に泣いている女性もいるんだけど、デマとしてヨーロッパの女性>日本の女性という図式を好んでいる人は大勢いると思う。
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言葉使い @tennteke 2017年12月3日
フィクションというのがストーリーのフィクションではなく、現実社会の問題で「女の人はね」という人の思い込みとしてのフィクションだとしたら、結構当たってないかしら。
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まぐにゃ @magu_magu_nya 2017年12月3日
これはきょうみぶかい。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
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RXF-91 @rxf_91 2017年12月3日
ダニエル兼光氏みたいなガチで日本と海外の橋渡しで飯食ってる人に言われると陰謀論ぶった奴は立場無くなってざまあ見ろって感じだね
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ゆき@頭弱 @fe_yuki 2017年12月3日
まあ、アニメとか以外でも、ドクターXとか、最強女主人公ものなんかいくらでもあるよね。
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ゲン @xyz0001abc 2017年12月3日
アリーナは強い女性キャラだけどドラクエシリーズ上位の人気キャラだよね
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まぐにゃ @magu_magu_nya 2017年12月3日
DaisyAdreena 此れが正しいとすれば、おつぱいが強調されてゐないひんぬーキャラはおしなべて「男性のためにデザインされてゐないキヤラ」だと云ふ事になつてしまふ。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
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まぐにゃ @magu_magu_nya 2017年12月3日
「男性主体の女性理想像を排除した媚びない取り繕わない力強い女性像」なんてのもなかなか客観的に言ひ表せるものではないでつるからなあ。。。。。。。。。。。。。。。。。。男性が書いた/描いたと言ふ属性さえ見附けられゝば如何様にも言へる。。。。。。。。。。。。。。。。。
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まぐにゃ @magu_magu_nya 2017年12月3日
よく女性側に立つての発言が多い例の作家先生でさへ、「女作家の描く女は男作家が描く女より類型的」みたいな事も言つてをられまつたでつる。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
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ゆゆ @yuyu_news 2017年12月3日
最近この手のまとめが多いけど、日本では「見るからにマッチョなキャラ」は、ごく一部のそれがデフォな世界観でもない限り主役級扱いされにくい(コメディ要員になりがち)というだけな気がする。人種的に筋肉の付き方に差があるのもあるだろうし。
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たろ @ne_taro 2017年12月3日
そもそもあいつらが言う「強い」は筋骨隆々ってことで、「媚びない」は(ルックスが)媚びないって程度の意味しかないだろ。つまりルックスが可愛い、美しいキャラばかり人気があると批判してるわけでしょう。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年12月3日
magu_magu_nya きっとロリコンは正義だという事なんだよ #違う
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いかおとこ @mororeve 2017年12月4日
プリキュアに関しては大きいお友達の反応見てみればわかるだろうよ…
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いかおとこ @mororeve 2017年12月4日
ハガレンとか精神的か肉体的、または両方強い女性がばんばん出て来て、くそ人気やんけ。実写化で線が細いとかスカート履いてるとかで批判されるてるぞ。 それに典型的な弱いヒロインとか逆にあまり人気出なくなってるよね。戦場に来て迷惑かける系とか。
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増田太一郎 @ta1low 2017年12月4日
たかが強くなる程度のことでカワイイをあきらめないんでしょ。日本の女キャラは。アメリカっておくれてるー
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玉瑛(ギョクエイ) @39getter_P 2017年12月4日
世に出るマンガアニメ作品の多くは「男に媚びる娼婦」な女性キャラかもしれない。でも後世に残る作品には強い女性キャラが山ほどいるし、日本のドラマなんかじゃ「権威主義の男をバッタバッタと」みたいな女性の作品は多いような……。ドクターXみたいなね。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2017年12月4日
本当に「強い」人って自分自身の能力が優れているというよりも、能力の優れた多くの人間を動かせる立場にいるっていうほうがリアルだと思う
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トリニガス @torini311 2017年12月4日
ルックスや物理的な厳しさ方面で言えばいくらでも居るし、「メンタル的な強さ」も殺人マシーン的なものから苦境等に屈しない的なキャラ(物語)までごまんとある訳で。なんなら女性向け界隈は特に「女TUEEEE!!!男はクソ!!!!」を露骨に体現したような作品・表現・キャラすら案外見かける気がするんだが。こんだけ多種多様な創作物が溢れてる国で「強い女性キャラが居ない!」っていう言おうと思ったら、最早「強い女性=ぼくのかんがえたオリキャラに100%合致するキャラ」くらいに絞らんとならんのでは
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薮田義人 @Gaabeezi 2017年12月4日
>強い女性が出てくる作品はあることにはあるけど 女性性とかトロフィーとしての役割や恋愛要素が絡んでくる場合が多い 俺の父ちゃんDoctorX好きなんだけど。あれ結構人気だと聞くけど女性人気中心なん?それと俺が知らないだけで恋愛要素もあったりしたの?
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なみへい @namihei_twit 2017年12月4日
それ「多くの人間を動かせる立場」が強いだけであって、その人は強いの?と思う。立場を失わないために立場を利用して人を動かす(蹴落とす)なんてコトをしてたりした日にゃ、それは、立場にしがみついてる弱い人、でっせ。(多くの人間が自分のために動いてくれる、って意味なら同意ですので、的外れのクソリプだと思ったらスルーしといてください。)
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Chariot@モデルナツインドライブ @BLACK_RX_24 2017年12月4日
「女児向けアニメでなく」「フィクションで」「人気のある強い女性キャラ」…貞子とか伽耶子とか?
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低浮上monolith@五類指定とシルバーロックダウン @se_monolith 2017年12月4日
当のアメリカでも、ハリウッド映画では恋愛要素がノルマみたいに挟まってくるけどな。それも俺の知る限り、男が女を保護しに動くパターンだらけ。そもそもアメリカ作品でも「強い女」は本当に多いか?
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mlnkanljnm0 @kis_uzu 2017年12月4日
やはりキクヒメおやびんが最高のヒロインだということがわかった。
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ドカター・ストレンジ @runekaruto 2017年12月4日
アメコミの戦うヒロインのような、筋肉モリモリマッショウーメンアマゾネスみたいのが日本で受けないからやらんだけやろ
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X178 @GFX178 2017年12月4日
欧米も強いことは強いけど、だいたいはもっと強い主人公に助けられるパターン多いじゃん……
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2017年12月4日
「ガッツ!」シリーズはブームになったけど、ネタとしての人気だったからなー。
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シルバー苦労 @nekoga 2017年12月4日
過去アニメとか漫画でも人気上位の女性ってのは、強い女性多いと思うけどな、気の強い女性より、芯の強い女性の方が人気はあると思うけどな。 むしろ欧米のほうがお姫様護るナイトみたいなのほうが受けてるイメージあるよ 宮崎監督が揶揄してたけど、真のヒロインはヒーローに、次どうするの?とか何何してって言う要求をぶつけないみたいなの言ってた覚えがある
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シルバー苦労 @nekoga 2017年12月4日
女性であることをたてにしないというか、つか、むしろ日本のアニメのほうが戦う女性やら強い女性、が多いと思うなぁ、あと母性求める傾向強くない?
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hachigatu @iijagennahito 2017年12月4日
けものフレンズは全て女性じゃなかったけか?
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キャンプ中毒のドライさん(Drydog(乾)) @drydog_jp 2017年12月4日
おそらくは(ただし美少女/美女に限る) 状態に関する違和感の表明なんだろうな。
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frisky @friskymonpetit 2017年12月4日
「日本のエンタテイメント業界はフェミニズム的批判精神が足りてない」ということを言いたいだけでしょ。フェミニズム的批判が十分におこなわれる環境を作りたい、権威を作りたい、そしてそのためにワンダーウーマンを持ち上げてる…という話なんじゃないかな。あの人たちのこういう願望を無視してまともに反論しても、「○○だからそれは違う」「まるでわかってない」みたいな反応をされるだけだと思うの。
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frisky @friskymonpetit 2017年12月4日
新興宗教の信者が自分たちの教義を喧伝するために好き勝手に作品の批評をしても(言論として認められる範囲なら、言論の自由があるので)構わないと思うの。 ただね、例えばISILが「私達は平和を望んでるし、そのために活動してる」と言ってもわたくし達は真面目に扱わないじゃん。その普段の行いから判断して。同じように、「あの人たち」が平等を望んでると言っても…
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シオシオ神殿 @WsaltTemple 2017年12月4日
”巨娘”好きだけど、あれが「男性主体の女性理想像を排除した媚びない取り繕わない力強い女性像」なんだとしたらどこの世界でもマイナーなんじゃないですかねw
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Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2017年12月4日
こういうのはいくら「反例」を出しても無駄なんじゃよ。あちらの言う「自立」も「主体性」も、所詮は自分のイデオロギーに合わせて定義や基準がコロコロ変わる代物なんぢゃ
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なが @k_watarase 2017年12月4日
国内の作品は多種多様だから特に偏ってるとかは思わないけど、世界で認知されてる作品は週刊少年ジャンプ発の作品が多かったりするしなぁ それはむしろ受け入れ側の需要もあるんじゃないの?って思ったりもする 個人的に強い女性が出てくる作品って言われると『新機動戦記ガンダムW』かな
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r1h3 @r1h33 2017年12月4日
かつてはオッパイの付いたマッチョが流行っていたが今ではチンコの無い細マッチョをメリケン女ヒーローのスタンダードにしたい話だっけか
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kadochika @kadochika 2017年12月4日
自分の理想となる強い女性キャラクターがいない、とお嘆きの方は、まずはそれを作って発信するところから始めるといいのでは。そういう作品を作ってくれるコネやツテがないということなら、地道に一次創作向けの同人誌即売会に参加するあたりから始めることを提案します
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kadochika @kadochika 2017年12月4日
今ならイラストや小説を発表できるサイトもいっぱいありますしね
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とも @ai_nanamitomo 2017年12月4日
AKIRAのでかいおばさんとかケイとか、強くて男性に媚びてないと思うし、AKIRAは欧米でもウケてるよね…。最近だと進撃の巨人のミカサとハンジ(明言されてないけど、胸の影が描かれてるので恐らく女性)も女性性的なところが殆ど描かれていないけど人気あるでしょ… 日本は幼稚で後進的って言いたいだけなのに、創作物も劣ってるみたいな言い方するのやめてほしい。
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冶金 @yakeen4510 2017年12月4日
例によって「日本は遅れてる。それに比べて外国は」ってだけだよね。
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にんにん @shinobizato 2017年12月4日
弱い女性皆無な聖闘士星矢をみんな見ようぜ!
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Ikunao Sugiyama @Dursan 2017年12月4日
和式の強い女性を好きな日本人は実は女子が圧倒的に多い説
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むう @nyal1999 2017年12月4日
兼光さんからちゃんと反論出ましたね、ありがたい
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むう @nyal1999 2017年12月4日
friskymonpetit このまとめにもある通り、その話の流れで今回の「ワンダーウーマン」引き合いに出すのは非常に筋が悪いんですよねえ。それがわかってない時点で、あれらの人のレベルもお察し…
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えぬもり @enumori0183 2017年12月4日
強い女性ってあれでしょう、ARMSのラフィングパンサー。銃の扱いは上手いし、精神的にも強い。
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むう @nyal1999 2017年12月4日
「女児向けアニメで語るのは筋違い」ってのも筋違いなんだよねえ。大本の発言者は「女性向け作品」についての文脈で「男女ともに」嫌いって断言してるんだから
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arabiannightbreed @a_nightbreed 2017年12月4日
巴御前とか、リボンの騎士、はたまた宝塚。肩や歌舞伎やヤマトタケル、ストップひばりくん、ナルトのようなキャラクターをながむるに、フィクションで好まれるのは性別を超越した存在よりは、男性/女性の性別を軽やかに往来する存在じゃないかな、と思ったり
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霜月@ぬるぽ🤖🌸🍬 @Simoduki__ 2017年12月4日
この記事はたまによくある、内情をよく知らないでポリコレ棒で男を叩く人だよねコレ。ツッコミまみれの記事でも、騙さたネット上の賛同者を増やして結果的に男叩きができればなんだって良いんだよ。
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YS@GPCR @YS_GPCR 2017年12月4日
艦これのキャラやSAOのアスナは戦闘力はあるけど、主人公に対する慰安婦要員としてのロールが強すぎて「強い女性」と認められないのはわかるけど、ガルパンや”ゆゆゆ”やまどマギや空の境界なんかは戦闘力もあり精神的にも自立してると思うけどな。
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YS@GPCR @YS_GPCR 2017年12月4日
欧米の「強い女性」コンテンツを称揚しつつ、「日本のコンテンツには強い女性がいない」とか思い込んでしまう人たちは、要するに「弱い(オタク)男」が嫌いなんだよ。そのオタク男がどんなに強い女性を描いても、最初から「オタクの性欲による慰安婦」か「都合よく頼れるママ」だと思いこんで排除してしまう。「強い男に守られつつ、自分も強く自立した女性として立ててもらいたい」という矛盾した欲求の産物
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2017年12月4日
川原泉作品は「強い女性」を描きながらも男女両方に大人気だと思う。
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霜月@ぬるぽ🤖🌸🍬 @Simoduki__ 2017年12月4日
この件は強い女性の定義があやふやでどうとでも取れるのが最大の問題。わかりやすいように視聴者(男性)に媚びない作品の女性か筋肉隆々レディーか作中の男と対等に戦える女性かはっきりしてくれないから、こんな事になった。でもネット上で何かを主張する時はあえて曖昧にして暴論言うのが強いからなぁ。
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YS@GPCR @YS_GPCR 2017年12月4日
そもそも、「強さ」は「守り、面倒を見る立場」と不可分なんだよね。古典的な「強い男性」ってほぼ100%女性や家族を守る存在として描かれてきたでしょ。だから、「弱い男を嫌いながら、強い女性像が描かれるのを期待する層にジャストフィットする女性キャラ」ってものすごい危ういバランスの上で造形せざるを得なくなる。
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YS@GPCR @YS_GPCR 2017年12月4日
古典的「強い男性」はもう100%「都合良いパパ」だったと言っても過言ではないと思うが、「強い女性を描くときは都合良いママであってはならない」って相当難しいよね
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むう @nyal1999 2017年12月4日
Temp002a 男性作家による男性向け作品だからアウト
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橇山宗太郎(嘘つきのクレタ人) @Ifniyat 2017年12月4日
たしか手塚治虫先生だったと思ったけど、マンガ入門の中で、「キャラクター描き分けについては「女なら取り敢えずオッパイ描いとけ」」みたいな雑なこと言ってて、供給サイドはたぶん微塵も気にしてなかった論点な気がします。
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むう @nyal1999 2017年12月4日
Ifniyat 火も煙もないところにガソリンぶちまけて「ほら燃えた!」ってやる人達のお話なので
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💉創世王💉金曜東ホ03b @souseiou 2017年12月4日
そもそも、日本だと女性キャラに限らず、退かない媚びない省みないキャラは男性でも好まれなくて、セリフ的にも敵キャラのキャラやねと。その欧米でも退かない媚びない省みない男性キャラばっかりじゃないだろうに、女性キャラのみに退かない媚びない省みない姿勢を要求されて、そうでなければ媚びてると糾弾されるのも歪んでる気がする。
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アル @aruhate 2017年12月4日
大きいおっぱいが好きな男性が居れば小さいおっぱいが好きな男性も居るのです つまりその時点でおっぱい大きいキャラが男性に媚びていると言う主張は説得力を失うのです 大きいおっぱいも小さいおっぱいも好きです
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王党派土龍 @Noblese_obl1ge 2017年12月4日
CCさくらが男が対象に入っていない?よろしいならばクリークだ
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橇山宗太郎(嘘つきのクレタ人) @Ifniyat 2017年12月4日
おおよそありとあらゆる物語りが、過去の物語りを(ある程度)なぞって作られてるのは、知っている人は知っている道理なんですが、ヒロイックファンタジーなんかまさにその典型ですよね。過去の数千年の物語りの歴史をなめんなよ、としか。
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王党派土龍 @Noblese_obl1ge 2017年12月4日
物理的な強さじゃないって言うなら少佐(SAC)じゃないですかね あんまりヒロイックだし確固たる信念があるが女性の義体使ってる理由だってちゃんとあるし、女性であるというのが大事な要素だし
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シッズ〇@ゲーム専用垢 @shizzumaru 2017年12月4日
強い女性の方に壁ドンされたい願望を持つ男だっていると声高に主張していきたい
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araburuedamame @rpdtukool 2017年12月4日
強い男をTSしたみたいな強い女の需要はたしかに少ないかもねえ。おっぱい付きの男じゃんそれ。
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いづる @iduru 2017年12月4日
本旨とズレるけどラムが出てたんで言うが、高橋留美子ヒロインの時代に沿った力関係が面白い。 うる星では力はラムが圧倒的に強いけど、結局支配権持ってるのはあたるで、メンタル的にもあたるの方が強かった(映画になるとのび太のように大活躍する) あたるは異常にタフでラムをいつも助ける浮気者の王子様だった。
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いづる @iduru 2017年12月4日
が、これがらんま→犬夜叉と時代が下ると男の側の物理力はどんどん圧倒的になるが、精神的には女の方が支配的になっていく。 ヒーローは力と引き換えに、精神的にどんどんヘタレ行く。 りんねで少し後退して、男女とも現代的に低温なった分、平等感強くなったけど。
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いづる @iduru 2017年12月4日
あと荒川弘の描く女性キャラは、少年漫画ながら女流作家らしく精神的にとてもタフで男に媚びたりしないけど、反面母性も大切に思ってるので、必要とあれば母を演じる女性も多い。 自然を見てる人ならではと思う。猫でも飼ってりゃわかるが、ジェンダー以前に動物だって強い母性を発揮するもんだ。 そもそもカーチャンはタフに決まってるだろ。
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いづる @iduru 2017年12月4日
そう、昔から母というのは弱いどころかまずタフに描かれて来た。 でも、これは(男に都合よく強さを要求されてるから)ダメなんでしょ? 要は欲しいのは強さじゃなくて、男への否定なんじゃない? 弱っちーよね、それ。
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ueda sinshu @kikakuno 2017年12月4日
DaisyAdreena 本題とは逸れるけどまとめ主様は着色・強調を使いすぎではないだろうか。いつも8割超ぐらい着色や強調がされてるので逆にどこをポイントとしたいのかわからないし、着色や強調なしの方が目に優しいだけマシなのではと感じる。
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ueda sinshu @kikakuno 2017年12月4日
例えば今回は兼光ダニエル真氏の一連の発言がメインだとして、たとえ全部良いことを言ってると感じるのだとしても、その中から特に重要な指摘を2、3着色・強調して、他は無強調。別の人達のいくつかの発言からも良い部分を1、2個強調。 これぐらいで十分でしょう。後は読む人が読み取ってくれます。
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令和の土星人。'21@ワクチン2度接種完了 @4568Ts 2017年12月4日
『風の谷のナウシカ』で父の死にキレたナウシカが敵兵数人を瞬殺するシーンとかあるし、『ZZ』のラスボスはハマーン様だぜ。
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ふっくら物産展 @huttkura_b3 2017年12月4日
日本では強い女性は人気無いって、最初に見たのはアメリカのアニメ(女児が主人公)がヒットしなかったから皮肉で言ってただけの様な気がするんだが、何処から拗れたんだろうね…。
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山本進(Yamamoto susumu) @vasrung09289 2017年12月4日
底辺からラスボスに罵詈雑言叩き付ける元アンジュリーゼ(人生的な意味での転落時に「アンジュ」に改名)様は? う~ん、今までの性癖を根底から変えられちまったい。まぁ、人気かどうかは……作品内容からしてニッチ(意味合ってる?)な気もしますが💦……って、大本の話題から拗れたまとめだったの?これ。
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むう @nyal1999 2017年12月4日
vasrung09289 (妄想上の)アメリカ人の友人曰く「日本の乙女ゲーは弱い女ばっかり!こんなん欧米じゃ受けない!」ご本人「日本人は男も女も強い女嫌いだからね!しかたないね!」という話なので。謎の強い女概念で日本叩く与太話に、拗れるほどの本筋があったのかどうかすら。(※日本の乙女ゲーは欧米でも普通に売れています)
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逆ガル翼 @reversegwing 2017年12月4日
女性キャラかどうかに限らずほとんどのキャラクター、あるいは現実の人間は強みと弱みを兼ねそろえているもの。分かりやすい例だと「肉体的に強大だが悩みを抱えている」とか「知識や技術はあるが日常生活が苦手」とかね。それを理解せずに「日本では強い女性が好まれない」って言っているのは、結局「私は人の長所をこの定義でしか測れない」と言っているだけに過ぎない。
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むう @nyal1999 2017年12月4日
その後「いやこういう強い女キャラいるやん」みたいなツッコミ食らって「架空の女キャラの話はしてない!現実の異性見てない連中の言うことなんてわかんない!」って切れて逃げた
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むう @nyal1999 2017年12月4日
…で、この発端になったイマジナリーフレンド氏の「設定」が、あまりにもダニエルさんそっくりだったので「あの人そんなこと言わないよなあ」ともにょってた、という前段
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ヌゥン @gomubando001 2017年12月4日
「ソース一切無しの脳内日本人(男)と脳内外国人だして、自分の脳内理論を寸劇させてさも事実のように言いふらして、お友達にいいね押してもらったら当然のごとく様々な角度から反論が来て、意味不明な反論して逃げてようやくほとぼりが冷めたと思ったらちゃんとした人からも反論が来て、もはや逃げ場がないのにお空キレイするしかないの巻き」
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Ando @ando_nandhi 2017年12月4日
この手の人たちは「男に都合のよい女キャラ」を否定する事で男性が女性に頼る事を禁止するばかりでなく、「男に媚びる女キャラ」を否定する事で女性が男性に頼る事をも実は暗に否定している。女性らしい振る舞いを「男性主体の理想像」に見立てて男性を見せしめにし、あたかも自分たちが「女性を保護する側」に居るように見せかけているけどね。こういう人たちの言う事を真に受けていたら男女関係なんてどこにも成立する余地がなくなる。
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妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2017年12月4日
"別にそれは「日本は欧米に比べてフィクションで強い女性が好かれない」を否定するものではないし、「スライヤーズの女性コスプレが溢れた」のは寧ろそれを補強するものではないか。"まずスレイヤーズの作者はアニメ当時作家の長者番付の4位とかになったぐらいヒットしたというのをご存じないのかな・・・。んで海外の反応からしてもただの「よくあるものの一つ」ではなくあちらでも人気がでまくった、あちらでも珍しいものだったから。ってニュアンスだろ?これ。
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妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2017年12月4日
ユーザーがMODで作った(故に同人ゲーみたいなもんで著作権割と無視してたらしい)無印のdotaでリナ・インバースって名前そのまんまのヒーロー作られたらしいから実際人気だったんだろうねえ。MOBAはやらないからよく知らないけど。
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妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2017年12月4日
”大元の「日本は欧米に比べてフィクションで強い女性が好かれない」のtweetも見たけど それに対しての反論がなんで揃いも揃って[物理]なの?>RT CSI:NYのステラとかそういった話をしてるんでしょ もうちょっとアメリカ産のもの観てから反論しなよ 反論内容が斜め上だよ” ここで提示されたのは物理だけじゃなく人格面も考慮して提示されてると思うけどなあ。
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妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2017年12月4日
つうか俺だって提示しろって言われたら精神だけじゃなくて物理も強いキャラを提示するよ。後から「それ精神が強いけど物理弱いから結局守られるキャラじゃんwwwww」とか後出しで言われるのがわかりきってるんだから
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妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2017年12月4日
WsaltTemple 暴力とセックス部分がギャグで入ってるだけで根元は豪快で完全に間違ってる奴を説教する肝っ玉母ちゃんみたいなもんですからねえ。割りと類型的なほうな気がしますよ。
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妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2017年12月4日
別のまとめでも書いたんだけど、俺が気になるのは「強い女」の対になる「強い男」のキャラはどんなのを想定してるんだろうなって所。基本的には強い男って一番多いのは「ヒーロー」だと思うんだがそうなるとYS氏の言うように何かを庇護する「パパ」に近いことになるし。我の強い奴だってギャグっぽくやるか自分自身の欲求も縛る高潔さを持つかとか完全に悪役の亜種になるかとか色々工夫してると思うわけで。「『敬遠される強い女』の完全に対になるような『強い男』ってどういうのがいるの?」ってところが気になる
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年12月4日
kikakuno 『本題とは逸れるけどまとめ主様は着色・強調を使いすぎではないだろうか。』 言われてみればちょっとスーパー玉出みたいになっているかもな。 #ローカルネタ
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RXF-91 @rxf_91 2017年12月4日
玉出って外観はパチンコ屋みたいだよね
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年12月4日
rxf_91 名は体を表すとはよく言ったものだよな(ネオンに目玉やられながらの発言)
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年12月4日
玉出っぽさを少し抑える更新を行った(当社比)
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RXF-91 @rxf_91 2017年12月4日
DaisyAdreena しかもよくアタルので生ものは玉出では買ってはいけない
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まぐにゃ @magu_magu_nya 2017年12月4日
DaisyAdreena ほぼ大阪民にしかわからんネタでつるなあ。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
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dag @digital_dag 2017年12月4日
ワンダーウーマンの騒動とか見てみると「こうあってほしい」「こうであるべき」という理想の女性像を押し付けられ抑圧される女性、という構造に変わりは無いような気がする。 ベクトルが違うだけで。
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まぐにゃ @magu_magu_nya 2017年12月4日
わたくしが常に引き合いに出す例の作家先生なんぞは「女を描くより男共の醜態を事細かに描く方がよつぽど面白い」みたいな事を言つてをられまつたけれどもねえ。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
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フローライト @FluoRiteTW 2017年12月4日
日本のフィクションほど軽々に男殴ってるコンテンツも世界的に珍しいよなあ。「暴力ヒロイン」が存在価値認められてるんだぞ。あと風のウワサに聞いたんですが、ジャスティスリーグだとワンダーウーマンさん元カレひきずってる面倒臭い系委員長キャラらしいですね。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年12月4日
magu_magu_nya まぁ大阪周辺なら玉出の勇名は轟いているからなぁ。私だって前を2回ほど通った事があるだけで入った事はないし。
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YS@GPCR @YS_GPCR 2017年12月4日
「男性主体の女性理想像を排除した媚びない取り繕わない力強い女性像」の例として、ブラックラグーンと巨娘が出てきてるけど、前者は恋愛要素がほとんど無くて延々女性陣が狂戦士的に戦ってるだけだし、後者はナヨナヨした彼氏が出てきてあらゆる面で男女逆転してるだけなんだよな。「男性主体の女性理想像を排除した媚びない取り繕わない力強い女性像」って要するに男性化でしかないんじゃないか
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うなぎ(steel_eel) @dancing_eel 2017年12月4日
おっぱいの付いたイケメンの話をしてます!?大好きです!!(していない)
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妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2017年12月4日
もう散様を女ってことにして強い女と言い張ろうぜ、少なくともおっぱいあるし
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妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2017年12月4日
反応見てると「女性差別と戦う女」を求めるという声が多いようですが、その実男を攻撃したい奴もごっそり居るんだろうなあと思うし。そういう主張をなさるのであれば野郎に敬遠ぐらいされる覚悟をしろというか「お前を叩く、だがそのキャラを愛しろ」とかサイコパスか何かか。まあそういうのを求めるならホルスの瞳でも読んでりゃ良いんじゃねえの?俺は嫌いじゃない。
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重-オモ- @__oMo__ 2017年12月5日
YS_GPCR Twitterで暴言をぶつけまくっている自称フェミニストたちの言動を見ていると、男性を社会的強者として憎悪し、自分が男性に成り代わって力を振るう事を目的としているんだなと感じることがあるので「期待しているのは男性化である」と言うのはあながち間違いではないかもしれない。
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むう @nyal1999 2017年12月5日
そのくせ強者男性は無視して社会的に弱者であるオタクを(男女問わず)たたくんだよなあ
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逆さまつげ💉💉 @kitayokitakita 2017年12月5日
YS_GPCR  恋愛要素アリで女が強い漫画ならエアマスターもあるで。
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017年12月5日
強い男性が弱い女性を守るとき、弱い女性にはちゃんと肯定されるロールがありますが、強い女性が弱い男性を守るとき、弱い男性は肯定的なロールになりにくい。弱い男性が「なさけない存在」として捉えられたら、その時点で強い男性と強い女性の立場は別物になります。庇護対象の印象っていうのを一要因として考えてみました。
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むう @nyal1999 2017年12月5日
okosode でもそれは男性に対しての「ロールの押し付け」ですからねえ
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むう @nyal1999 2017年12月5日
そもそもDIDが男性じゃあかんのかって言ったらセラムンのタキシード仮面(エンディミオン)はDIDだし、女性主人公だからってDIDが女性じゃアカンのかって言ったらレイアースのエメロード姫は普通に女性だし
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むう @nyal1999 2017年12月5日
バディやブロマンスものなら普通に「得意分野の異なる男女」が組んでもいいわけで、「強い女が出てきたら男が弱くなって情けない呼ばわりされる」は何重にも間違ってますよ
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むう @nyal1999 2017年12月5日
というか最近だと、オヒメサマのがむしろ嫌われ傾向な気が
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妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2017年12月6日
弱い男性のロールというか提示されてるブラックラグーンからしてブラックラグーン商会でバリバリの武闘派って女のレヴィだけですからね。ロックは弱いんだけどあれ本来1エピソードだけのゲストキャラの予定が編集の要請でレギュラーになってブラックラグーン商会に入ったけどこないだまでサラリーマンだった奴が戦うことはできねえだろみたいなバランス的に歪んじゃったキャラだけど。
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妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2017年12月6日
本来おそらくベニーが、場合によってはダッチもこなしただろう役割をロックに振ってるだろうと思われるわけで、そう考えると頭脳一点張りのベニー、戦闘をそつなくこなし船を操縦し知性派の側面も持つリーダーのダッチ、そしてバリバリの武闘派女レヴィがバランスよく存在してたはずなわけで、(戦闘力と、精神面も戦闘を平気でこなすという意味で)強い女性と戦いとしては弱い男性(ベニー)は普通に共に存在できるだろう?と思うけどなあ。
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逆さまつげ💉💉 @kitayokitakita 2017年12月6日
あ、恋愛要素アリで尚且つ女が極強な「デストロ246」もあるな。その前日譚である「オーディナリー±」もオモロイで。
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ねむ @warawarasokuhou 2017年12月6日
おい、日本のどこに弱い女いんだよ。出会い系やら何やらどこ探しても強い女ばっかで嫌になるぞ!
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愚者@冬コミ12/30東N25a @fool_0 2017年12月6日
そういや別まとめのコメ欄で『男性最下層被支配者のオタクが女性子供を支配加害表現にて支配』なんて寝言を自称フェミが垂れ流してたけど、それが仮に正しいとしても個人的雑感からすれば現実にそんな風に支配できる女子供が居ないからこそ空想の中だけで楽しんでるんじゃねえのかと。
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Kota @kota_1373 2017年12月7日
結局個人の生理的嫌悪感にフェミニズムで脚色してるだけだからこうも歪な論理になるんじゃないのかと疑っている。別に俺にだって嫌いな創作表現くらいあるけど、正義の旗振りかざしてまで焚書しようという熱狂ぶりには恐れ入る
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已己巳己(いこみき) @tres_cortesia 2017年12月7日
理想のありもしない欧米。 それは遥か遠き理想郷
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ヒロシゲマン @sqnUQ7xhaU1UVJa 2017年12月7日
なんでこんなネットが発達した世の中で「海外では~」なんてゴミみたいなマウンティングが効果を出せると思ってしまったのか…
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飛んだ犬の家 @MDg7hug7WkGmXP6 2021年8月30日
精霊の守り人がおすすめですね。
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飛んだ犬の家 @MDg7hug7WkGmXP6 2021年8月30日
こどものおもちゃも結構おっさんに人気
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