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『日本ロリコン文化は強い女を敬遠』『米国はオタクでも強い女性キャラが好きなんだな~と感心』というフェミ系、手のひら返した

よくわからない。2日後には手のひらも返された。 私個人の読解としては、 当人いわくの「強い女」=「男から自立して女性としての主張を持つ女」みたいな理解になった。 だが、 続きを読む
ジェンダー アニメ フェミニズム 漫画 同調圧力 電鋸案件 腐女子様 峰不二子は別格 フェミの本質 乙女ゲー 多様性
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日本とアメリカでのジェンダー観に関する差異の話
ジン @x_i_n_x 2017-11-23 17:28:22
最近できたアメリカ人の友人。私でも気後れしてまうほどのギーク、そのレベルはもはやbig bang theory級! 日本語がペラペラで日本の映画やゲーム、漫画の翻訳をしている。似たようなフリーランス仕事、ご近所、そして会話が英語と日本語でめまぐるしく入れ替わるのも、痒い所に手が届く心地よさ
ジン @x_i_n_x 2017-11-23 17:37:03
彼は“ものの憐れ”、神隠し、仏教の地獄について語れるほどの日本通。翻訳について、映画&TVシリーズについて、日本のサブカルチャーや政治、歴史について、米国の都市についてなどなど溢れ出てきて話題が尽きん。そして一言「で、腐女子の立場について詳しく知りたいんだけど」すぐバレた笑
ジン @x_i_n_x 2017-11-23 17:42:42
彼の「なぜボーイズラブ(やおい)はストレートの女性に人気か」という持論は、なかなか的を射てました。ただSFとゲーム・オブ・スローンズについては熱くなりすぎて激論になりかけたので、たぶんしょっちゅう喧嘩することになるだろう笑
ジン @x_i_n_x 2017-11-23 17:46:29
以前働いていた会社では乙女ゲーの米国でのマーケットを探っていたそうで、このプロジェクトは日米の文化の違いが顕著すぎて大変だったらしい。まず、乙女ゲーを米国で売り込むにはヒロインをすっかり変える必要があった。根本的な問題は、ヒロインが弱くて自立してないこと。これは米国では致命的。
ジン @x_i_n_x 2017-11-23 17:51:31
早い話が、ヒロインが悲劇っぽくてマゾすぎる。米国では強いヒロインが求められるため。そしてヒロインを巡る男たちが、意地悪だったり冷たかったり身勝手だったり、一言でいうとjerk(人でなし)すぎる。恋愛ゲームとして、男も女も魅力的じゃなさすぎる…もう根本的に米国展開は無理だろって話ですが
ジン @x_i_n_x 2017-11-23 17:54:58
彼は仕事として乙女ゲーをいくつかプレーし、頭を抱えたそうです。日本では、夫に家事を命じられ奴隷のように扱われるヒロインが、夫の浮気に気づき、復讐のためか寂しさを埋めるためか自分もイケメンたちと浮気するという内容のゲームがすごく人気あったらしいけど、米国ではこれは売れそうもない。
ジン @x_i_n_x 2017-11-23 18:00:05
まずこのヒロインは受けない。1)そんな夫と結婚してる時点でアホすぎる 2)米国では浮気がわかった時点で取る行動は離婚・慰謝料請求。そして男たちがオール屑。米国で受けるヒロイン&恋愛、一番わかりやすい例はワンダーウーマン(映画)ですが、あの恋愛に憧れる子は乙女ゲーはそもそもやらんな
日本では強い女は(男女両方から)敬遠される?
ジン @x_i_n_x 2017-11-23 18:08:04
日本のロリコン文化についても話しましたが、日本では強い女は(男女両方から)敬遠される、と言ったところ「なぜだ! strong women are the best!」と言ってました。彼もライターですが、強い女性キャラの台詞を書くのが一番楽しい瞬間だと。米国人はオタクの男性でもそう思ってるんだな~と感心。
ジン @x_i_n_x 2017-11-23 19:36:49
友人は、乙女ゲーのみならず日本の男女間で(特に若い頃)ありがちな「素直になれない」も理解できない、と言ってました。確かに米国ではツンデレや、好きだから意地悪する的な行動は見ない。誤解からのスタートはあっても。そしてこの「素直になれない」も翻訳が難しいフレーズの一つだと。
ジン @x_i_n_x 2017-11-23 19:40:06
単純に、好きなのにツンツンした態度をとっちゃう、意地悪しちゃう、いがみ合うは精神的に未熟なんでしょうが。「素直になれない」は本心を見せるのが怖い=駆け引きがあるということですね
ジン @x_i_n_x 2017-11-24 15:22:05
昨日の「強い女性」関連のツィートに関して少々。 日本の漫画やアニメにも戦う強い女性キャラが大勢いる、という批判。では私が感じる違和感と、『ワンダーウーマン』が大ヒットした背景にある、日本のヒロインとの決定的な違いについて書きます。
「客体化」の話らしい

もっと噛み砕いて言うと、
「男に都合の良い女」は「真に強い女」とは言わないみたいな事らしい。

ジン @x_i_n_x 2017-11-24 15:23:41
私が共感できるかのポイントは、女性キャラが客体化(objectify)されていないかどうかです。スーパーパワーを持った強い女性キャラでも、男性の視点というフィルターを通した世界観で、従来の女性の立場に自分を押し込んでいる、男性の都合に合わせた役割を担っているキャラであれば共感できません。
ジン @x_i_n_x 2017-11-24 15:25:31
『セックス・アンド・ザ・シティ』『ワンダーウーマン』『アナと雪の女王』『Girls』が女性や女子に大ウケだった理由もここにあります(逆に男性がSatCを嫌う理由もこれです)。男性の視点を通して存在する脇役としての女性キャラではなく、女性の視点から見た世界に、逆に男性を“配置”した。
『おっぱいが強調されていれば“男性のためにデザインされた女性キャラ”』?

単純にデザインでそれだとしても、内面には関係ないと思うよ。

ジン @x_i_n_x 2017-11-24 15:26:26
女性(女子)は「あのヒロインは客体化されてなかったよね~」なんて会話はしませんが笑 本能的に見分けています。おっぱいが強調されていれば“男性のためにデザインされた女性キャラ”だ、くらいの見当はつくでしょう。
ジン @x_i_n_x 2017-11-24 15:27:41
宝塚歌劇団。美女・美少女が多いけどそんなに男性ファンが多いというイメージがありません(実態はわかりませんが)。これは宝塚歌劇団が“(主として)女性のためにデザインされた”世界観を舞台としているため(男性が排除されている)男性は客体化しずらく、あんまり萌えないんだと思っています。
ジン @x_i_n_x 2017-11-24 15:29:07
女性も男性を客体化しています。最近は日本も変わってきましたが、02年のサッカーW杯では、日本開催だったため、女性もイケメン選手に注目する機会が増え(イルハン覚えてますか?)、(サッカーの)能力を無視して外見で男性の価値を測る―これに対して男性ファンが苛つくということがありました。
ジン @x_i_n_x 2017-11-24 15:31:50
でも最近では、イケメン選手がもてはやされたところで「まあそんなもんだろう」という感じだし、BLの認知度が上がってるのもその風潮を表れではないかと思います。男女がお互いを客体化し合うことはあまりよくないがある程度仕方ないとして、私が感じる違和感は日本ではこれの度が過ぎてることです
ジン @x_i_n_x 2017-11-24 15:36:06
結果「異性の視点を通してみた理想の女性/男性像に近づけない自分(ブスや不細工、女子力がない)には価値がない」という自尊心の低さから、こんな自虐的な主張が賞賛される社会になってる。まあこれ見て賞賛してるのはたぶん、一番多感な十代の子たちだけでしょうですが。 youtube.com/watch?v=EEVI5g…
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ジン @x_i_n_x 2017-11-24 15:48:46
読み返してきになったので。さきほどのサッカーの例は補足すると、当然女性はイケメン選手に注目していいはずで、反発が出ることの方がお門違いという意味です。でも02年は、まだ大っぴろげに色めくことに女性が抵抗を感じた時代だった、という話です
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コメント

緑川だむ @Dam_midorikawa 2017-11-25 01:20:07
なにこの雑な議論しか出来ない程度の低いガイジンは
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-11-25 01:28:11
「ロスでは日常茶飯事だぜ!」 #適当
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-11-25 01:34:15
「(自分が)共感出来る」事と「強い」事とは、語義にしろそれが及ぶ範囲にしろ、何から何まで違うんじゃないか。
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2017-11-25 01:38:14
女性がユーザーとして想定されている乙女ゲーと「女性が共感しづらい」とかの話に連結されてるのが分からん。
ちょちょまる @sakuya_little 2017-11-25 01:41:08
別にどちらが優れているとかではなく、文化圏によって需要が違うよねってことを落とし所に。
ttr @kometubumittsu 2017-11-25 01:44:42
頑張って解釈するならば、客体化されているキャラクターはそれがキャラクターとして強くあれども(逆に言うなら弱くあっても)、物語の舞台装置でしか無くなってしまい、「人間」としての強さは失われてしまうってことかね。「美少女が強かったら萌えるよなあ」で生み出されるキャラクターには「萌える」が根源にあり、「強さ」を根源にするキャラクターとは本質的に異なるみたいな。割と適当
ttr @kometubumittsu 2017-11-25 01:45:35
でも共感関係ないよな
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-11-25 01:46:06
『少女革命ウテナ』(自立するメガネの話)『キルラキル』(女体強調した男性向けデザインの衣装でありながら自立している女達の話)とかがとても好きな私だが、日本人の男のオタクとして、雑な偏見で雑に片付けられる運命にある。「セーラームーンは男性向けを意識したアニメ化だ」というのも論拠不十分な様に思える。衣装も恋愛描写も、原作でもほぼあのまんまだった気がするのだけれど。
Yu Yamaguchi @Yu_Yamaguchi_ 2017-11-25 01:50:35
この主張の核であるはずの「客体化」の定義が殆どなされていないので論評しがたい。「客体化されたヒロインは胸が強調されている」という定義がちらっと出てくるが、それはワンダーウーマンも同じでは。
北邑直希 @naoki_ng08 2017-11-25 01:54:17
うーん、いろいろと踏まえると「吉田沙保里みたいな主役が大活躍する実写作品が日本では受けない」というニュアンスで良いのだろうか。
ttr @kometubumittsu 2017-11-25 01:57:09
胸が強調されていても嬉しくないキャラクターは客体化されていないと言えるのではないだろうか(雑)
Yu Yamaguchi @Yu_Yamaguchi_ 2017-11-25 02:02:26
DaisyAdreena セーラームーンは日本でも海外でも人気ですよね。この方の最大の失敗は、「日本」でひとくくりにしてしまったことだと思います。日本の作品にもいろいろある。ひとくくりにして論評すれば失敗するしかないでしょう。
斉御司 @saionji1942 2017-11-25 02:04:10
強い女を男が好む文化では、強い女こそが「客体化された、男が好む女」だってことになぜ気づかないのか。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-11-25 02:14:39
キャラクターに限らないとして、頻繁に薄着や裸体であり、当人はバイセクシャルと表明しているレディー・ガガの立場はどうなるのだろ。『Telephone』のMVひとつ見ても、実際に星条旗ビキニなどいろいろと着ているのだが。男性のためなのか?着たいから着ているのでは。( Lady Gaga - Telephone ft. Beyoncé - YouTube https://www.youtube.com/watch?v=GQ95z6ywcBY
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-11-25 02:19:58
Yu_Yamaguchi_ 乙女ゲーあたりの話でとどめておけば、「日本特有」にも一定の説得力は出たかも知れない。だが手遅れ…と言うか、どうしても自分の根底に「日本男性(社会)への敵意」があって、それを言わずにはいられないのだろうなぁと。
消火器さん @keychansan 2017-11-25 02:26:34
女性の本音を代弁させたアニメの女キャラが居ないって事ならそりゃあ女性のアニメ監督や脚本家が少ないからでしょうが。それに米人に受けたくてアニメや漫画作ってたってんじゃないんだし感性の違いってことで諦めてもらわないと。特に腐女子は日本の1000年以上続く文化(稚児・衆道・男色etc)に根ざしてるんで理解は難しいかと。
三務(ask混沌) @natuyoroi 2017-11-25 02:29:51
強い弱いと男性向け云々は別の話だと思うんだけど、ごっちゃになってる気がする。
三務(ask混沌) @natuyoroi 2017-11-25 02:30:51
鋼の錬金術師を読むと良いんじゃないかな。あの作品に出てくる女性は強い人が多い。実写版の話はやめろ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-11-25 02:48:23
「おっぱいが強調されている」=「男性のためにデザインされた女性キャラ」=「弱い」。本当に意味がわからない。
煮魚 @Niza_kana_maiu 2017-11-25 02:58:58
女だって大きいおっぱい好きなのにね(全員そうだとは言ってません)
バトル・イン・かわうそ 2018 @Nek_ssd 2017-11-25 03:02:19
とりあえずセーラームーンの作者は女性ですよね
ゆき@頭弱 @fe_yuki 2017-11-25 03:04:49
よくわからんけど、西住殿の戦車砲にぶっ飛ばされればよいのでは
柚葉@ゆきむらくんは概念 @37yki_yuzuha 2017-11-25 03:10:54
日本で受ける強い女性は「実はか弱い女性らしいところもあるんだよ」がセットになってはじめて受け入れられる部分はあるよね、ワンダーウーマン見てないので外国受けする女性にそれがあるのかは良くわからない
agegomoku @nekofurio 2017-11-25 03:15:31
セーラームーンは「男の子向けコンテンツとして作られているヒーローものを自分達も楽しみたい女の子の為に男の子向けの様式で作った女の子向けの作品」だよ。男性人気が出たのはあくまでも副作用であってメインターゲットは女の子であり実際メイン支持層も女の子。
りざ @rizariza2017 2017-11-25 03:34:22
コイツ、どんなに反例あげても「そのキャラは共感できない」でゴリ押ししてくる無敵論法のやつじゃん
りざ @rizariza2017 2017-11-25 03:37:50
natuyoroi ハガレンは女性作者だな。 まあ問題点がフワッフワしててよく分からんが
りざ @rizariza2017 2017-11-25 03:40:30
コイツ自身が語ってることだが、「日本では男女両方から敬遠される」ならそりゃ日本じゃコイツ好みのキャラは生まれないよなぁ… #創作物はお客を楽しませるための物であってコイツのジェンダー観を満足させるための物じゃねえし
重-オモ- @__oMo__ 2017-11-25 03:47:33
乙女ゲーなら草分けとも言える「アンジェリーク」シリーズ、ヒットした「遙かなる時空の中で」シリーズのヒロインは「強い女性キャラ」の範疇に入らないだろうか?どうして日本でも大きな支持を得たわけでも無さそうな、夫に逆らえない妻の浮気を扱ったゲームを例に取り上げたのか。
マク(*´﹃`*)゙ヌス @oa26dl1NAcptdAF 2017-11-25 03:52:51
男性にとって都合の良い女性(と認識されたら)は、どんなに自立していてもどんなに心が強くても“強い女性ではない!”ですか?分かりません。
ウニ友達 @Bonboriman 2017-11-25 03:56:38
オタク界隈でよく居る、作品名で引っ叩かれるニワカ連中まんま。
重-オモ- @__oMo__ 2017-11-25 04:00:19
少女マンガ誌に連載され、少女向けに制作され、当時も今も女性たちの支持を受けているセーラームーンすら、男性人気が出たと言う結果だけ見て「男性向けを意識してアニメ化」などと言われてしまうのか。
田中 @suckminesuck 2017-11-25 04:20:38
ふむふむ、悲劇のヒロインに多数の男が構うのではなくて、女が力を持っていて主体的に男を侍らす話の方が外国では女性ウケすると。ならきっと家畜人ヤプーが大ウケだな!
r1h3 @r1h33 2017-11-25 04:26:59
アメコミ女性ヒーローでおっぱい強調されていないキャラってニワカは知らんのでは……てかオッパイは小さいとガキだから成人であるならでかくないといけないので強調されているのだろうと思えてしまう(タナー方とか)
マク(*´﹃`*)゙ヌス @oa26dl1NAcptdAF 2017-11-25 04:29:21
実写ドラマとか(現実含む)で胸の大きい女性が居たら、即“男向け”と断定するんですかねコイツは…ホント意味が分からない。 DaisyAdreena
呉紋@おっさん @gomonz 2017-11-25 04:46:58
あんまり言いたくないが、どうしてこの手の話に出てくる登場人物って属性を盛るんだろうかな、ある種のサービス精神なのだろうか?
呉紋@おっさん @gomonz 2017-11-25 04:49:59
この手の強い女議論で峰不二子はいつまでも上がるけど、最近草薙素子さんが忘れられがちなのが悲しい
jirou @jirou04023860 2017-11-25 05:00:17
主観で「感じる」とかいうのを根拠にするのをやめろやぁ!!!
jirou @jirou04023860 2017-11-25 05:04:13
それはそれとして、別に強い女性が嫌われてる、なんてことはないと思うな。 ただまぁ、言葉遣いが汚くて我が強く変な所で繊細ですぐ怒り、男を上から目線で見てきて減点法で評価し 男の好みにケチつけ、攻撃的な女性は苦手なんじゃないかと思いますけど。「普通の女性」が好きなんだと思いますよ。性別が男でもいやだろ?こんなの
jirou @jirou04023860 2017-11-25 05:10:23
そもそも女性の思う、「強い女性」ってなんだろう。その強い女性、現実の社会の男性をロールモデルにしてたりしない?だったら男は嫌うよ。なんか攻撃的な印象を受ける。戦いは男同士で十分なんですよ、疲れるから。 本能的に癒しと理想を求めてる。それでなくても労働時間が世界トップレベルの日本の男はとにかく疲れてる。恋人とまで戦いたくない。
マガミ@今年の野菜相場は荒れそうだな… @ryuya_magami 2017-11-25 05:12:11
セーラームーンはそも「女の子で戦隊モノ!」という作者様の意思で始まっており、また放映時間だって女子向けだった事も知らん以上、調べが雑。他も印象だけで語って分析が雑だ。コメントで言われてる通り「感性」で語る事を分析の根拠にするのはほんと「雑」。もっと理路整然と情報を整理しろよ。ぽっと話した、海外向けBLに関する事位だよ、興味持って読めたのは
jirou @jirou04023860 2017-11-25 05:12:25
つーか正直経済的な意味で女性に依存できるもんならしたいよ、養ってもらいたいよ…俺は妊娠できないから無理だけど
jirou @jirou04023860 2017-11-25 05:14:02
後ロリコン文化ってなんだぁ!!!
jirou @jirou04023860 2017-11-25 05:15:07
叩きたいだけやろがいふざけんなボケが!
🈂 @satori_Lv35 2017-11-25 05:33:03
外人さんが言ったんじゃなくて自分から言い出したんかよ、馬鹿じゃないの。ヒロインが強い作品なんて普通にたくさんあるやろ、オタクも「女が強いから嫌だ」なんて理由で敬遠しないでしょ、そもそも女が強いハリウッド映画がいったいどれほど日本でヒットしてきたかをちょっと考えてから喋れ。
🈂 @satori_Lv35 2017-11-25 05:43:59
そもそも日本では男女問わず弱くても主人公になれる、のび太っていう代表例がある、強かったり頭が良かったりするやつはむしろ敵役。少女漫画だって同じだよな、主人公は平凡な顔立ちで体型も普通、ナイスボディな美人はだいたい敵役。主人公が必ずしもヒーロー(英雄)でなかったとしても受けるのが日本の市場の特色だろう。むしろソレがダメだっていうアメリカの方が狭量だ。
チトセ @chitocetoce 2017-11-25 05:44:37
乙女ゲーの部分に関してはまあ分からんこともないかな〜……乙女ゲーのヒロインはもっと屈強な意志と物理的な強い力を持っていいよ……大体が意思弱すぎ流され過ぎやねん……
辻マリ@もなか&まさむね @tsujiml 2017-11-25 05:52:56
虚淵玄は「胸の大きい女性」=「強い」って主張してたよ?
ザワー@波乗り用 @zawaif_2 2017-11-25 06:01:57
何言ってるかわけが分からなくてほんやくこんにゃく欲しくなった
ザワー@波乗り用 @zawaif_2 2017-11-25 06:12:30
もっと暴論をぶん投げるんなら「元々海外展開なんか考えていない、日本国内で消費されるのが前提のコンテンツ」でそれは海外ではウケませんって言われてもそんなん当たり前だろ合わせて創ってるわけじゃないんだから知らんがなとなる気がするのだが。
はげはげちゃびん @hagehagechabin 2017-11-25 06:19:08
トランプ旋風でもあったが、結局「自立した強い女性を支持する俺・私」というスタイルを演じている、そうじゃないと色々叩かれるから、だけなんじゃないの? と雑な反論をぶつけてみる。>RT
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-11-25 06:33:07
oa26dl1NAcptdAF 何かこう、「強い弱い」という振り分け方を選んだところに、闇があるような無いような。
もするさ@ティンクルリハビリ中 @CLONE_P0806 2017-11-25 06:33:11
敬遠されると言うより、白けちゃうんじゃないの?
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-11-25 06:39:38
「男に対して強い女」を単に「強い女」と言ってしまっているのなら、やはり男性嫌悪者ミサンドリストの沼に片足くらい突っ込んでいるんじゃないか?腐女子という枠において「実在男性への敵対・対立」を言うようなパターンは少なからずあるものだし。
ネットで通りすがるブラジル人 @ntbxp 2017-11-25 06:46:59
さすがの外人らも、髪型も男向けで胸もなければ尻もない、顔も体も男にしか見えない、若しくはブスな女オンリーは嫌だよ。キャロル・ダンバースがいい例。もはやカール・マンバースだこれ。
小野仁 @yukikazemaru 2017-11-25 06:50:25
セーラームーンは少女向けアニメだし、峰不二子は男性向けに作られたキャラだぞ。何言ってんだ
オクラ @okura____love 2017-11-25 06:59:02
強い女性もか弱い女性もオクラを好きになればそれでいい
ネットで通りすがるブラジル人 @ntbxp 2017-11-25 07:00:14
yukikazemaru フェミ的視線から見れば、それでも男性を喜ばすようなデザインだからダメらしい。要するに強い女の外見を持った強い女がオッケーなのであり、美女美少女かつ強い女は駄目。
ネットで通りすがるブラジル人 @ntbxp 2017-11-25 07:02:15
ntbxp そして強い女の外見とは、女性としての魅力の欠片もない女性。言わば骨格レベルで男にしか見えない女。コレだから今のマーベルコミックスはアレなのだ。
としあき @Toshiaki7171 2017-11-25 07:02:51
ぼんやりとした事ばかり言うんだな。 肝心の「客体化されている」とやらの明確な定義、説明が無いじゃないか。 自分だけの定義を説明もせずブラックボックスに持ちながら、 「○○は違うのか?」→「それは当てはまらない」→「じゃあ当てはまる当てはまらないの具体的な説明をしてくれ」→「それは説明できない」 という無敵論法をしているに過ぎんぜこれじゃ。
nekosencho @Neko_Sencho 2017-11-25 07:03:14
べつだん、「どっちがいい」とか「こうでなきゃいけない」という話でもないんだし、ケンカ腰に話すものでもないよねえ
nekosencho @Neko_Sencho 2017-11-25 07:06:08
日本にあまりないネタなら、うまく作れば案外、支持そのものは少なくてもそれを独占できておいしいかもしれない(すごく支持される可能性も当然ある)、もちろん逆に海外において少ないなら……ってのもある。ありがちなもの作ればいいってものでもないのはみんな知ってるよね?
しゃふ@しにたみ100% @rituku 2017-11-25 07:11:08
自分で言ってておかしいと思わないのか・・・
ザワー@波乗り用 @zawaif_2 2017-11-25 07:11:50
ntbxp うん?ということはフェミ女性は「アタクシ達女の好みは男なんかと全く違うものであり重なるところなんて存在しません」という前提てことなんですかね?「男も女も好むキャラクター」というものもあると思うのですがうーんよくわからん
ネットで通りすがるブラジル人 @ntbxp 2017-11-25 07:14:24
Toshiaki7171 客体化:https://imgur.com/1TbDKL8 https://imgur.com/YlnAo2u 否客体化:https://imgur.com/G5kXBbG https://imgur.com/1y9UxoH https://imgur.com/evwlmOq 注意:同じキャラです。アイアンマンの中身も女性です。客体化されているとか云々ほざく人達本人達の手で作られてますので、意味合いはコレかと。
小野仁 @yukikazemaru 2017-11-25 07:15:25
ntbxp 下の他の方へのレス見て、成る程と思いました
檜邑 圭吾 @keigoh 2017-11-25 07:19:14
こういうとき峰不二子だけ無条件で肯定されるのって何故なんだろうね。ルパンのメインキャラクターって、繰り返しのアニメ化で時代ごとの理想像みたいなものに寄せられてきたこと、ほとんどの人が「子供の頃からたくさんみてるけどそこまでちゃんとみたことがあるわけでもない」っていう状態の中でさらに理想化されている、というようなことなんだろう、とは思うけど。
はくはく@休止中 @F_hkhk 2017-11-25 07:19:27
乙女ゲームのくだりはディアラバがめちゃくちゃ酷くて分かるーという気持ちだったけど、男性が作った女性が〜というのは流石に筋違い。国違えば文化違うのに米国!それが人気だ!って…セーラームーンは元々少女誌だから男性なんて見てない、無理に当てはめようとして間違ってる
ネットで通りすがるブラジル人 @ntbxp 2017-11-25 07:20:11
zawaif_2 彼らにとって重要なのはRepresentation、つまり代表される事を第一にしているからです。だから、肥満化されたり、男っぽくなったりとかされてます。ホモ化したり、白人以外の何かに交代されているのもコレが理由。
fukusukehino @fukusukehino 2017-11-25 07:20:40
へドリアン女王やパンドーラが愛された歴史はたぶん見えていないんだろうな。曽我町子女史の偉大さよ。
まっつん @mazdadesu 2017-11-25 07:20:46
「従来の女性の立場に自分を押し込んでいる」という表現を使う人との対話はそもそも無理なのでは
ネットで通りすがるブラジル人 @ntbxp 2017-11-25 07:21:20
ntbxp zawaif_2 フェミだけから言えば「コレは非現実的な女!私達じゃない!!作り直せ!」であり、「非現実的な美形スタンダードでどうやってボーイフレンド手に入れろと!ミソジニーだわ!」って行っているようなもの。この否現実的な表現自体が美形スタンダードとなって女性を傷つけるって主張です。まあ、BL的に考えるとお前が言うなだが。
まりも @potimarimo 2017-11-25 07:22:36
sakuya_little 需要の差が優れているかどうかの話をしていると思いますよ。全ての需要の差は平等だ、なんて思想はないですし。もしあるというなら、平等を尊重しない需要がある国は?で自己矛盾を起こすだけ。
まりも @potimarimo 2017-11-25 07:26:47
男性作家に女性が書けてないってのは文化の問題ではないし。女性作家を含めるとかなり主観の問題になる。まあ日本人がアメリカ人より男女差別に寛容なのは間違いないので、差がないとは言わんが。ロリは関係ないのでは?そもそもロリって主役を張るような場合は大人の日本人女性より自立していることが多いという印象なんだが。子供ってそういうものなのでは?
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-11-25 07:28:40
原作とアニメにさほどの乖離もないはずのセーラームーンが、なぜ「アニメ化過程で男性向け改変された」みたいな話になるのか。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-11-25 07:31:02
あと『ブスはカバンが大きい』って、「かばんちゃんディスってんのかテメェ」としか思えないよな。これは当人の意見ではないけれど。
かつま大佐(えび・かにを含む製品と共通の設備で製造) @kamiomutsu 2017-11-25 07:32:45
乙女ゲーが日本で受けるのは現実を反映してるだけでは。ハーレムものは総じて主人公を受け身にしてることで受けてるんだと思うよ。アメリカはマッチョ文化だけどそんなのが好きな人も中にはいるでしょう。
もするさ@ティンクルリハビリ中 @CLONE_P0806 2017-11-25 07:35:43
__oMo__ 武内直子本人だけじゃなくて、当時売れてた他の漫画家(立川恵やあゆみゆい。そしてその旨を最もはっきり言ってたやぶうち優)も似たようなこと言うけど当時の少女漫画家って結構男性読者意識してたよ。90年代前半は少女漫画が一番男性読者を意識してた時代。
まりも @potimarimo 2017-11-25 07:39:17
そもそもフィクションが現実と違うのは当然という話もあるし。完全に現実で見かけるようなキャラクターをそろえて物語を構築するなら、完全に現実と同じ物語が作られるわけで、つまりフィクションなんか見ずに隣の人見てても同じってことになる。
ザワー@波乗り用 @zawaif_2 2017-11-25 07:40:08
ntbxp なんとなくわかったんですがそれって「現実とフィクションの区別ついてない人」になりそうな気がするんですが(´・ω・`)・・・>スタンダードにするな
@taiheyou 2017-11-25 07:45:14
フルメタの有名な話ですが、海外の人はなよなよした女よりさばさばした女のほうが好きなので、テッサよりかなめのほうが人気があるんじゃないか?とオタク界隈では語られていましたが、実際に海外のアニメサイトなどを拝見するとそんなこともなく、日本と同じでテッサのほうが圧倒的に人気が高かったという話があります。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-11-25 07:47:02
keigoh 「主体性を持ち独自行動も頻繁に取る」「男を手玉に取る痛快さ」「恋愛感情に左右されないイメージ」あたりが峰不二子支持の理由なのかな。逆に言えば、「そういった要素を持たない・それに反する要素を持つ」場合はフェミ系から共感されないのか。
ネットで通りすがるブラジル人 @ntbxp 2017-11-25 07:49:22
zawaif_2 ついてませんよ、そいつら。MARVELがそういう人達を、社会的アピールで雇って現在乗っ取られ気味ですが、そいつらはコミックを政治的プラットフォームにする気満々だから区別ついてないんですよ。
まかとちつ @podhgg0bt1kh 2017-11-25 07:50:14
恋愛ゲームの主人公の我が強かったらプレイヤーを置いてきぼりにするんで、男性向け女性向け関係なく主役はキャラ薄いんだと思ってました。スーパーヒーローなんてアメリカ在住の正義なら何でも大絶賛じゃん。むしろワンダーウーマンのそういう背後にポリコレが控えてるところはダサいぞ。昔から戦争は男の罪で暴力は男の原罪とか言ってんだからもういいじゃないそれで。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-11-25 07:51:32
まぁ「フェミ系から共感されないからどうした」としか言いようもないけれど。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-11-25 07:52:14
日米では国民性レベルでジェンダー観も違うのだろうから、価値観をまんま移入しようとしても、それこそ日本におけるフェミニズム概念みたいに変質して、これこのとおり先鋭化するだけではないのか。
ネットで通りすがるブラジル人 @ntbxp 2017-11-25 07:53:10
DaisyAdreena その峰不二子をそのままレズにして、男からしてエロスを排除したものが、そういう読者に受けると思います。
あらくれ絢瀬swi第2期 @materialvenus 2017-11-25 07:55:58
とりあえずアイコンのくっきーに謝れ(暴言)
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-11-25 07:58:29
ntbxp 『フェミだけから言えば「コレは非現実的な女!私達じゃない!!作り直せ!」であり、「非現実的な美形スタンダードでどうやってボーイフレンド手に入れろと!ミソジニーだわ!」って』 成程なぁ。自分らに合わないものを自分らに合わせさせる訳か。
和田名久司 @sysasico1 2017-11-25 07:58:48
初めは国別の文化価値観の差として面白いもんだと思っていたけど、日本作品への批判めいた論調になってからは「?」。「客体化」が出てきてからは何を言っているのか理解出来なくなる。米国で受け身的キャラが受けない(ドラえもんののび太も駄目)とか判るんだけど・・・。
ebxy @ebshrimp 2017-11-25 08:01:56
戦闘力の事じゃないって言ってるし、元は乙女ゲーの話なんだから「性的に」という前提だとしっくり来るな。(性的に)強いか、(性的に)主体的か、主人公をヒロインとして描けても、嬢王蜂的な積極性を持った人物として描いたものはなかなか無い、みたいに読み取れば。
エンプラ@アタゴ団 @65cvn1 2017-11-25 08:03:20
まーた雑な印象論か。データ取って出直して来いよ。
marumushi @marumushi2 2017-11-25 08:04:08
まあマッチョで自立した女性とおもしろ黒人さえ出しときゃ政治的に正しい作品になりますもんねアチラでは(雑には雑で)
やらかど@やらか堂 @yarakado 2017-11-25 08:04:35
単にこの人が自分の趣味の話をしているだけのようにしか思えん。
あらくれ絢瀬swi第2期 @materialvenus 2017-11-25 08:04:56
コメントがこれだけじゃ何なのでツイートを全部読んでみたけど読めば読むほど何を言ってるのかわからないのでこの人はとりあえず女性が共感できないタイプだと思った
プラタ @prata_0123 2017-11-25 08:06:33
乙女ゲーの話なのに映画の「ワンダーウーマン」を持ち出しててわけわからん感じになってるなぁ。比較するなら向こうの女性向けゲームのヒロイン持ってくるべきじゃなかったんかな。
mlnkanljnm0 @kis_uzu 2017-11-25 08:07:04
「おっぱいが強調されていれば“男性のためにデザインされた女性キャラ”だ」なぜその口でワンダーウーマンをヨイショできるのか。
あらくれ絢瀬swi第2期 @materialvenus 2017-11-25 08:07:06
アメリカで強い女性がウケるというか多数派なのは、そうしておかないとポリコレ的にうるさいからでもある気がする。知らんけど
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-11-25 08:07:28
リアル○○○、英語でぼかせばブラインドトゥザリアル的な、なんというか「広義の修正主義者」だよな。
mlnkanljnm0 @kis_uzu 2017-11-25 08:09:20
かつて日本でも輸入モノの女性向け小説シリーズ「ハーレクインロマンス」が大ヒットしたあたり、「女性にウケる女性主人公」は似たようなもんだと思うが。
和田名久司 @sysasico1 2017-11-25 08:09:39
ジェンダーの捉え方は文化的、歴史的背景があるんだけど、そこまで言及したら本一冊分の論議が必要ですね。「男に媚びる女性は女性の敵」はミサンドリー的っていうかラディカルファシズムぽい。これも乱暴な論では有りますが、アメリカなどではマッチョイズムから女性の直接的抑圧虐待が多かったのでそれに対してのカウンターとしてラディカルファシズムが出てきたと言えますね。儒教的な男尊女卑はまた違いますし。
筐ヶ瀬 巻飴 @KATAMIGASE_Mai 2017-11-25 08:15:50
アメリカは人口10万人当たりの強姦件数が20数件で、日本の20倍以上あるそうです。アメリカでは日本に比べて強い女女女が好まれる、というのがよく分かりますね。
からあげキッズ @karaage_kids 2017-11-25 08:16:33
いじめられてて胸が強調されてない、そしてめげない女性を出せばいいってこと?そんな濃い内容の話ばかりじゃ疲れるっつうの
まりも @potimarimo 2017-11-25 08:18:00
うーん。いろいろ考えてみると。心霊現象や超能力なみに主観の影響を受けやすい議論の舞台を用意して、そこで主観のみを根拠に議論を展開しているので、客観的な肯定も否定もできない、という状況かな。何を言っても無駄というか、とりあえず反証可能性が全くない。文系の人だとここから議論を収束させるテクニックでもあるのかもしれんが。あるならやってみてほしい。
ザワー@波乗り用 @zawaif_2 2017-11-25 08:19:59
karaage_kids キャンディキャンディか(今思いついた)
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-11-25 08:20:10
『乙女ゲーの米国でのマーケット』、男女のポジションを入れ替えればアメリカでもウケるかも知れないし、少なくとも日本ではすでにそういうものが男性にウケている様な気が…いやギャルゲーじゃないのかこれ。というかアメリカでも、Sekai Projectのオリジナルギャルゲー『Sakura Spirit』がシリーズ化されていたりするんだな。
和田名久司 @sysasico1 2017-11-25 08:22:59
prata_0123 以前同人誌で、アメリカの「ケモノナー」イベントのレポート漫画でアメリカの有名アニメータと遭遇した話を読んだことが有ります。その後日談として、そのアニメータからイベントに参加していると判ると社会的に抹殺されるから気をつけてくれと申し込まれたという話も。その後同好の士として皮肉と冗談交じりの話で、机にビキニ・アーマーの先端にトゲが有るドラゴンハーフのピンナップを貼っていたら、女性スタッフより猛講義受けたとかいう話などが載ってました。
KUMAKUMA @KMKUMA 2017-11-25 08:23:20
taiheyou 多分、美しく強い女性に従いたい男性ってのは一定以上にいると思うんだすよw
うちゅぎひのえ @uchugi 2017-11-25 08:24:13
テンプレ乙女ゲーである遥かなる時空の中でシリーズの中で、最強戦闘力タフガールである望美ちゃんが歴代ヒロインの中でユーザー人気No1である理由が説明できないなあ
匣河豚工房 @hakofuguf 2017-11-25 08:24:52
えーと「夫に家事を命じられ奴隷のように扱われるヒロインが、夫の浮気に気づき、復讐のためか寂しさを埋めるためか自分もイケメンたちと浮気する」人気の乙女ゲーってどれなんですかね?そりゃ乙女ゲーも本数増えたから探せばレディコミ風設定の人妻作品はなくもないかもしれませんが(棒)
匣河豚工房 @hakofuguf 2017-11-25 08:29:01
Niza_kana_maiu 割合マジな話、おっぱいアニメだったヴァルキリードライヴマーメイドにも女性ファンが結構いたことを考えれば「巨乳キャラがいっぱい=女性に支持されない」は完全にウソですね、その他の全体的な要素とかキャラの関係性も見ているでしょうし、グラマーキャラ大好きの女性プロ作家さんも一人じゃないですし
A- @eimainasu 2017-11-25 08:29:43
強引な悪い男に弱気な女子が翻弄されるのはイケメンバンパイアのテンプレだったりするので、趣味趣向の問題だと思う
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-11-25 08:30:31
sysasico1 『女性スタッフより猛講義』、ある意味正しい誤変換だと思う
和田名久司 @sysasico1 2017-11-25 08:32:41
DaisyAdreena 私の書き込みは誤変換だらけで恥ずかしい。
hiromuuuuuu @hiromasa_namamu 2017-11-25 08:34:46
どいつもこいつもオノレらのサガをヨウゴするのに躍起懸命必死オモロ!!!!
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-11-25 08:36:40
sysasico1 コメント内容自体が面白いので私はいいと思う #私はいいと思う
うちゅぎひのえ @uchugi 2017-11-25 08:38:00
誤字が多かったのでちと削除
プラタ @prata_0123 2017-11-25 08:38:03
マーケティングの時点で乙女ゲーは売れないと決めつけてるのね。もしかしたら潜在的な需要があるかもしれんのに。それじゃ企画通らんとかもあるだろうけど・・・。私が知る狭い範囲での乙女ゲー/ギャルゲーって自分の等身大の主人公にそれこそ客体化されたキャラが言い寄ってくる/惚れさせるもんだと思ってたけど、その文法はアメリカじゃ通らんのかな?主人公がプレイヤーより強すぎると嫌味にしかならんと思うけどなぁ。
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2017-11-25 08:38:08
BLACK LAGOON見てから来いと。作者の趣味でおっぱいの大きさ=生存率みたいな所有るけど。
@Yaguruma_Tomo 2017-11-25 08:39:21
乙女ゲーと言うジャンルにおいて武力が強い女主人公の潜在的な需要はあると思うんですが、強い声優と強い原画とテンプレートなキャラクターで固めるだけで一定の購買が見込めてしまうジャンルなので、遥時3のように強い女主人公で成功した前例があっても、チャレンジブルすぎて企画が通らないと思うんですよね。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-11-25 08:39:47
sysasico1 『アメリカなどではマッチョイズムから女性の直接的抑圧虐待が多かったのでそれに対してのカウンターとしてラディカルファシズムが出てきたと言えますね。』 膝が打てる。ラディカルファシズムで通じてしまうところも凄い。
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2017-11-25 08:39:50
実際に強い女性が多いメキシコ、ロシア、フィリピンでは女性から男性に対するDVが社会問題になっててな。そいつらは口をそろえて「日本が羨ましい」と。
ハナ・ターレン(洟大人) @hanataray 2017-11-25 08:40:33
この手の方々は自説に都合の良いサンプルしか見ないのがお約束。ゴーダム見ろよとは言わんがナウシカ姐さんに怒られるぞw
からあげキッズ @karaage_kids 2017-11-25 08:40:41
とりあえずツイ主が日本格ゲー界に興味がないのは分かった
さんし @wasremn3211 2017-11-25 08:43:13
この手の人たちは他人の創作物に雑な男女論当てはめて物言うの本当に好きだな…結局自分にとって都合の良い部分だけ切り取って都合の良い話を繰り広げてる以外の何物でもない
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2017-11-25 08:43:28
ブラクラ以外で女性が強い作品だと、荒川弘作品、格闘マンガやヤンキー漫画、バトル漫画とか山ほどあるんだが。ライスショルダーのおこめちゃんなんて、最終的に男女統一無差別級のボクサーだし。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-11-25 08:45:00
ラディフェミ連中というものは、おのれらのラディカルフェミニズム文脈を「当然のもの」として語ってしまうけれど、開祖・代表とされるアンドレア・ドウォーキンやキャサリン・マッキノンが「全てのセックスは女性への強姦」みたいに言い始める界隈なので、やはりジェンダー観としてニュートラルでは有り得ないと思うんだよ。
うちゅぎひのえ @uchugi 2017-11-25 08:45:02
hakofuguf ボルテージさんが作ってて新作ごとに盛んにTVCM流してる恋アプのシリーズかその前進のガラケーのゲームの何かじゃないかなと思った。昔mixi今顔本ツムツムみたいなネットの使い方をする非オタ層向けの昼メロとかレディコミの流れを踏襲したタイプのゲームなんで、それを基準にゲーオタ語られるととても齟齬が出るやつ。好んでやってるNLオタ女子もいるとは思うけど、メインストリームではない
dynee @dynee_morinaga 2017-11-25 08:46:18
日本国内の分析についてはそこまで異論はないけれど、 アメリカが全て進歩的かというと、 まさにこの間の大統領選で「Stand By Your Man」的な、 古き良きアメリカの価値観の勝利を見せつけられたところなのでなんとも。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2017-11-25 08:48:11
tsujiml そうだよ、米製汎用TRPGルール「GURPS」でも性的魅力は生命力が判定基準値
プラタ @prata_0123 2017-11-25 08:48:44
sysasico1 まぁドラゴンハーフってあのドラゴンマガジンのドラゴンハーフだったら極端にえっちなビキニアーマーなので、嫌だって人はいるでしょうね~。私も小一時間猛講義されたいです。
森の眼鏡オヤジ @kgbn1112 2017-11-25 08:53:58
これ「米国ではナヨナヨしたキャラは受けない」っていうだけの話で終わるんじゃね?
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2017-11-25 08:55:12
物語りって、それを受容する側の願望に寄り添うように語られるのが基本ですから。「こうあるべき」を押し付けた時点で語り部として失敗でしょう。
味噌カッツ @freakykombat 2017-11-25 08:55:26
すげぇ、出羽守とイキリ腐女子とツイフェミ(ラディフェミ)を足して1.5で割ってるレベルのとんでもない逸材じゃねぇか……久しぶりにこんなトリプル役満を見たぞ
ウサブロウ @usaburow 2017-11-25 08:56:23
主人公と同じくらい強いうえにWiiUに移植するにあたってもともと控えめな胸がさらに削られた「ベヨネッタ」のジャンヌが最強ってことか
まあ @666maamaa 2017-11-25 08:57:21
基本的にはあるあるーって思いながら見てたけどアメコミの方がおっぱい!尻!ふともも!だと思うけど… オフィスファッションでも胸元がっつりあいてるし
@ ・x・@水屋間白鵜さん @MIZUYA_MA 2017-11-25 08:58:20
よくわからんかったが女性も男性もただただ魅力的なモノに惹かれるって事だろう? その形が違うだけの話な気がするなあ。
うちゅぎひのえ @uchugi 2017-11-25 08:58:32
フルバの透くんみたいなキャラは米国受けはどうなんだろう?彼女を強いと思うか弱いと思うかで対話が可能かどうかが測れそうな気がする
さんし @wasremn3211 2017-11-25 08:59:42
ていうか作者自身が「この女性キャラクターは男性の為に作った」とか公言したわけでもないのにまるで作者の意図を代弁してるかのように堂々とベラベラ喋れる神経がまずわからない エスパーの方かなにかなのか?
和田名久司 @sysasico1 2017-11-25 09:02:08
DaisyAdreena prata_0123 ビキニアーマー(ワンダーウーマンはハイレグだけど)はいいけど、先端にトゲをつけては駄目だと。
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2017-11-25 09:02:30
セーラームーンは小学生くらいの女の子が、「そうあってほしい」と望んだ夢物語りなんであって、子供たちがその時何を思っていたのかについて、外側からどうこう云うのは不埒な気がしますよ。
ぱっくん @parikore01 2017-11-25 09:04:41
強い女性が好かれて弱い女性が好かれない世界が上等な世界なのか?とりあえず俺はどんな女性が好きでも他人からとやかく言われない世界の方が好きだが
Feel @feel1024 2017-11-25 09:04:58
強い弱いというより二次元の女の子には生々しさがない。二次元の女の子に萌えることも多々あるがそこに感情移入はほとんどない。小動物を愛でる感覚が最も近しい。
kakorukisuto @kakorukisuto1 2017-11-25 09:06:57
日本で強い女性キャラは敬遠される? 人気のある女性キャラって軒並み強くないですか? 芯も心も体も弱いけど大人気女性キャラって逆に教えて欲しいんですが・・・
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-11-25 09:07:27
sysasico1 おもしろ過ぎないかそれ…
いもQ @imoq_tw 2017-11-25 09:07:28
海外の事情は知りませんけど、日本のオタク向け創作物って強さと見た目の幼さが関係ない、というかむしろロリキャラほど心が強かったり特殊能力があったりしません?
柴田秋 @aki7ito 2017-11-25 09:09:04
よそじゃウケないような表現も、日本なら商業として成り立つんだねー。 いろいろな表現ができるって、いいよねー。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-11-25 09:10:58
feel1024 同じ男性読者層向けの作品でも、ギャグ漫画のヒロインはとても生々しいよ。路線としてキャラの偶像化とは対極にあるからだと思っている。
味噌カッツ @freakykombat 2017-11-25 09:12:49
[c4380836] そもそもセーラームーンは少女漫画やし作者も女性なんだけどそこは無視なの?
プラタ @prata_0123 2017-11-25 09:12:49
sysasico1 乳首を想起するから、ですかね。私もあんまり好きな表現では無いですが・・・。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-11-25 09:14:58
666maamaa 「女性が主体的にその選択をするなら媚びてはいない」というのが、露出系ファッションに対するラディフェミ系意見者の感覚だと思っていたのだけどなぁ。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2017-11-25 09:16:37
[c4380836] えっ? タキシード仮面そのものが女性視点から見た都合の良い男性だろ、セーラームーンの何処に男性視点を見つけたんだよ感性狂ってね?
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2017-11-25 09:18:09
[c4380851] フェリシアが全裸という設定は攻め過ぎだと思った思春期
Noodle. @Noodle1002 2017-11-25 09:18:15
ハーレム系作品を除けば基本強い女だらけだと思うんやが
まあ @666maamaa 2017-11-25 09:18:31
DaisyAdreena そもそも架空のキャラに主体的にも何もないだろうと…
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-11-25 09:18:33
『おっぱいが強調されていれば”男性のためにデザインされた女性キャラ”だ、くらいの見当はつくでしょう。』とか言われたら、女性の自主的判断であることを基本的に否定してかかっているのはお前らじゃないかと思えてくる。拷問AVの出演女優に「嫌々なんでしょ?」と絡んでいったツイフェミの話そっくりだよな。( 拷問AV糾弾活動、まりか marica_1029 さんに突撃する - Togetter https://togetter.com/li/910216
リコ/みつき @rico_o 2017-11-25 09:18:33
根っからのギークで日本の漫画アニメに詳しいのに海外のオタクが好むものを知らなさすぎでは…?アメリカのゲームを見ればわかるように女性キャラは女優みたいな美人ではなく現実にその辺にいそうなデザインで魅力がないのでフェミニストは喜んでるけど男性からは不評。日本のゲームやアニメ漫画を好む層のキャラ人気は日本と似た感じ。ただ、人気が出るアニメは日本とちょっと違う。
アル @aruhate 2017-11-25 09:18:41
ムキムキマッチョでタラコ唇なキャラクターデザインなら納得するんじゃないの
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-11-25 09:20:09
コメ主さんの話に共感するものはないんだけど、アニメに あほみたいに不幸になるけなげな女の子 があるあるなのなんでかなと思ってる。トゥギャで話題のたまに検索するんだけど けなげで純真な子⇒不幸⇒闇落ち⇒恋⇒正常化に見えて悲劇の死別。。小説ではあんまりないような。。
ブナ子 @3Akashi0315 2017-11-25 09:20:31
最近の宝塚は男性客も見かけるようになったけど?まずは、宝塚観てから言ってくださいな。 DVDなら、「ALL for ONE」「金色の砂漠」「銀河英雄伝説@TAKARAZUKA」がオススメです。 これから観に行くのであれば、「観に行ってみたいんだよねー」と呟けば、誰かがアテンドしてくれることでしょう。 ジェンダーとか関係なく楽しめるのが宝塚です。たまに、ひどいのあるけど…(小声)とりあえず、イメージで語るな。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-11-25 09:21:00
666maamaa そこは個々のキャラクターの行動様式も絡んでいると思うんだが、衣装デザインだけでアウト判定出されてもどうにも。
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-11-25 09:21:49
。。なのだ」が多いとか。なんでアニメって同じキャラなのって思う。この方が不思議。
まあ @666maamaa 2017-11-25 09:22:01
乳首が立つかどうかは女性のアイデンティティに関わるので付け乳首などが出てるんだけどそれも創作物の上で展開すると男性のための乳首と言われてしまうの?
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-11-25 09:22:57
[c4380836] 『セーラームーンを反例に挙げている人がいるけれど、タキシード仮面との関係性において無理だな。』 違う。「原作はいいけどアニメ化で男性向けに改変された」とか言っているんだよこの論者。
まあ @666maamaa 2017-11-25 09:23:10
DaisyAdreena 本当にそうです。前別のまとめでありましたね。ゲームのキャラがなんでこんな服を着てるのかみたいな話題
和田名久司 @sysasico1 2017-11-25 09:23:49
故小松左京が女性のスリーサイズは「もともとは家畜の測り方」と言っていたなあ。向こうはもろ奴隷制とか有ったもんなあ。
鹿島加賀提督@マスターなどなど @top4641 2017-11-25 09:24:34
ん?…………んん? どういうことだってばよ
もこつね・デ・㌃(MDR)🔫 @MokoColle1024 2017-11-25 09:24:44
女性目線で作られた女性向けの女性キャラって、どの道理想として胸が大きくなりそう。 それを男性向けに作られた、なんて言うのかなぁ
和田名久司 @sysasico1 2017-11-25 09:25:40
prata_0123 フロイト先生がいけない(違
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-11-25 09:29:19
【通達】 『アニメ 漫画 フェミニズム ミサンドリー 日本叩き ジャップオス死ね 白人自由主義万歳 日本死ね』 タグが面白くなってきたが、あえてこのまま放置する(まとめ主の私が付けたのは、アニメ 漫画 フェミニズム のみ)
鹿島加賀提督@マスターなどなど @top4641 2017-11-25 09:30:33
戦う女なんて一杯いる それが男性向けでも女性向けでも なのに………わからん ぜんぜんわからんこれ
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2017-11-25 09:30:59
rico_o 女性視点だから男性受けが悪いモノを認識してない説。 コレで男性視点を雑に騙るから論述ボロボロである
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2017-11-25 09:31:25
というか、こういうまとめは少なくとも直接やり取りしている相手のツイートがある場合はそれも含めるべきでは?相手の何という言葉に対して、意見を述べているのかわかりません
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-11-25 09:34:25
コメ主さんの話はそれなりに面白いって思うんでそんなに反感もたなくても。。って思うけど、セーラームーンはアニメ化で 男装してる女性が女性になる が 男が女体化する というアレな設定になったんですがこれ、男受けはしてるんでしょか。私女性ですがどうしたらいいかわからん設定でした。
プラタ @prata_0123 2017-11-25 09:41:11
乙女ゲーはアメリカでは受けないと言い切ってるけど、これ女性ユーザーにリサーチしたんかなぁ。開発側の男の妄想だけで言ってるんだとしたらそれこそ失礼な話だと思うんだが・・・。
香名月 @kana_zuki 2017-11-25 09:43:25
流れがよくわからないが、「女戦士エフェラ&ジリオラ」を薦めるチャンス?
アル @aruhate 2017-11-25 09:43:45
zawaif_2 ヒゲのオプションまで付いて間違いなく強い
上下逆さまつげ @kitayokitakita 2017-11-25 09:45:44
せやな。日本には女が強い漫画なんて無い。例えばブラックラグーンって作品はポニテのヒロインやチャイナ服や喋るのが苦手なゴスロリ少女、メイドさんや長身赤スーツのキャリアウーマンやWワークしてる金髪シスターさんが頑張ってる姿を描いた萌え萌え日常漫画なんや。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2017-11-25 09:46:40
namatyokoyaki 男受けという主語が広い話を安易に回答するのは危険だけど、少なくともオレはその設定を知ってドン引きですよ
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2017-11-25 09:47:58
kitayokitakita イエロー・フラッグは都合何回燃えたべな?
プラタ @prata_0123 2017-11-25 09:48:54
あと乙女ゲーの話なのにアンジェリークが出てこないのが気になる・・・まとめ外では言ってるんだろうか。
アル @aruhate 2017-11-25 09:50:54
みんな難しい話してるからジオブリーダーズ読んでますね
あらきひろあき @pd_araki 2017-11-25 09:50:55
宮崎:ナウシカの胸は大きいでしょう。あれは自分の子どもに乳を飲ませるだけじゃなくてね、好きな男を抱くためじゃなくてね。あそこにいる城オジやお婆さんたちが死んでいくときにね、抱きとめてあげるためのね、そういう胸なんじゃないかと思ってるんです。 だからでかくなくちゃいけないんですよ。
まさかなまき @MASAKANA_MAK 2017-11-25 09:51:19
ジブリのキャラは割と強いね。ナウシカは逆上して兵士皆殺しにするし、サンはたたらば襲撃するし、シータですら鈍器でムスカなぐってくる。さつきは母代わりを頑張りトトロの巣に飛び込んで、千尋はカオナシを返り討ちにする。薄幸なのはクラリスくらいだけど、それでも彼女は腕力がないってだけで芯は強そう。まぁだからジブリは海外に受け入れらたのかもだけど。
上下逆さまつげ @kitayokitakita 2017-11-25 09:52:43
taiheyou  テッサもそうやが、一見するとナヨッとした女キャラが実は芯が強いというのはよくありますな。逆に強ヒロインほど、内面の弱さを印象付けるように描かれる。普通の人なら、その芯の強さに感銘を受けている事を理解できるが日本のフェミは見た目でしか判断出来ない。
BIRD @BIRD_448 2017-11-25 09:53:18
バービー人形は米国版そのまま8頭身+胸尻大きめを日本に持ち込んで敬遠されて「リカちゃん」に駆逐され、再日本参入時に頭を大きくし胸尻控えめで販売されたという経歴を持ってるのだが…この人の論調にはまるで反している。
まさかなまき @MASAKANA_MAK 2017-11-25 09:53:27
kitayokitakita あれ、ヒロインはロックだしな。
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-11-25 09:56:44
d2N5Q4GciZtsa2e そうですよねえ。。いろいろと難しいので否定もしづらいんですが(笑)
雑賀教司 / 緋色のダイヤモンド @Dragon_Engine 2017-11-25 10:00:28
このまとめに付いてるタグですでに、器と底とお里と育ちが知れてしまうよ。まあ雑草電ノコが来てる時点で潮時かな。
× ᓚᘏᗢ @cv45ValleyForge 2017-11-25 10:04:27
『米国はオタクでも強い女性キャラが好き』に「米国の男子はドMの変態が普通」って解釈でOK?
まあ @666maamaa 2017-11-25 10:05:14
守られヒロインが好きな人も、ワンダーウーマンが好きな人も、破廉恥な衣装が好きな人も、慎しみ深い服装が好きな人も、みんな違うけど好きならそれでいいじゃんという多様性にはならんのですかね
Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2017-11-25 10:07:17
まなざし村民の言う「強い女性」概念、言語化するとただのミサンドリー女にしかならん感があるのは何故なんだぜ?
Feel @feel1024 2017-11-25 10:10:47
強い(男を必要としない)女の作品が全くないんじゃなくて受けない、って話なのにないない言うのも変な話かと。それにブラクラもレヴィはロックに、ロベルタなんてモロ坊ちゃんに依存しまくってる。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-11-25 10:12:26
gryphonjapan 『直接やり取りしている相手のツイートがある場合はそれも含めるべきでは?』 お待たせ。合計数件でしかないが、会話分のやりとりを収録したよ。
Feel @feel1024 2017-11-25 10:12:31
強い(物理)の代表格の吉田沙緒里さんだってテレビで結婚したいとあからさまに訴えてるし。いくらメダリストだろうが男に女として求められなければ自分に価値が見出せない呪いに囚われてる。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2017-11-25 10:13:19
上にも書かれているけど「キルラキル」のような粗暴な主役が活躍するような話は男性ではマズイという雰囲気、超絶才能はあるけど主体性のない主人公を強い意志をもった女性が物語を動かすような構造の話が増えていることなど、男性キャラ弱体化の傾向がありそう
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-11-25 10:13:47
Dragon_Engine 『まあ雑草電ノコが来てる時点で潮時かな。』 私 の ま と め だ  。
ゆきりんご @yukiringo_15 2017-11-25 10:16:38
hakofuguf 確かにそんな乙女ゲーはなさそうw 一度主人公が人妻の触れ込みで製作されてたゲームあったけど発売されたら入籍前に改変されてたし 人妻浮気なんて同人でもない限り無理っぽい
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-11-25 10:17:08
Dragon_Engine 信じようが信じまいが勝手だが、私の付けたタグ【アニメ 漫画 フェミニズム】3件だけだぞ。( DaisyAdreena )器と底とお里と育ちが悪いのは、偏見でモノ抜かすお前自身だ。恥を知れ。
リナ @tonkotu_9130 2017-11-25 10:17:22
何を言ってるんだ、乙女ゲー主人公はタフじゃないと務まらないぞ。 BADエンドでぶっ殺されたり愛人にされたり監禁されたりするし、ヤンデレ相手の乙女ゲー主人公はもっとタフだ。 見た目ほど軟じゃないんで。 乙女ゲー勉強してきて。
香名月 @kana_zuki 2017-11-25 10:19:53
まあ、彼らの言う女性が出てこない理由は割とはっきりしていて、ラノベや深夜アニメの主ターゲットである十代男子にとって、同世代の女子は「男にとっては通らない理論やルールで攻撃してくる存在」であることが多いから、それをそのまま描いても嫌な気持ちになるだけって言うのが大きいのでは。女性が強いたげられてるなんて状況は社会に出てからようやく真に迫ってくる位だと思うよ。
白玉砂糖 @SIRO4i8SATO 2017-11-25 10:20:48
乙女ゲーでも薄桜鬼は、千鶴ちゃんは芯が通った子だった気が。Mっぽい??
easyiizi1111 @easyiizi1111 2017-11-25 10:22:09
そういう視点で言うなら、東村アキコの漫画、特に東京タラレバ娘なんかは徹底的に女性が主体だな。逆に男が「客体化」されているフシすらある。話が面白いからグイグイ引き込まれつつも、「男の俺が読んでていいのかな?」ってふと思っちゃうぐらい。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2017-11-25 10:27:03
フェミニズムはキリスト教でアダムの下に置かれたイヴが対等の関係を得るためのアファーマティブ・アクションなので、ジェンダーフリーとは対立する。
ミャオ猫 @WAKUWAKUTAKKU 2017-11-25 10:27:24
あー、物理的に強い(ブラクラのおっかない女ども)っていうことと、物語において真の意味で主人(≠主人公)であることはまったく別っていうことか。
李会 @rikaIMur 2017-11-25 10:28:26
個人的に、ワンダーウーマンは「強い女性」には違いないが、女性の地位向上という意味では、ちょっと違う気がする(そういった要素が無いとは言わんが)。ワンダーウーマンが「年寄りの太ったシミソバカスだらけのマイノリティ女性」なら、それも頷けるけど、「スタイル抜群で顔も良い白人女性(設定上は少し違うみたいだけど)が活躍する」ってのは、「女性の地位」って意味ではそこまでインパクトが強くない。「天使にラブソングを」みたいな話の方が、「女性の地位」って意味では価値がある気がする。
逆ガル翼 @reversegwing 2017-11-25 10:28:37
両方足して「普段は強いけど意外なところで弱さを見せるキャラ」とか「普段逃げ回ってるけど得意な分野では活躍するキャラ」とか好き。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-11-25 10:29:28
feel1024 『いくらメダリストだろうが男に女として求められなければ自分に価値が見出せない呪いに囚われてる。』 結婚願望への偏見ではないのかそれ。「独り身で寂しい」と言っただけで男性への擦り寄り認定されそうだな。
watyu @watyuking 2017-11-25 10:30:35
女性の強さに関する定義とか議論がない、更に客体化の定義がわからない。話広げすぎじゃないかな?議論の中心は絞ろうよ。
リナ @tonkotu_9130 2017-11-25 10:30:35
男を必要としない自立した女性がお望みなら、男と恋愛する乙女ゲー主人公とは相性悪すぎるんじゃね? でも割と乙女ゲーのPVで海外のコメ見ることもあるし需要はないことはないんじゃないか? 売り出そうと思ってないから駄目なんじゃね? この人の持論乙女ゲーからとっ散らかり過ぎてて意味が分からない。
watyu @watyuking 2017-11-25 10:32:01
そもそも日本と米国じゃあ主たる趣味嗜好が違うんですね、で終わる話だったかも。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-11-25 10:32:48
mikumiku_aloha 『上にも書かれているけど「キルラキル」のような粗暴な主役が活躍するような話は男性ではマズイという雰囲気』 単語で軽くページ内検索してみたが見当たらない。アレは『炎の転校生』を女で描きたかっただけだと思っているけれど。
甲本クレティアンあきら🦐 @iwashi_revive 2017-11-25 10:33:35
ワンダーウーマンはワンダーウーマンで「胸の大きなあり得ない体形をした白人女性で、肌を露出し、太ももが露わな米国旗をあしらったキラキラ衣装に、膝まであるブーツを履いている。ピンアップガールそのもの」って評価もあるようだしなあ。 https://www.cnn.co.jp/showbiz/35093684.html
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-11-25 10:35:26
『男性キャラ弱体化』と言うより、「魅力的な女性さえ描いておけば男性などオマケ、もしくはいなくても十分」みたいな「女性という存在をフィクションとして楽しむための方法論」として、男性の存在感が薄まっただけのような気がしている。
李会 @rikaIMur 2017-11-25 10:36:39
feel1024 周囲が「女性は結婚して家庭に入るべきだ」と強要してるならともかく、女性本人が「結婚したい」っていう個人的な望みを正直に言うのは、全く問題がないでしょう。「女性は結婚願望を大っぴらに表明してはいけない」って言うのは、「結婚したくないというのはおかしい」と、何が違うのだろう? それに、それを言い出したら「我々は同性でも愛し合ってる。同性婚の法律を」って望んでいる同性愛者も「おかしい」って事になります。
hachigatu @iijagennahito 2017-11-25 10:36:54
そんな日本通で、奥さんに追っ掛けられて這々の体で逃げ出した国造りの神や天照大御神を知らんのか?
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-11-25 10:37:23
男が「女ばかり活躍する作品に傾倒している」のも、逆に女が「男ばかり活躍する作品に傾倒している」のも、まぁいいんじゃないか?
ミャオ猫 @WAKUWAKUTAKKU 2017-11-25 10:37:25
なんとなーくだけど、セックス・アンド・ザ・シティやらデスパレートな妻たちを観て、あのドン引きするような女性たちの描かれ方みると概ねこの人のいうことがなんとなーく分かるんじゃないかと思う。日本の価値観・欧米の価値観どっちが良いかって話じゃあないしね。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-11-25 10:39:43
BLの男性は受け攻めにしか分類されないのですべて共依存必須の弱い男性として描かれている #仮想対抗言論
冶金 @yakeen4510 2017-11-25 10:40:07
日本人を馬鹿にする外国人と、それを喜ぶ日本人の話?
かすが @miposuga 2017-11-25 10:41:21
こういう「強い女」って目指す先は「強い男」なんだよね。結局マッチョ文化男社会の肯定という。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2017-11-25 10:42:01
(社会の要求に対して)弱い男性は自分より弱いロリを求めるというのは古い理論で、今は母性を求める時代。
白玉砂糖 @SIRO4i8SATO 2017-11-25 10:43:12
メリケンもセルフパロみたいなのがあった気が…清楚で可憐なヒロインでも、ラブシーンは積極的に上に乗っ(略)、なので「すごいや。やっぱり初体験は騎〇〇だったんだ」と、男の子に言わせてた映画があったような。そもそもSっぽい男性が向こうでは駄目ってのも意味不明。向こうのフィフティ・シェイズファンが何処に行ったら良いのですか?
アヤコ @ayanya320 2017-11-25 10:43:36
当時セーラームーンで「危ない!下がって!」などと愛する男性(タキシード仮面)を守る女性主人公を初めて見て、驚いたのを覚えています。セーラー戦士が全員タキシード仮面のことを好きだったりドキドキエピソードがあったらハーレムラノベになるけど、そうではなくそれぞれの恋や人生があるから女性に大人気になったんだろうなと思う。戦闘力がある=強い女性像ではないので、強い女性という定義は難しいですね。
@gatirogrth 2017-11-25 10:43:45
自立した強い女もはかなげな弱い女も同じでしょこの場合、男性社会&男性から見た理想像を叶えているって点で同じだよ。人間は自立したり依存的だったりするものなのにそのままよしとされないのが男性社会的。あと弱さを売りにしてる事は弱くないよ。攻撃的受身でしょ皆
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2017-11-25 10:45:42
[c4380995] セーラームーン何年前の作品だよ?
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2017-11-25 10:46:42
色々思い返すと、手塚治虫も宮崎駿も男性視点ではあるけれども芯の強い女性をよく描いている。
ヒート<ねこぶそう>マシン @heat_machine 2017-11-25 10:46:54
有名乙女ゲー主人公ってクッソスペック高くてクッソ強いよね…
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2017-11-25 10:46:57
cv45ValleyForge そもそも別に米国オタが強い女性そんなに好きでもない説まである
白玉砂糖 @SIRO4i8SATO 2017-11-25 10:48:58
ワンダーウーマンとタメを張れと言うなら、サイヤ人の女性達を呼んだらよくね??草薙素子さんもなぜ語られないのかと
@gatirogrth 2017-11-25 10:51:16
こういう言説の海外から見た日本の男女差別って話題に上がるけど、世界のガス抜きに使われてんだなーって思うわ。いうたって海外がそんな男女平等の楽園なわけねーだろ。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2017-11-25 10:51:59
日本のアニメではセーラームーンの頃にこの手の話はクリア済みという見方も出来るのかもしれない。 今時の子は、プリキュアと戦隊ものやライダーもの見て育っているわけで。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2017-11-25 10:53:36
gatirogrth すげぇ、全く女性視点が無い論述だけどミソジニスト=サンか?
吉祥天 @sarutas2000 2017-11-25 10:53:40
宝塚の男性ファンはかなり多いよ。 アメリカのヒロインって強い特別な人って感じで一般人とか普通の女性と区別されてる感じがする。セーラームーンとか日本のヒロインって普通の女の子が普通なままヒロインというか、ヒロインが特別な女性でなくても成立している気がする
@gatirogrth 2017-11-25 10:54:54
例の外人妻集団が日本女性をうちの国の男性は日本男性と違ってうんぬん結婚マウントするコピペもそうだけど、いやいや絶対お前たちの国の男女差別もきついだろ。日本マウント材料にしてんなよって思う。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2017-11-25 10:57:28
オタク的に考えれば、現代は男性は男性に都合の良いフィクション、女性は女性に都合の良いフィクションを楽しんでいるのだから、フェミニストはなんでそこを踏み越えて畑を荒らしに来るのかなぁって感じか。
むう @nyal1999 2017-11-25 10:57:37
ギャルゲーやBLや乙女ゲーがマスマーケットに受けるかって言われたら、日本でだって受けちゃいねえので、まとめの話は事実誤認というか、架空の「外国人の友人」の料簡が狭すぎる。女性キャラのデザインについては、近年欧米でも「かわいい」キャラ増えてるのも知らないっぽいし、結論ありきで下げてるだけの妄言
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2017-11-25 10:57:41
sarutas2000 でもお茶会に参加するレベルのガチ勢は男女比1:9とかソレ以上と聞くぞ
ad @utility2835 2017-11-25 10:57:46
マッチョ白人男性のコスプレみたいな女性こそが正しいというのもどうかと思うが。
@damarekozoh 2017-11-25 10:58:17
洋ゲーのヒロイン達は言動と見た目がマッチョなだけで、実際は悲劇的なシチュエーションに半ば自暴自棄に身を捧げてるマゾっぽい話は少なくない。
仰凝亭源蔵@Genzouおじさん @gogot_man 2017-11-25 10:58:55
最初の論点からガバガバのうえ、「フィフティ・シェイズ・オブ・グレイ」が大ヒットした事実や、リメイク版の「ゴースト・バスターズ」がモメた事実がある時点で、もはや聞く価値なしです。そもそもそんな都合のいい発言をする「アメリカ人オタクの友人」の存在がまず疑問ですし…
おみあしのたまもッち @tmMuky 2017-11-25 10:59:27
お手本のように尻尾巻いて逃げてんの草
糸蜥蜴 @suppaimosuku 2017-11-25 11:02:16
男の視線とやらに依存した形式で表される女性のどこが「自立」してるのだろうか。逆説的に男の付属物にすぎなくなってる。この客体化とやらはまなざし村によく転がっている性的モノ化、性的客体化(マッキノン)という強迫的な空想によく似ている
糸蜥蜴 @suppaimosuku 2017-11-25 11:04:31
実際の女性・男性を表現物と同一水準に置いているこの手の人の基準のほうが余程モノ化しているし、現実の性をパターナリスティックに扱っている。強い女が好きだというのもたかが一つの性癖でしかない
プラタ @prata_0123 2017-11-25 11:04:52
これってsysasico1 で上げていただいているけど(これはケモノナーだけど)、アメリカでいわゆるロリコン文化が迫害され弾かれているだけでは。日本はオタクコンテンツの自由度が比較的高いからロリコン文化も目につくだけじゃない?自由の国ってなんだろうね。
むう @nyal1999 2017-11-25 11:07:06
欧米の、特にアメリカの創作語る時に注意しなければならないのは、コミックスコードによってメインストリームでの「文化」が一旦破壊されたこと、「今は」そのくびきから脱して多様なヒーロー・ヒロインが生まれてきているということ。日本で雑な語りする人は、たいてい「昔の」メインストリームしか見てないので、間違いだらけになる
!にゃん @bibibikkuri 2017-11-25 11:08:28
夕方アニメでガーネットやマヨネーとか勝気な女の子がバリバリ戦ってるのに…
プラタ @prata_0123 2017-11-25 11:11:34
あと日本のアニメヒロインと比較するなら最近ならRWBY辺りと比較しないと変な気がするなぁ。まぁ日本の女児向けアニメはおおきなおともだちが多いから否定できん。
胸肉 @muneniku_mogmog 2017-11-25 11:11:47
いやー、感覚的にはこの人の言いたいことわかるけどなぁ。ワンダーウーマンとセーラームーンは同じ強い女の子でも、ベクトルが何か違う。単純に日本へのクリティカルシンキングに脳直的に燃え上がるのは違う気がする。
Zick@エビは美味しい @zickkilsy 2017-11-25 11:13:56
本文ツイのみからの感想としては、2-30年前ならまだ大手を振れたのかなという印象(最初の乙女ゲーの所だけね)。でも遥かシリーズの主人公は強い(notヒロインyesヒーロー)事で知られるし、男性作家の女性像は3つに分けられる的な雑さを感じる。
araburuedamame @rpdtukool 2017-11-25 11:14:31
自立できるほどの強さのない女性は社会の底辺ですり潰されるのが「強い女性の輝く社会」だってばさ。強いものは美しい。弱いものは蛆虫。っていう自由主義の極北でっせ・・・。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2017-11-25 11:15:13
muneniku_mogmog 感覚的にわかる=個人の感想。 その感覚を言語に変換して論述として主張しなきゃ、感覚が合わない他人に否定されて終わり
なんもさん @nanmosan 2017-11-25 11:15:40
ネットにある英語の素人ポルノ小説を一時期熱心に漁ってたんですけど、まず美人な奥さんが寝取られる設定がめちゃくちゃ多いですし、スーパーウーマン専門の二次創作サイトがあったりで、究極の男性視点であるポルノでも強い女性に魅力を感じる人が多いというのは感じましたよ。
Zick@エビは美味しい @zickkilsy 2017-11-25 11:15:46
あとリプやりとりで急に逸れたなとも感じる。女性向け乙女ゲームで現実女to仮想女の話だったのに(主に)男性が主要客のアニメ・漫画で現実男(女)to仮想女にすり替わってるな。擬似恋愛を目的にしてないのでセーラームーンとかプリキュアもねじ込むべきではないかな。でも乙女ゲーから何故かBLに、そして全女性に飛躍させたから前後のツイをみない人からねじ込まれるんじゃないの。叩きたいだけ欲求がモロ出しなので理論とデータをきちんと偏りなく並べましょう。
*ゆっっっけ @CNANGyukke 2017-11-25 11:18:53
例に挙げられてる乙女ゲー、おそらくアプリだろうと思ったので調べてみた。「今夜アナタと眠りたい」が一番設定が近いかなと思ったけど、幸せな夫婦生活だったけど、夫の浮気が発覚して自分も…という設定らしく「夫に家事を命じられ奴隷のように扱われる」ゲームではないと思う。聞きかじった設定を勝手に思い込みで脚色して空想の乙女ゲームを作り上げている予感がします。(本当にその通りのゲームが実在したら撤回します
@yoko1128 2017-11-25 11:19:59
セラムンの衣装をミニスカでセクシー(=男に媚びてる)って見てるのかなぁ。あれ、もし自分が脚細く長く超スタイル良かったら、ぜひ着てみたいって女の子多いと思うけど。
むう @nyal1999 2017-11-25 11:24:12
[c4381202] あー、それはちょっと違うというか、セラムンって要するにムーとかの文通欄にあった「伝説の戦士の生まれ変わり」なんですよ。なので「冴えない子」が実はすごい前世(秘密)があって「すごい人たちと肩を並べる」のが一つの軸になってるんですね。これ自体は男女関係ない物語類型です。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2017-11-25 11:26:28
ワンダーウーマンを見て見ないと細かいところはなんとも言えないと思ったので、ワンダーウーマンの宣伝のような気もしてきたw
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2017-11-25 11:27:26
アラレちゃん(ロリかつ腕力もメンタルも強い女性)
白玉砂糖 @SIRO4i8SATO 2017-11-25 11:28:03
大丈夫、今米で放映中だった気がする「侍女の物語」に勝る程、超Mっぽい乙女ゲーがちょっと無いです。逆だ。ハーレクインに溢れ返る、英語圏産のドSハンサム共だけで突き崩せるガバガバぶり。嫌なら英語圏産の、野原ひろしやPapa told meや風早君やハムテルをはよ。
自動蜜柑 @autoorange2233 2017-11-25 11:29:00
北米じゃ割と最近「ドラえもん」の放映が始まったが、ジャイアンがネタキャラ半分に人気だとか聞いたな。
Zick@エビは美味しい @zickkilsy 2017-11-25 11:29:15
昔ながらの俺様ワガママもいるっちゃいるけど今は多様化してキャラクター性の一部でしかなくなって見れる程度にはマイルドなのが多いと思うよ。昔の乙女ゲーの相手のクズさはネタになるくらいクズらしいけどw(乙女ゲームは(デレを拾うための)介護ゲーだという表現もあるので恋愛嗜好として丸飲み判断で測れるものでもないかと)
Zick@エビは美味しい @zickkilsy 2017-11-25 11:30:17
乙女ゲーム2つ触ってる当事者としては料理人として自立してたり、(記憶喪失の相手が)牢に監修されてる謎や事件を解くため奔走したりで結構能動的なんだけどな。この人達にパルマやらせてみたい(笑)
自動蜜柑 @autoorange2233 2017-11-25 11:32:38
既に指摘されてるが、日本じゃ性別にかかわらず、「一見ヘタレ(もしくはガチでヘタレ)」「貧弱な体格」「身分の低い人」「最終的に敗北する側」がヒーローとして人気になり得るんだよ。それはもう牛若丸だの豊臣秀吉だのって、千年前からの伝統。
自動蜜柑 @autoorange2233 2017-11-25 11:32:55
劉備玄徳がメッチャ耳が長いとか関羽が超顔赤いとか、大陸の英雄伝説でそういう異相が好まれるようなのと同じ伝統。何でもかんでも欧米視点での価値観にあてはめられて、アレが差別だ、こんな伝統は野蛮だ、と言われてもね。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-11-25 11:33:56
ん?ランキング2位にあったこのまとめが11位圏外に即落ちした様子。以前のまとめ( 『男として生まれただけで生物学的に加害性があるって気づいてくれ頼むから。』 - Togetter https://togetter.com/li/1168000 )でも似た様な事があった。
Zick@エビは美味しい @zickkilsy 2017-11-25 11:34:00
セラムンのあれはレオタードじゃなかった?変に尻視点があるわけでもないのに噛み付くようなクソフェミはフェミじゃないんだよなぁ…
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-11-25 11:34:11
「ジェンダー対立でフェミ系偏見への批判の要素があるまとめ」として、そういった層からランキング除外の要望でも出るのか、それとも運営の判断なのか、どちらなのだろうなこれ。
むう @nyal1999 2017-11-25 11:34:23
mikumiku_aloha んー、「教室隅っこ妄想系」というか。「転生=クエスト」ではなくて、「転生」を代表されるなんらかの「特別性」が付与されることでヒーロー・ヒロインになれる!というところ
万華庵:満喫中 @mangekaren 2017-11-25 11:34:43
zickkilsy 乙女ゲー=BLだと思い込んでそうなのが怖いですよね。多分だけど腐女子と夢女子の区別すらついてないみたいに
自動蜜柑 @autoorange2233 2017-11-25 11:35:27
つーかこの人実在の白人俳優同士の実名でのゲイ小説や漫画書いてる人でしょ?その筋の界隈じゃ有名なイタい出羽守じゃん。まあ珍しくもないよね、どっぷり欧米の「美しく見える部分」だけに浸ってるうちに白人になったような錯覚を起こす人。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2017-11-25 11:36:56
「少女終末旅行」はなぜ少年ではなく少女なのか?可愛い少女は男女ともウケが良いけどカワイイ少年は男性ウケが悪い?「宝石の国」は少女のようにも少年のようにも見える。
ふっくら物産展 @huttkura_b3 2017-11-25 11:38:54
[c4381030] そりゃ、一般受けする「可愛い」は男性側が持つ「可愛い」でなければ受けない事が多いでしょうしねぇ…。(意外と変な物を可愛い!って言って愛でる女性は多いですしねぇ…。) (´-`).。oO(ゴツくてマッチョなオッさんが甘い物を恥ずかしいがりながら食べる姿を可愛い!とか萌え!とか言う人は私だけでは無いんですよ!)
むう @nyal1999 2017-11-25 11:39:22
[c4381279] プリキュアは「戦うヒロイン」としてセラムンの流れを汲んだからだと思うんですよね。戦隊ヒーローは逆にセラムン「以前」の流れを引き続けてるので、男女差とは違うところで差があると
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2017-11-25 11:40:05
nyal1999 そうすると里見八犬伝とはちがってくるわけですね。あれは異能のある人達が実はという話で。普通の人が目覚めて異能を発揮するパターン。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2017-11-25 11:45:26
男性マッチョイズムのカウンターとして女性マッチョイズム(フェミニズムの一部?)を持ち上げても、マッチョイズムに馴染めない人の立場を理解しているとは言い難い。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2017-11-25 11:47:37
男性はかくあるべし、女性はかくあるべしという文化的な強要(ジェンダー)から自由であるべきという話と、女性中心のマッチョイズムとは違うわけで。
むう @nyal1999 2017-11-25 11:48:33
…んー?でもそんなにプリキュアって「冴えない」ヒロインかなあ。初代とかフレッシュとかスイートとかだと、メインも結構一芸に秀でててそれなりにクラス内グループの中心だったような
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2017-11-25 11:49:34
「自分、物書きのくせに、書いてる事ガッバガバやな!」って感想しかない。もちろん電鋸さんの話じゃなくて、まとめられてるツイ主さんの事な。云うまでもない事だが念のため。
むう @nyal1999 2017-11-25 11:52:45
仮面ライダー(平成)は、「冴えないボクがひょんなことから仮面ライダー!?」があるような気がする
Zick@エビは美味しい @zickkilsy 2017-11-25 11:52:55
mangekaren 乙女ゲームそのものは認識しているのに腐女子=女オタク=全日本女性という暴論で、視野が狭いのかご都合主義なのか、確かに自分視点ありきで夢女子の認識が出来てない人かもしれませんね。自分が攻略対象同士を掛け合わせるから他もそういう触れ方なんだと勘違いしてそうです。相手から主人公へのアプローチがある以上、相手⇄主人公がストーリーの正当な認識なのに相手A⇄相手Bにしか補完しない歪みを認識できていない。活動家じゃなくても恐ろしいですね。
みみつき @mimiduki 2017-11-25 11:56:39
kitayokitakita そんな血と硝煙の匂い立ちこめる日常はヤダよう
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2017-11-25 11:57:52
そもヒロイン云々以前にヒーロー観ですら違うので、正直何を今更なんだよなあ。欧米では「自立した存在」を描く事が好まれるので、主人公が男性の場合は「子供のいる父親」が多く、女性の場合は「男性を必要としない強い女性」や「シングルマザー」だったりするワケだが、日本の創作は「成長していく存在」を描く事が好まれるので、必然として「心身ともに未成熟な子供」が主人公になるワケだ。客体化っつーか、客観的に創作を俯瞰するってそういう事でしょ?
自動蜜柑 @autoorange2233 2017-11-25 11:59:57
ここで想定されてる強い女って多分「強い西欧男性に近い女性」なんだよな。そりゃ日本人の好みな訳がない。そも、日本の男の子に「強い西欧男性」があまり人気じゃない。仮面ライダーや戦隊ヒーローは概ね若く爽やかで中性的なイケメン、あと人気なのはピカチュウやジバニャンなど可愛いキャラクター。
@gatirogrth 2017-11-25 12:01:38
ランキングから外されたね。
眠井 @Haranikusugoi 2017-11-25 12:01:49
「戦う美少女」は自分の中ではセーラームーン(1992~)より「RPGの勇者やロボアニメの主人公を少女に」を実現したレイアース(1993〜)だなぁ。いずれも「女性作者(ら)の手による戦う少女(女子中学生)の漫画」だけど、「救いを待つだけでなく戦いたい(自分も王子様/勇者と肩を並べたい、あるいは自身が王子様/勇者になりたい)」という願望は世の少女/女性たちの中にもずっとあって、だからこそブームにもなって今も脈々と続いてるし男目線は関係ないと思うなぁ 少年や男性の騎士願望と変わらんよ
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2017-11-25 12:02:49
tikuwa_zero 一方で、アメリカにもピーター・パーカーのように「心身ともに未成熟な子供」のヒーローはいるし、日本にも冴羽獠やケンシロウのような自立したヒーロー像は存在する。結局は創作者の好みと読者・視聴者の好みが上手くマッチングするかどうかであって、それ以上でも以下でもないんだよな。
Zick@エビは美味しい @zickkilsy 2017-11-25 12:05:24
個人的には動きの邪魔なので胸要らない派だけど、胸がでかい女性キャラがそれだけを理由に男性に媚びてるってスゲーな。妬みがこじれてんのか知らんが胸がでかいから痴漢されるんだ(されたんだ)って言ってる奴と同レベルなので男女共に敵なんですがこういう論者。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2017-11-25 12:08:54
しかし、この手の論調の人って、必ず「峰不二子は別格として」って云うよね。何か、前にも見たぞ、このクソみたいな云い訳www
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2017-11-25 12:11:57
「バラライカ エロ」でGoogle画像検索したら引っかかる程度にはそこそこ需要あるで? RT [c4381388]:バラライカのエロ同人はなさそう、とは思う(あるかもしれないが)
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-11-25 12:15:49
gatirogrth せっかくなので質問まとめを作った。( ジェンダー対立まとめはランキング除外対象となるのか?…と思っていたら、カナダでの不思議案件を発見した - Togetter https://togetter.com/li/1175009
mlnkanljnm0 @kis_uzu 2017-11-25 12:17:42
「「少女終末旅行」はなぜ少年ではなく少女なのか?」女性は男性に比べて少食なので少ない食料でも長く生きられるからだよ。
白玉砂糖 @SIRO4i8SATO 2017-11-25 12:21:45
そもそも乙女ゲー=ヒロイン10代中盤だから、そこまで胸要るのだろうか?DかEまで行ったら充分では?むしろこれ、胸以上に腹斜筋の発達とかが重要で、この括れとなると思春期は華奢な幼児体型でも、ただ普通なんですが。なんて言うか24歳金髪洋ヒロインを、16歳(仮)の日本ヒロインに求め過ぎてる。メイン読者が中高生なのに。でもたぶん。スポーツものならこう言う女の子が170㎝とかでバトルしてる筈。何故乙女ゲーに求めたのか。
りゅとさん@すばせか9/27発売! @lute_the_fool 2017-11-25 12:24:29
スレイヤーズの話してる?(本文だけ斜め読みしたマン)
banker@棘アカ @bankerman777 2017-11-25 12:24:30
胸が大きいって言うのは単に女性の恵まれた身体の表現の一つじゃないのか。それこそ男性の胸板と同じようなもんよ。古代から日本の土偶や埴輪に限らず、世界でも生命礼賛信仰がある所の女神像なんては乳が垂れ下がるくらい大きく表現されていることが多いぞ。それを纏められた人が言うには男性の為にデザインされたって事らしい。
ええな@モフモフガブガブ @WATERMAN1996 2017-11-25 12:27:35
ワンダーウーマンが女性の自立した姿なのかと言われると、なんか違うと感じるんだよね。言い換えるなら女性が男性のコスプレをしているような感じというか…。峰不二子は自立した女性というより、男性から見た女性の好ましくない姿の風刺みたいなものだし、男性に対して従順であることの鏡写しみたいなもの。
重-オモ- @__oMo__ 2017-11-25 12:29:16
DaisyAdreena あくまで自分が見た範囲だが、急激に炎上した話題などのまとめはランキング外になる現象を何度か見たことがある。ジェンダー以外の政治的な話題、個人のトラブル経緯のまとめなど内容は色々。面白い、ためになる話などはランキングから外れないなど偏りはあるように感じている。
自動蜜柑 @autoorange2233 2017-11-25 12:31:59
autoorange2233 ついでに言うと、ピカチュウ、ドラえもん、ジバニャンといったカワイイ動物型ヒーローが、明らかに子供っぽく描かれてる所にも注目したい。ディズニーのミッキーやドナルドが船員や軍人など固い職に就き、恋人もいて成熟した社会人として描かれてるのに対して、
自動蜜柑 @autoorange2233 2017-11-25 12:32:46
autoorange2233 日本の人外ヒーロー達は未熟な少年同士のバディだったりする。 ロリコン文化というより、性別にかかわらず「子供を愛でる」「可愛いものを愛でる」、あるいは八犬伝などに見られるように、「子供や一見無力な者こそが神通力を持ち得る」という伝統的な思想が存在するように思う。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2017-11-25 12:33:38
まとめ主が誰なのかも理解してなければ、直前にタグの話(DaisyAdreena)を電鋸さん本人がしてるのにも気付かず、「発言の内容」ではなく「発言した当人が誰かで是々非々を決めてます」ってゲロちゃうとか、自分おもろいな。 RT Dragon_Engine:雑賀教司 / 緋色のダイヤモンド @Dragon_Engine Dragon_Engine:このまとめに付いてるタグですでに、器と底とお里と育ちが知れてしまうよ。まあ雑草電ノコが来てる時点で潮時かな。
巌根炸太郎の無念を晴らす! @Iwane_Saku 2017-11-25 12:34:20
基本的にフェミニストとか腐女子といったこの手のこじらせてる人達の考える「強さ」というのは「やっつける力」のことなんですね。さらに言えば「男をやっつけて収奪する力」。要は「スカッとした話」の登場人物みたいなのです。最近地上波放送があったシン・ゴジラの里見臨時総理みたいなのは強さとしてカウントしない。ところが日本の戦うヒロイン達は破壊的なパワーや精神的強さを持っていても、相手をいたわること、慈しむことを忘れていないことがほとんど。これはまとめの人がいうところの「客体化」であり媚びなのです。
banker@棘アカ @bankerman777 2017-11-25 12:36:15
そもそも男性向け、性癖向けと定めるのなら。筋肉もついて男性顔負けの力と頭脳と持ち、絶世の美女でありながら貧乳であったとしても、それはそれで男性へのアピールが高いぞ。つまり胸が大きいと言う事を=男性向けと定義すること自体ナンセンス。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-11-25 12:37:17
__oMo__ 政治的な案件なら話は分かるし、そういった形でのランキング除外も受けた事はあるのだけれど、ジェンダー観点までハブられてもなぁというのが正直な感想。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-11-25 12:39:32
tikuwa_zero コメント欄だけで言っても、私が来てる時点で潮時とか言い出したら、そもそもコメント欄にだって私は最初からいるしなぁ。
ヘルヴォルト @hervort 2017-11-25 12:44:19
まとめるとシンデレラは糞ということになるな
白玉砂糖 @SIRO4i8SATO 2017-11-25 12:46:14
当たり前なんだけど、北斗の拳すら回想の少年期は華奢なんだよね。あんなの30代で完成するような代物だし。ワンダーウーマンよりも、セーラームーンやプリキュアの方が少女だろ??まず視聴者が少女達前提なのに、なぜロリ扱いなのだ。
巌根炸太郎の無念を晴らす! @Iwane_Saku 2017-11-25 12:52:52
taiheyou ただ、女性読者にはかなめが圧倒的人気だったそうですよ。作者が谷川流との対談で言ってました。かなめは中盤以降、明らかに作者が持て余している感があったのもあり、戦うヒロインという意味ならやっぱりテッサの方が合っていると思いますが。そしてこういうときメリッサが議論から除外されるのもお約束、と。
むう @nyal1999 2017-11-25 12:54:23
結局、実質的にはニーズそのものはそんな差がない気がするなあ。それが社会・文化的に「許されている」かどうか、なんじゃないか
巌根炸太郎の無念を晴らす! @Iwane_Saku 2017-11-25 13:00:12
結論からいうと、「合わないちほーでの暮らしは寿命を縮めるのです」にしかならない話ですねこれ。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2017-11-25 13:02:16
的を射ているような気がする。だからこそ日本のサブカルは、海外のそれとは違って多様になった。ガラパゴス化って言葉は皮肉として使われるけど、それを楽しめる層からすれば、政治的・社会的・文化的に許されない表現が存在する国より、ずっと有り難いんだよなあ。 RT nyal1999:結局、実質的にはニーズそのものはそんな差がない気がするなあ。それが社会・文化的に「許されている」かどうか、なんじゃないか
ふっくら物産展 @huttkura_b3 2017-11-25 13:04:50
bankerman777 見てる分には巨乳大好きな人間だって女には居ますからねぇ…。 (´-`).。oO(監獄学園の副会長とか最高ですよね!後、遮光器土偶とかもセクシーで良いですよね!友人(女性)だと、すーぱーそに子のフィギュア持ってる子とかも居ますからねぇ…。)
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2017-11-25 13:09:20
↑のnyal1999さんのコメントと nyal1999 さんのコメントを読むと、ガッバガバで雑な創作論を語る連中の流れが見えてくるんじゃないかなーと思う。
重-オモ- @__oMo__ 2017-11-25 13:19:24
少女漫画誌の表紙に水着の女の子のイラストが使われた時「なぜ少女漫画誌で男性に媚びるのか」と斜め上なことを言い出した人がいたが、「女性の外見(特に肉体面)に魅力を感じるのは男性のみ」という固定観念を持っている人が意外と多いのかもしれないな。
banker@棘アカ @bankerman777 2017-11-25 13:25:09
huttkura_b3 オッパイか大きい女性や男性が好きな男も女も居てもいい。お尻が大きい女性や男性が好きな男も女居てもいい。そう言う事ですよね。まぁ私はお尻派ですが(台無し)
希望 @nozomi_crs 2017-11-25 13:25:39
婦女子がこぞっていいねしているのを見ると連中への偏見は別に間違いじゃなかったんじゃ?って気分になる。可視化されているのが全てってわけじゃないんだろうけどさ・・・
ふっくら物産展 @huttkura_b3 2017-11-25 13:25:56
Iwane_Saku 身近な男性を慈しむ事が何故駄目なのかってのは理解に苦しみますね。(相手を慈しむ事で此方への慈しみが生じる事なんて、良くある事じゃ無いですか。投資みたいなモンですよ。) 単に自分が男性に酷い対応をされて其れに対して八つ当たりする事を絶対的な正義みたいに見てる様にしか見え無いんですよね…。 (´-`).。oO(向こうのラディフェミなんて二次元の女性キャラの尻に文句言う癖に自分は胸元の大きく開いて谷間見える様な服着てる癖に。)
香名月 @kana_zuki 2017-11-25 13:34:32
そうか、セーラームーンが八十年代のサブカルのひとつの象徴とも言える「前世の戦士探し」ものの文脈であるっていうのも既に断絶されてる認識なんだな。本題とは関係ないことだけど、はっとさせられたわ。
ふっくら物産展 @huttkura_b3 2017-11-25 13:38:48
bankerman777 そうですよ! 男性であれ、女性であれ人の好みなんて千差万別ですから自分の好みを人に押し付けるのは良く無いと思いますよ! (´-`).。oO(この方は腐女子なら「自分の萌えは他人の萎え」という言葉ぐらいは覚えていて欲しい物です…。) (´-`).。oO(尻派ですか…。お尻ならば私はキュッと締まった桃尻が好みですね!!胸はバインバインでお願いします!)
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2017-11-25 13:51:42
欧米では云々…って論調なんですけど、まだセラムン全盛の頃ヨーロッパの田舎でアミガいじくり回してセーラーマーキュリーの変身シーンの模写をやってたような真正オタクが(しかも動画で)、欧米にもちゃんと居たんですよ。洋の東西はあんまりアテにならない。
エルハリマ夫 @ha4T2xi 2017-11-25 13:51:58
feel1024 アマゾネス漫画の極北のヒロインでその2人は戦いの末の依存先として男を選んだようには見えますね。ブロマンス要素が強い関係性なので単純な恋愛にはならないですが。ただ、リアリストを貫くバラライカや、性に奔放で金も同じぐらい好き欲に忠実なジェーンとキャラ造形を分散し偏りがでないようにしているのかなと
よーぐる @Seto_yasu1987 2017-11-25 13:58:52
取り敢えず男嫌いということは伝わった
プラタ @prata_0123 2017-11-25 14:09:53
うーん、なんか大事な事言われてる気がしてまとめられたツイート読み込んでるけど余計にわからなくなってきたぞ・・・。なんかアメリカ人男性オタク代表みたいに発言されてるけどどうなんだこれ。
ふっくら物産展 @huttkura_b3 2017-11-25 14:17:19
こういう案件は大黒摩季の「夏が来る」の歌詞にもある様に昔から一定の支持を受けてはいましたが、正直、乙女ゲームをする様になってからはどうでも良くなりましたね。 (´-`).。oO(アンジェシリーズなんかだとリモージュ→コレットでプレイすると初代の成長(主に女王と補佐官)も垣間見えるのでオススメです。)
エルハリマ夫 @ha4T2xi 2017-11-25 14:19:28
ちなみにTwitter上でリプがあるかも知らんがまとめにあるブスカバンでかい説は相席スタートのちょうどいいブスことケイさん発信だがあれは男女限らずブサイクでも戦う土俵を変えて自分のMax叩き出して人として多角的に有用になれという話(ツッコミどころはあるが)
白玉砂糖 @SIRO4i8SATO 2017-11-25 14:22:18
フィフティ・シェイズ自体が二次スラッシュ小説みたいなもの。元ネタのトワイライトは…ズバリ乙女ゲーの、妖しい吸血鬼そのものなんですが、それは。そんなにアメリカさんが良いなら、アメリカさんちの子になれば良いんだろうけど、なんだかなあ。
Zick@エビは美味しい @zickkilsy 2017-11-25 14:26:08
いやもうほんと嗜好の多様性の話なんで中性無性的なキャラが性癖の自分は貧乳寸胴小尻が好ましいんですけどだからといって世のバインバインをとっちめようけしからん!ってのは筋が通ってないと思うんですよ。性的魅力のないキャラって無理だと思うんですよ。それこそ鉛筆と消しゴムで受け攻め考える古の腐女子なら理解できると思うんですけど。 (´-`).。oO(「自分の萎えは他人の萌え」も覚えていて欲しい物ですな…。)
プラタ @prata_0123 2017-11-25 14:38:18
アメリカの少女漫画ってあんまり聞かない(コミックコードとやらで駆逐された?)けど、その辺の下地がないから認識の食い違いが起きてるのかなぁ。女性のカワイイ・カッコイイと男性のカワイイ・カッコイイが重なる部分ってあるし。理解できないものを「客体化」で片付けてしまってるから凄く狭量な認識に見える・・・。
白玉砂糖 @SIRO4i8SATO 2017-11-25 14:43:58
男性向けにしても、スクイズ、いや。ひぐらし一つ取ってもヒロイン皆が強過ぎる位。
AB @warawarasokuhou 2017-11-25 14:45:09
俺はアニメが嫌いなんだよ。と素直にいいなさいよ。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2017-11-25 14:48:45
huttkura_b3 「夏が来る、そして…」ではその10年後を歌っていたりします。http://www.utamap.com/showkasi.php?surl=B03802
ふっくら物産展 @huttkura_b3 2017-11-25 15:11:47
zickkilsy 全く持ってその通りだと思います。 嫌いなキャラや苦手なキャラにだってファンが付いている事なんて良くある事なんですから、一々噛み付くぐらいなら、そっ閉じしてしまえば良いと思うんですよね。(それかスルーするか) (´-`).。oO(若しくは「新たな扉を開く為に君の萌えを是非とも聞かせて欲しい!」って言って聞いてみるか、ですかね…。)
lion5557 @lion55571 2017-11-25 15:12:46
この人、10年後にツイート残ってたら結構恥ずかしい感じになりそう。日本はいろんなコンテンツが存在することが許されてて良かったと思う……
ふっくら物産展 @huttkura_b3 2017-11-25 15:24:22
prata_0123 まぁ、向こうだと女性はあまりゲームをしないらしいですしね…。 その関係で乙女ゲーム叩きとかもしてた様な…。(ノブヤボは旦那の趣味、ネオロマは嫁の趣味とか言われてるのにね…。)
catspeeder @catspeeder 2017-11-25 15:27:42
ちな過去の強いヒロイン作品を引き合いに出すまでもなく、今の若者に人気のなろう系小説において、いわゆる「悪役令嬢モノ」が人気を博してジャンルとして定着し始めていることには注目しておきたい。地味に男性読者も少なくなかったりする。
the loyaltouch @theloyaltouch 2017-11-25 15:44:32
d2N5Q4GciZtsa2e いうても生命力以外のステータスは「体力」「敏捷度」「知力」みたいなコレジャナイのしかないですし
むう @nyal1999 2017-11-25 15:51:32
theloyaltouch マジレスすると「外見」は能力範囲外の「特徴」なので、あの「性的魅力」はアレするための技能の婉曲表現ですから…まあスタミナいるよねって言う…
400回以上回してもG11出なかったマン @aqn_ 2017-11-25 16:01:06
「日本は遅れている。日本は進んでいる欧米を見習え」という結論を後から屁理屈でこじつけているいつもの議論にしか見えん。
ええな@モフモフガブガブ @WATERMAN1996 2017-11-25 16:06:35
.mikumiku_aloha うわー…、「夏が来る」が20代半ばとしたらその10年後だから30代半ばってことか。10年経っても「きっと夏が来る」って王子様を待ってるんだ。
ueda sinshu @kikakuno 2017-11-25 16:08:50
文字をほぼ全部赤くするのは強調の意味がなくなって眼を疲れさせるだけです>まとめ主様
西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ @Lkpi8dEIKmF7bi1 2017-11-25 16:10:37
natuyoroi ハガレン実写版はもはや原作への犯罪レベルと友人から聞いた
三務(ask混沌) @natuyoroi 2017-11-25 16:13:39
Lkpi8dEIKmF7bi1 中国の人だけ見てればよいのです。レビューもいっぱい来てたし。
Ukat.U @t_UJ 2017-11-25 16:19:14
まずギークとナードの区別ぐらいしてから日米のオタクを比較してほしい。そして、酷い夫から心が離れて魅力的な男性に惹かれるのは、不倫基本タブーのハーレクインですらある展開。禁断の恋は需要があっても、いい夫を袖にしてだと読者が楽しめないからそうなる。
白玉砂糖 @SIRO4i8SATO 2017-11-25 16:24:56
よく分からんけど、乙女ゲーを海の向こうが叩くのは、財団のパンパイア・ボート屑籠送りみたいなものかも。でも女性向けスラッシュは、トワイライトやインタビュー・ウィズ・ヴァンパイアに原因ありそうだから、あくまで向こうの問題。魔法少女は戦うものだし、乙女ゲーで戦うヒロインにしても、まとめて少女漫画枠なのに、なぜロリさんまで叩かれたのか。無実過ぎる。
(´・ω・`) @ocelot33 2017-11-25 16:28:59
アメリカでは男も女もマッチョでなければならないという不文律があり、裏を返せば強くなれない弱いやつは死ねってことじゃないの?乙女ゲーやTLのヒロインが弱々しい受け身型が多いのってそういう需要があるからだしさ
プラタ @prata_0123 2017-11-25 16:31:58
乙女ゲーに関しては下地となる少女漫画がない?少ない?から流行る要素がない、というのが根っこにありそうな気がする。そのアメリカ人の友人氏が作る・売るべきだったものは乙女ゲーでは無く、下地として既に完成されているハーレクイン小説を原作にした奥様ゲーだったのでは。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2017-11-25 16:42:40
nyal1999 でもスタミナに直結する疲労点は筋力依存なので、ソレだけじゃないという部分が読み取れる
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2017-11-25 16:44:51
d2N5Q4GciZtsa2e ×筋力→○体力 うむっGURPSはあまりプレイできてないからこういう部分が曖昧だな
白玉砂糖 @SIRO4i8SATO 2017-11-25 16:52:36
そう言えばメアリー・スー自体がスタートレック二次だったね。そしてメアリー・スーの話がメアリー・スーへの皮肉なので、物凄く短い作品と言う。ヒロインを強く出したらメアリーで、大人しいと役立たずヒロインなのだろう、そうなんだろう。じゃあ誰を出すんだろう?まず向こうのゆるくてナンパ塗れの高校ドラマと並べないと、だいぶ変になる話だ。
400回以上回してもG11出なかったマン @aqn_ 2017-11-25 16:53:19
29zgJQepexzZ まなざし村という言葉を知っているのなら、分かっていてほしいです。この手の人達が嫌っているのは、キャラそのものではなく、男性の「まなざし」なんです。キャラの問題点についてグダグダ語っているふりをしていますが、本音では「男が喜んでいるのが気に入らない」としか思ってないのです。
(´・ω・`) @ocelot33 2017-11-25 16:54:15
男視点で客体化されている場合どんな強い女キャラであっても女が感情移入できないのはその通りかもね。だってBLで客体化されてる男共は男から見たら気持ち悪いだけだもの。それをお互い理解して相互不干渉してりゃいいのになぜかそうならない謎
AB @warawarasokuhou 2017-11-25 16:54:41
セーラームーンが「男性向けを意識してアニメ化され」ってこの人は何を言ってるんだ? 当時も女性ファンが圧倒的だったし海外でも女性ファンが多くて有名じゃないか。 もうちょっと調べてから発言したらいいのに。
胡蝶 @uturobuneco 2017-11-25 17:02:03
人気乙女ゲーのヒロインってほぼ未婚・未成年なんですけど、本当に人気があったんですかね?>日本では、夫に家事を命じられ奴隷のように扱われるヒロインが、夫の浮気に気づき、復讐のためか寂しさを埋めるためか自分もイケメンたちと浮気するという内容のゲームがすごく人気
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2017-11-25 17:03:05
ocelot33 最近はどうだか分かりませんが、テイラー・スイフトは、「彼女は注目のチアリーダーキャプテンで私は外野席にいるような女」とか、非マッチョ系の心情を歌ってヒットを飛ばしたりしていました。 https://www.youtube.com/watch?v=VuNIsY6JdUw  http://www.cpcre.com/taylorswift-you-belong-with-me.html
むう @nyal1999 2017-11-25 17:06:13
prata_0123 コメ中にもちらっと出てる「遙かなる時空の中で」はコミカライズ版が英語翻訳されて出てたりします。ニーズがないわけじゃないんですよね。
kumonopanya @kumonopanya 2017-11-25 17:10:29
インフィニティーフォースで漫画版と、アニメ版でヒロイン笑の性格を変えた理由。
白玉砂糖 @SIRO4i8SATO 2017-11-25 17:11:15
もう派手なリア充アメフト部とチアリーダーが別れるのなんのと揉めて、それも大学で下級生こき使う嫌なグリークライフなお話はお腹一杯です…
Daiji @Daiji75 2017-11-25 17:15:54
結構な部分で耳を傾けるべき点はあると思うんだけど。前提が食い違っているのにそこを強弁しようとする姿勢になんとももどかしさが。
Daiji @Daiji75 2017-11-25 17:18:34
仮説の為に解釈が従属しているというか
プラタ @prata_0123 2017-11-25 17:22:48
このツイートがアメリカ人オタクの一般論としたら、弱く愚かな主人公が許容できない・いい歳した男女がカワイイものを愛でることへの不寛容さから考えるに、日本が異常なのではなくアメリカが遅れているのだと思うほかないかな。
プラタ @prata_0123 2017-11-25 17:28:16
nyal1999 売れてるんでしたら、このアメリカの友人氏が実在するとして凝り固まった男性個人の妄想でマーケットを読みきれなかった人としか思えないなぁ・・・。
ザワー@波乗り用 @zawaif_2 2017-11-25 17:29:05
kana_zuki 最近の流行りは異世界転生モノのようなので「前作のデータ引き継ぎで新規のゲーム(前世の因縁モノ)」から「キャラ変更しないでつよくてニューゲーム(転生モノ)」にスライドしていったんでしょうかね?両者の違いは前世モノは前世と現世が別のキャラとして描かれているのに対して転生モノは同一のキャラとして描かれているということかと。
ふっくら物産展 @huttkura_b3 2017-11-25 17:29:46
warawarasokuhou ですよねぇ…。 アニメの変身シーンをエロ目線で見てて「けしからん!」とか言われて削除した、って話をネットで見た時は唖然としましたよ。(当時小学生だった自分はロボットアニメの合体シーンと同じにしか見てなかったので。) けしからん!とか言ってる人は「木の股見てもハアハアする生き物」としか認識出来ませんわ…。
中敏悟 @shiwazanin 2017-11-25 17:33:36
「強さ」を「男に噛みつくアゴの強さ」みたいなものとしてしか捉えてないんなら、「フンガフンガと噴き上がりながら自分に噛みついてくる奴なんて老若男女みんなが嫌っとるやろ」としか思わんなぁ
(´・ω・`) @ocelot33 2017-11-25 17:35:59
つうか自分の友人のギークの意見をアメリカ人男性オタクの総意みたいに語っちゃってるのがなんだかな。日本語ペラペラで翻訳業やっててものの憐れまで理解しているって逆に少数派の意見なのでは。大半は単に面白そうだからこのアニメ見てみるぜ程度だぞ
むう @nyal1999 2017-11-25 17:38:00
prata_0123 20年くらい前の話なら「先見の明がなかったねえ」って笑い話なんですけどね、これ。近年だとCrunchyrollなどもあって、海外のオタクが日本のメインストリーム追いきれてないってことはないです。フィギュアのメドベージェワ選手が「ユーリ!!! on ICE」見てた!なんて話題もありましたよね
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2017-11-25 17:38:42
huttkura_b3 ただ個人的に変身シーンの男女差別が割と見られるのは問題だと思う。 地場衛もエリオもユーノも全裸変身バンクがあるべきだ
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2017-11-25 17:38:58
Daiji75 『日本では強い女は(男女両方から)敬遠される、と言ったところ「なぜだ! strong women are the best!」と言ってました。』に対して、強い女じゃなくて攻撃的な女じゃないのというのがコメントでの反論の大筋じゃないかと思います。攻撃的な人物は男女問わず日本でも米国でも嫌われるんじゃないのと
くぅにゃん@⚡パプリックエネミー⚡ @qoonyan 2017-11-25 17:39:55
まとめ本文より、コメ欄のほうがためになるまとめだったwまとめられ主と実在が怪しまれる友人氏はステロタイプにカテゴライズしないと気がすまない人種ってことしか理解できなかった。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2017-11-25 17:40:56
まとめの中で「弱い女性」とされてるキャラクターが要所要所で芯の強さを見せる、ってのが日本式の強い女性「ヤマトナデシコ」なんで、そういうキャラを弱いと断じてるのが何か間違ってるんじゃないかと。一種のドアマットヒロイン信仰で、おしんやあゝ野麦峠のように割と踏まれっぱなしで一発逆転要素がないのが気に入らんのかもしれませんが、それは文化の違いで。一発逆転はみにくいアヒルの子や小公女みたいに貴種流離譚になるか、モンテクリスト伯みたいな復讐劇になりがちで日本では受けない。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2017-11-25 17:42:55
Daiji75 『「異性の視点を通してみた理想の女性/男性像に近づけない自分(ブスや不細工、女子力がない)には価値がない」という自尊心の低さから、こんな自虐的な主張が賞賛される社会になってる。』この指摘はもしかしたら現代日本の風潮かも?と思いました。日本では女性は同性間のチェックが厳しいような気もしますが
くぅにゃん@⚡パプリックエネミー⚡ @qoonyan 2017-11-25 17:43:39
あと、最近の乙女ゲージャンルだと確かに「人としてどうよ?」ってキャラが少なくない気はするけど、刀剣男子とかMマスとかだと人としても真っ当なキャラが多いと思うんだ…(´・ω・`)
むう @nyal1999 2017-11-25 17:44:05
Clearnote_moe 小公女セーラとか巌窟王とか、めっちゃ受けてましたけども…
(´・ω・`) @ocelot33 2017-11-25 17:45:33
ダメ恋図鑑のヒロイン達みたいなのがこの手の人たちの理想とするヒロインなんじゃないかと思う。あれなら男からはまず好かれないし女性視点だし強いというより暴力的で支配的なので文句なしだと思う
ふっくら物産展 @huttkura_b3 2017-11-25 17:51:51
d2N5Q4GciZtsa2e あー😩 其れは有りですね。 アニメだと戦闘パートでは添え物っぽい感じだと思っていたのは其れが無かったからかも知れませんね…。
むう @nyal1999 2017-11-25 17:53:52
例えばキングの「キャリー」みたいな話が成立する時点で「アメリカンマチョイズムからドロップアウトした視点」は、あちらでも一定の支持を受けてたと思うんだけど
胡蝶 @uturobuneco 2017-11-25 17:54:23
NYタイムズやVOGUEで記事を書いてる女性ジャーナリストさんがトワイライトのことを「どうして、こんなデートレイプ紛いのものが…」と書いてたので、「若い女性が好む作品はファン以外から見るとツッコミ所が多い」のは全世界共通なのでは?
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2017-11-25 17:56:45
Clearnote_moe 所謂スポ根は、ほとんどが不遇にも負けない系なので、踏まれても踏まれても立ち上がる話が日本でも一時期は人気があったと思います。男女共に。
長谷川 @nanjjj1000 2017-11-25 17:59:39
出たな想像上の海外の友人
ペペロン @pprn1023 2017-11-25 18:00:09
貧弱ナヨナヨ男子や女の武器で簡単に怖気づくクソザコマッチョばっかり愛でてる日本の女オタがなんだって?
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2017-11-25 18:00:35
huttkura_b3 少年/成人男子の全裸変身バンクも容赦なく放映しちゃう美少女戦士/魔法少女モノ作品、真面目にマトモに創れば割と売れると思うんだ
むう @nyal1999 2017-11-25 18:00:42
mikumiku_aloha なろう系では男女どちら向けでも「いじめられっ子が復讐する話」に一定の評価が付くので、いまだ人気が失せたわけじゃないと思いますよ
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2017-11-25 18:04:29
mikumiku_aloha 一時期って、まるで今は人気が無いような表現じゃないか? ・・・うん、 #火ノ丸相撲 の単行本が売り上げ厳しいらしいから、今本邦でスポ根コンテンツを売るのは厳しいのだろうね
(´・ω・`) @ocelot33 2017-11-25 18:04:55
海外製のインディーズゲームをちょくちょく見てるんだけと日本のサブカルチャーに影響受けてんなーと思うものが結構ある。その作品に登場するキャラクターもやはり日本のアニメに影響受けてることが多い。日本主流は海外の主流と交わらなくても傍流ではしっかり繋がってると思うよ。まぁこの人にとってそれは悪い流れなんだろうけど
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2017-11-25 18:05:45
nyal1999 困難の克服が物語の王道だとすれば主人公の周りの設定が不遇なのはよくある話とも考えられますね。
はりぼうず @kasiwanezumi 2017-11-25 18:06:19
該当ゲーム、「今夜アナタと眠りたい」のことかなと思うんですが プレイしてないので細部への言及は避けますが、明らかにニッチ狙いの作風だと思っていました。 そんな人気作だったのかしら……?
丸好~。 @haniwaras 2017-11-25 18:09:15
よくある欧米最高!日本最低!って類の人でしょ
プラタ @prata_0123 2017-11-25 18:10:16
nyal1999 ですよね。以前やってたプロジェクトってのがいつの話なのかわかりませんが、なんのことはない、この友人氏がガッチガチのジョーシキに当てはめて売れるわけがないと女性ユーザーを差別しているのだ。
くぅにゃん@⚡パプリックエネミー⚡ @qoonyan 2017-11-25 18:10:47
ついでに言えば、エロゲ界隈なんて主たる購買層は男性なのに、まじこいみたいにヒロインドチャクソ強いとかTHEガッツみたいなマッチョ女性ものもあったりするし、そもそも主人公が人外とかめっちゃ多様性を重んじてる気がする。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2017-11-25 18:12:31
d2N5Q4GciZtsa2e 最近の事情には疎いので「魔法科高校の劣等生」のアニメとか思い出して、「困難の克服」は今時は流行っていない可能性を考慮しました。
マガミ@今年の野菜相場は荒れそうだな… @ryuya_magami 2017-11-25 18:12:39
セーラームーンで思い出したが、「日本国内産アニメの、海外展開グッズ」を取り扱う通販ショップで以前少しだけ働かせてもらったのだけど、海外では今でもセーラームーンは根強い人気で、他のアニメと較べても数倍規模で様々なグッズが出ていたよ。それを国内逆輸入して売ってたのだけど、これまた国内でも人気でな。主に女性が重要なユーザーで、週の発送品の何割かがセーラームーンで占められてた事も多かった。まあそういう実情報も含めて、纏められた人のそれ、印象だけで語ってるのは実に「雑」なんだよって繰り返し言っておきたい。
banker@棘アカ @bankerman777 2017-11-25 18:17:03
つまりセーラームーンレベルでハイレグピッチリコスチュームを変身バンクで着るような魔法少女(男の娘)アニメを出せばいいわけだな。……売れそうだなこれ。
(´・ω・`) @ocelot33 2017-11-25 18:18:24
pprn1023 そういうのが許容されるのも日本だからこそってのあると思う。強いマッチョ女子がいいならアメリカに行けばいいがヒョロガリメス男子みたいなのとは決別する覚悟が必要だね
むう @nyal1999 2017-11-25 18:22:54
mikumiku_aloha 本題から外れますが、困難というか谷があんまり深く長続きしないのは、非常に流動性の高い読者に向けての連載、という形式であるゆえの特徴かなあと
牧島師狼 @bokushisan 2017-11-25 18:25:24
[c4381549] 腐女子の全体数から見れば少ないにしても、ガチムチおっさん絡みのBL漫画は普通に有るし、むしろジャンルとして確立しているのでは……
ゲン @xyz0001abc 2017-11-25 18:30:32
リナインバースはロリでも巨乳でもなく男に都合のいいキャラでもないけどヒットしたけど
りざ @rizariza2017 2017-11-25 18:32:01
うしおととらのヒロインで麻子の強さはわかっても真由子の強さは認めないんだろうな…コイツ
Zick@エビは美味しい @zickkilsy 2017-11-25 18:45:21
(´-`).。oO(重箱つつきですが刀剣男士はそれこそ夢(乙女ゲ)腐明言していない女性向けかつ厳密には人ではないので性格が破綻しててもクズとはならず他の乙女ゲより受け入れられる傾向かと思うます)
Zick@エビは美味しい @zickkilsy 2017-11-25 18:46:01
確立も一理あるけど多様化してるからガチムチ=腐女子と一緒くたに語るのは腐女子=日本女子と見なしてる件の人と大差ないんじゃないかなぁと思います(鼻ほじり)
フローライト㌠ @FluoRiteTW 2017-11-25 18:48:22
フェミとか知ったことか!亜美ちゃんはサイコーだ
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2017-11-25 19:27:49
人気が出始めた頃のレオナルド・ディカプリオやジャスティンビーバーは少年的な線の細さがあったので米国ではガチムチが人気ってわけでも無いと思う。 日本のアニメやゲームで大きな武器を振り回す強いキャラがガチムチじゃないのは不自然とかいう話しはまた別な気がする。
Live long & prosper @titan3xFnfxte 2017-11-25 19:32:05
とりあえずWorkingの伊波まひるさんは、どーなんだと思った。それとおっぱい強調は書き分けし易いからだと思うなあ。とくに筋肉ムキムキで胸もなければ男性と見分け付かない。
ぺいぺいのフレンズ @peipei999 2017-11-25 20:18:02
ようは貧乳ならいいのか?こなたとか?客体化の具体例がないからよく分からない。
Mo @mo9534156 2017-11-25 20:37:40
創作でキャラの特徴が誇張されるなんて良くある事なのではなかろうか。その方が分かりやすいし。おっぱいおっきかろうが筋肉むきむきマッチョマンだろうが、あくまでキャラクターの造形の一面に過ぎない気がするけどなぁ
Mo @mo9534156 2017-11-25 20:49:40
客体化云々とか明確な基準も無しに語られても理解も共感も出来ない。露出が多かったりスタイルが良かったりで性的アピールが強い事=男性に媚びた客体化と仮定するなら、それがけしからんとこのまとめられた人は言うわけだ。つまり、「男性にみだりに肌を晒してはいけないし、公にセクシャルな魅力を発揮してはならない」……これだけ見るとイスラム圏の人かな?って思えてくるわ
Mo @mo9534156 2017-11-25 20:52:09
女性を型に嵌めているのは、はたして誰なのか
牧島師狼 @bokushisan 2017-11-25 21:26:12
[c4382654] やった事の有るBLゲーは全キャラリバ仕様の学園物とか幼馴染にモツ引きずり出されたりする物とかだったんで、新撰組系乙女ゲーorBLゲーについては分かりませんでした……済まねぇ、済まねぇ……あと、ジャンル確立してるのはBLの中でのガチムチであって、BL=ガチムチって言いたかった訳じゃないんです、分かりにくくて済まねぇ、済まねぇ……
参院比例は候補者名◆FP2Je3V6kg @FP2Je3V6kg 2017-11-25 21:35:30
つまりアメさんは『神転私強』ならぬ『紙転私強』をしたがってるって話?
フローライト㌠ @FluoRiteTW 2017-11-25 21:43:43
「家政婦は見た」も”強い女性”カテゴリに入ると俺は思うんだが、この人の定義では悦子は当てはまらないんだろうな
らんりょ @crampcard 2017-11-25 22:34:48
リボンの騎士もスケバン刑事も出てないことに、何故かちょっと落ち込んだ。
Tin Lion[オルタ]女神前線D-20 @Tin_Lion 2017-11-25 22:41:25
反論の例としてあげられてる戦闘美少女って、戦い続ける姿を描かれるだけあってそれに見合う内面の強さがストーリー上で描かれるわけだけど、そもそもそういうのを理解できてないのかな話題の人は。もっとも、まず女性向けの乙女ゲーの女性主人公の話をしたいなら、なんで男性の好みの話になるのかよくわからないんだけど。
おじさんσ(^_^;) @kagura_rocks 2017-11-25 22:44:24
挙げてる例だけだとちょっと論に穴を感じざる終えないけど、でも言わんとしてることはわかる。で、オタクが過剰反応してる様も案の定って感じ。実際日本男子は実在する「強い」女性は苦手だと思うよ。そして、最終的にこの話をどこに持っていきたかったのか不明。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2017-11-25 22:58:13
nyal1999 mikumiku_aloha 失礼、「日本では受けない」は筆が滑りました。日本風ではない(輸入物である)という意味で小公女(含むセーラ)や巌窟王を引いてます。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2017-11-25 23:00:12
Clearnote_moe 余談ですが、ポリアンナとかフランダースの犬とかの日本式改変とかも分析すると文化というか国民性というかが見えてくるかもしれない。
むう @nyal1999 2017-11-25 23:00:44
Clearnote_moe その後のコメントでも書きましたが、なろうとか見る限りこの手の「一発逆転」は需要あると思いますよ
むう @nyal1999 2017-11-25 23:11:42
Clearnote_moe フランダースの犬の場合、アメリカにおける改変との対比とかも興味深いところですね
うにうに @wander_wagen 2017-11-25 23:13:19
「日本では強い女は(男女両方から)敬遠される、と言ったところ」 おめーの勝手な妄想を海外に撒き散らしてんじゃねーよボケナス。タヒね
殻付牡蠣 @rareboiled 2017-11-25 23:25:16
kagura_rocks 日本男子ってどこのだれ?君こそ穴あきまくりの論理展開よね。強い女性キャラって、単純に男勝りの腕力で語りたいのか、内面まで踏み込んで言いたいのかどっち?
おいちゃん @semispatha 2017-11-25 23:34:20
この辺のこじらせたフェミをバカにしたTRPG「マッチョウィメンウィズガンズ」が20年以上前からメリケンから出てるので、「お前らオタクじゃなくてただのクズやん」としか言えん。
照ZO @terzoterzo 2017-11-25 23:36:07
古くはダーティペアやら、新しい処ではブラックラグーンとか、そう言うのとかガン無視ですか、ってェ話にも成っちまう訳ですからなァ…。
むう @nyal1999 2017-11-25 23:43:47
結局、わかったような顔してる人も「強い」の定義を教えてくれはしないのだった
うにうに @wander_wagen 2017-11-25 23:44:16
日本を代表するアニメ作家の宮﨑駿が描いたナウシカなんかは自立した強い女性そのものじゃんねぇ
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2017-11-25 23:45:50
なんかこれ乙女ゲーユーザーにすら反発されてるみたいだな。いや俺は流石に俺のために作られていないのがはっきりしてるものを金と時間を使ってプレイしようとは思えないので内情が全く分からない以上俺は何も言えないけども。まあ適当に雑語りされりゃそらイラッと来るだろうな
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2017-11-25 23:48:56
kagura_rocks 米国の男子も実在する強い女性は苦手そうだと思います。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-11-25 23:50:42
【タグの話】『アニメ フェミニズム 漫画 電鋸案件』 いや「電鋸案件」って。この話は本編でもコメント欄でも私なんてオマケ以下だろ。何でも電鋸電鋸と言っておけば私の仕業になる訳でもない。だが放置する #放置
むう @nyal1999 2017-11-25 23:57:26
そもそも大本になった海外の乙女ゲーの現状どうなってんだと「乙女ゲー 海外」でググったんですが……普通に乙女ゲー翻訳されてるし売られてるし、何なら海外製作までされてますやん
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-11-25 23:59:04
ランキング除外になった後もview数の勢いがさほど落ちないのは何なんだろうなこれ。まぁ問題提起の目的が果たせているなら、ランクに乗る乗らないはそれこそオマケか。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-11-26 00:01:54
kagura_rocks 『オタクが過剰反応してる様も案の定って感じ。』 過剰反応も何も、好きなものによくわからない難癖を付けられたら「よくわからない」と言いたくもなるじゃないか。
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2017-11-26 00:04:01
頭の悪い出羽守にしか見えねえ。後強ロリとか鉄板だろ
むう @nyal1999 2017-11-26 00:06:10
時系列で追ってくと、初期参入の「翻訳版」ではわざわざメリケン風リアルの絵を挿し入れたバージョン作ってるのに、近年だと普通に日本風のイケメン絵で「海外製作」してるので……少なくとも女性マーケットにおいてはそういうものとして受け入れられてるのがわかる。なるほど、これはちょっと興味深いですね
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-11-26 00:07:20
kagura_rocks 『実際日本男子は実在する「強い」女性は苦手だと思うよ。』 苦手と嫌いが混同されている気がするのだが。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-11-26 00:09:42
あえてここで言われている「強い女」=「ラディカルフェミニスト」とくくるなら、少なくとも日本の男性オタクからはほぼ明確に敵視されているよ?苦手とかいうレベルの話ではない。
むう @nyal1999 2017-11-26 00:10:46
男性向けでは最近「海外ではー」とか言って停滞してるうちに台湾や中国、下手すりゃアメリカにも「萌え」で負け始めてんぞ、みたいな議論があるわけですが、女性向けはもしかしたらもっと速いペースで需要と発展が起ってるんじゃないだろうか…
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-11-26 00:15:02
nyal1999 「米国ではこんなの売れないし致命的欠陥あるよ」という判断は、結局自分の主観ベースでしかなく、潜在的マーケット自体はアメリカにもそれなりに存在していたという事になるのかな。
むう @nyal1999 2017-11-26 00:17:07
DaisyAdreena ここ4,5年の傾向としてはそうみたいですね。北米AppStoreでトップセールス取ったとドヤってる記事もありましたので、「それなり」どころじゃないようです
ゲン @xyz0001abc 2017-11-26 00:18:04
まあ百歩譲ってそうだとしても文化の違いとしか言いようがない。日本の嗜好を変えろと言っても無理だと思う
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-11-26 00:22:56
nyal1999 アメリカ人の友人がリサーチャーとして無能過ぎる…
むう @nyal1999 2017-11-26 00:27:52
男性向け、というか「ヒーロー」デザインにしてもオーバーウォッチのキャラ表( https://playoverwatch.com/ja-jp/heroes/ )とか見りゃ、もう追いつかれてるよねと(アメリカ製・アメリカ人デザイナー)。コメントで尻云々で抗議とかいう話題が出てたのがトレーサーさん26歳になります
banker@棘アカ @bankerman777 2017-11-26 00:32:59
ふと思ったんだけど、そもそも日本って言うか日本のオタクは強い女を敬遠するどころか、わざわざ日本や海外の偉人や武人を女体化してんだけどな。織田信長や上杉謙信何て何度女体化されたよ。
はやまさんじゅうろう @totoronoki 2017-11-26 00:33:56
米国で流行ってる「強い女性」という価値観は理解しているが、それが理由で「弱い女性が出てくる物語」はすべて否定されてしまうのだろうか。ここでの「強い女性が人気」論に基づいたマーケティングの話は結局のところ「尤もらしい推測」でしかなく、「弱い女性の物語は売れない」に対する反証にはならないんだよね。米国すべての人間が「強い女性が大好きで、弱い女性が大嫌い」とは思わないし。