編集可能

「冊封体制」って、結局なんなのか?~琉球、朝鮮、日本などの地位とも絡んで

遡ってったら、元は村本大輔氏の「朝生」発言が発端らしいんですけど、テーマ自体はもちょっと面白いものを含有してる気もします。/アジアはアジアで元からこういう概念があったのに、あとから西洋主体で構築した国際法とすり合わせを余儀なくされ「ん?つまり保護国のこと?」「主権とか外交権あるの?ないの?」とか聞かれても「冊封は冊封だしなあ…」と答えるないよね。 そこで齟齬が生まれる、ってのも大変だけど、日本が問われた「結局、ミカドとタイクンの関係は何なんだ」みたいな話も同じですかね…? ツイートを使わせていただいたアカウントはこちら(※追加は除く) @blue_kbx @Sankei_news @obinnobi @satoshin257 @kankimura @usagitan @japanchinaGEO @iwatachan @ryukyushimpo @bionzx @nikkiestale___2 @chi5ssuzuki @trinh_JP @hitomaroaka @ogopogon @willowstreams @nonomaru116 @cacaolife1 @tomopop21 @kimagasenohaha @unisol211 @butsuzobot @tef_tef_tef_ @Punibooklike
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gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan

これから「冊封体制」についてのまとめを作るのです 沖縄の再現行事とか金印とか(笑)、サムネイル用の画像もいろいろ集まったのだが「何かにかこつけて風雲児たちを紹介するマン」なので、無印版7巻(潮社のほう)から。 ※これはこれで単純化した図式で、もっと複雑だよ…ってのがまとめの趣旨 pic.twitter.com/QG0hGDRJ2h

2018-01-04 01:23:31
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ブルー @blue_kbx

村本大輔「日本は非武装中立に」 井上「侵略されたらどうするの?」 村「白旗上げて降参」 田原「尖閣は中国に取られる」 村「取られてもいい」 井「敵を殺さないと自分が殺される状況になったら?」 村「殺されます」 李「沖縄も取られていいの?」 村「元々中国から取ったんでしょ?」 うわ、、#朝生 pic.twitter.com/geFxGGbUJL

2018-01-01 06:03:33
産経ニュース @Sankei_news

ウーマンラッシュアワーの村本大輔氏、テレ朝の「朝生」に出演 「侵略されたら降参する」 「沖縄はもともと中国から取ったんでしょ」 sankei.com/politics/news/…

2018-01-01 14:33:51
リンク 産経ニュース ウーマンラッシュアワーの村本大輔氏、テレ朝の「朝生」に出演 「侵略されたら降参する」 「沖縄はもともと中国から取ったんでしょ」 お笑いコンビ「ウーマンラッシュアワー」の村本大輔氏(37)がテレビ朝日系討論番組「朝まで生テレビ元旦スペシャル」(1日午前1時から同5時50分)に出演した。村本… 28 users 6104
nobinobi @obinnobi

はるかにひどい例として、「固有の領土」の虚妄性を指摘する論が伝わる過程で冊封体制とか二重支配とか複雑なものが捨象され、沖縄は「元々中国から取った」になっちゃうというのも新年早々見せつけられる。

2018-01-01 15:28:12
さとうしん @satoshin257

中国殷周史専攻。ブラック研究会のワンオペ幹事です( ・`ω・´) 中国歴史ドラマ視聴が生活習慣と化しています。

blog.goo.ne.jp/xizhou257/

さとうしん @satoshin257

なぜ沖縄はもともと沖縄で日本でもなければ中国でもなかったという方向にいかないのか(素朴な疑問 >RT

2018-01-01 20:53:49
Kan Kimura @kankimura

というより近代国家以前に沖縄が何物であったかを決定する事ができる、という考え方自身がもうなんというか。

2018-01-01 20:56:14
望月うさぎ @usagitan

@satoshin257 言語体系は日本語かつ民族的特徴も日本人(一部に流入してきた中国人も存在する) ならば日本と看做すのが当然。

2018-01-01 22:22:24
さとうしん @satoshin257

@usagitan それだけで決まるものでもないと思います。

2018-01-01 22:24:08
望月うさぎ @usagitan

@satoshin257 では、佐藤さん「チベット」は中国ですかね? お答えください

2018-01-01 22:26:23
さとうしん @satoshin257

@usagitan 薩摩藩の支配下に入るまではある程度独立していたという歴史的経緯と自己認識ですかね。

2018-01-01 22:26:29
さとうしん @satoshin257

@usagitan 現在チベット自治区とされる領域は中国領ですが、過去においてずっとそうだったわけではありません(中華民族が云々という話は取り敢えず脇に置いておきます)。

2018-01-01 22:32:36
望月うさぎ @usagitan

@satoshin257 (中華民族が云々という話は取り敢えず脇に置いておきます) ↑ 中国には何も物が言えず、日本には言いたい放題というのが佐藤さんですね。

2018-01-01 22:33:49
さとうしん @satoshin257

@usagitan 過去において独立していた、現在中国領である、国内外のチベット族が現在チベットが中国領であることと「中華民族」としての歴史観を受け入れていること、この三者はそれぞれ別の問題だと思いますよ。

2018-01-01 22:37:12
さとうしん @satoshin257

@usagitan 日本での沖縄の扱いと中国のチベットの扱いは重なる部分があり、それぞれ批判されるべきだと思っていますが…

2018-01-01 22:39:58
望月うさぎ @usagitan

@satoshin257 よくわかりました。佐藤さんは中国政府によるチベットの扱いを批判しているということですね。

2018-01-01 22:41:03
さとうしん @satoshin257

@usagitan ただ、「フリーチベット」を叫ぶ人が沖縄に対して冷淡だったりするのを見ると、そこはどうなのかとは思いますが…

2018-01-01 22:43:21
望月うさぎ @usagitan

@satoshin257 私の見解は次のとおりです。 沖縄は日本です。実のところ沖縄には多くの知人がいます。もちろんウチナワンチューです。彼らは自らを日本人と思っていますよ。本土復帰運動って知っていますか!自らを日本人と認識していたから本土復帰運動があったんですよ!

2018-01-01 22:46:49
さとうしん @satoshin257

@usagitan それは近代に入ってから国民統合が進んだという話で、前近代から日本人だったというのとはまた別の問題では…

2018-01-01 22:49:35
さとうしん @satoshin257

@usagitan 現在沖縄が日本の国土でありその住民が日本人であるという話と、前近代の琉球王国時代をどう評価するかという話を無理に結びつけなくてもいいのでは…

2018-01-01 22:51:18
望月うさぎ @usagitan

@satoshin257 琉球王国時代の文書ですが、国内では日本の近世文書のシステムとなっています。外交文書は日本向けと清朝向けの2本立てです。 ちなみに、近世琉球男子は褌をつけています。日本人以外で褌を着用する民族がどこにいますか?

2018-01-01 22:57:12
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コメント

gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2018年1月4日
各氏に多謝(アカウントは前文の欄に)。誰でも編集可能です
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言葉使い @tennteke 2018年1月4日
某マンガで、日本は中華から四回金印を送られた、漢委奴国王印、卑弥呼、足利義満、豊臣秀吉の四人で、NHK大河で武田鉄矢が秀吉やったとき「日ノ本を統一するにあたって彼の国の力を借りてないぞ!」と反発してた。とTwitterに以前書いたら「秀吉は武家の出ではないからそこら辺の機微が解らなかったんだろうな」と指摘する人がいて、近代以前の中華との付き合い方は一般人には難しそう。
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Chariot @BLACK_RX_24 2018年1月4日
これは今の中国にあたるさ、明やら清やらと変わっていった王朝の動きも同時に見ないと見誤りそう
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塩こうじ @shikuji 2018年1月4日
小島毅の本だと冊封外のフリをして強がっていた日本は夜郎自大で外交センス最低と言わんばかりの書きぶりで辟易した。 あれに反感覚えたのは近代のフレームに囚われてるからなのだとは思うけど、正直やっぱりイラッとしてしまう。
2
メメタァ @memetaa_77 2018年1月4日
「政治的に独立してるけど、朝貢貿易でウハウハ」というのが当時の一番美味いやり方だった
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Yu Yamaguchi @Yu_Yamaguchi_ 2018年1月4日
shikuji とはいえ、冊封体制に宥和的な姿勢であったのは義満以降の室町時代だけで、しかも室町時代の中でも、義満の死後は廃止されたりしましたから、「イラっとする」「反感」は、近代に限らず当時の日本人も共通だと思います。義満が得た「国王」の称号も中華皇帝に服属するものとしてやがて否定され、徳川将軍以降は「大君」を名乗るようになりました。結局、莫大な利益が得られるにも拘わらず、冊封体制が日本に根付くことはありませんでした。
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他人 @Messiah_Justo 2018年1月4日
中国の支配に対抗し、独自の政治的、文化的独立を達成するために国内に「皇帝」を“発見”した、これが天皇制である。と見立てたのが山本七平。
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Mill=O=Wisp @millowisp 2018年1月4日
近代以前のある時点において独立国家であったか属国であったのかを判断するのに、冊封関係のみを論拠・尺度とするのは極めて不適切と言う理解でいいかな。参考にはできても証拠にはならない。
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星を見るゴリラ @pratula_twi 2018年1月4日
中国に頭を下げると、代わりに書物や陶磁器や織物だの、ガッポガッポ儲かったんやで。尚、18世紀のブリカスはキレた模様
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塩こうじ @shikuji 2018年1月5日
Yu_Yamaguchi_ そういう意地や痩せ我慢が日本含め各国を各国たらしめたんじゃないかと思うんですが、小島氏の言い草だと義満だけがまともな東アジア的外交感覚を持っていて日本は独立独歩でやってきた/いくべきだという考えは軒並み身の程知らずの妄言って扱いなので、それドコ目線なんだよって言いたくなってしまったのです。(現代の国際関係とは違うということに目を向けさせるための方便として極論ぶち上げてるのは伺えるのですが……)
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塩こうじ @shikuji 2018年1月5日
現代で言うなら各地の反米感情について、コイツらはアメリカ的価値観受容してるくせに反米やってる世界が狭いバカだと断言してドヤ顔してるみたいな。そう切り捨てて済めば誰も苦労しないよっていう反発と、バランス取るためそういう割り切った観点もある程度必要なのはわかる、という部分があって「イラッと」したのですが、コトは小島氏の筆力(一般向け新書・特に義満本において)の問題であって冊封云々とはあまり関係ないですねすみません。
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M☆E☆T☆A @Metaborough 2018年1月5日
適切な例えではないと承知の上で、柵封関係を近現代化させると、旧ソ連を中心とした東側諸国の同盟における、経済的関係性をよりマイルドにしたようなもの?的になるのかなあという気が。
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ユキヒロ・ヒロイケ @hiroike_yuki 2018年1月5日
昔がどうであろうと現在の沖縄を占領・支配しているのは日本。沖縄をどう扱おうと日本の気分次第であり、他者からとやかく言われる筋合いはない。ましてや支配される側の沖縄人に至っては口を開くことさえおこがましい。
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gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2018年1月5日
Messiah_Justo 天皇―将軍こと日本国大君、中国皇帝―朝鮮国王で、だから朝鮮通信使は五分の扱い(やや日本が上の目線でもあったけど)だよね、と新井白石が理論化を(ひそかに)していたってのはどこまでホントなんですかね。 pratula_twi 兄弟になろうぜ、とやったところもいくつかありましたね。主に武力をバックに(笑)
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Hoehoe @baisetusai 2018年1月6日
セブン・イヤーズ・イン・チベット見たことないのかな
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黒咲千夜 @kurotinya 2018年1月6日
「冊封」はざっくりいえば「属国」で間違いでは無い。 間違いでは無いが何故このように議論になるほどに理解しがたく、誤解されやすく、説明できる人が少ないのかというと、国によってランクがあって一律の扱いでは無いから。
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言葉使い @tennteke 2018年1月7日
薩摩藩が琉球を表だって支配できず、裏から支配してたのって、幕府や朝廷が禁止してたの?幕府朝廷関係なく対中華関係のみ?
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Yu Yamaguchi @Yu_Yamaguchi_ 2018年1月8日
pratula_twi ポルトガル領マカオを除き、中国は朱印船の渡航先にはなってません。
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Yu Yamaguchi @Yu_Yamaguchi_ 2018年1月8日
shikuji 何を以て「まとも」と表現するかということですね。「東アジア的感覚」といってもそれは中国の感覚であって日本の感覚ではない(中国のスタンダードを「東アジア」のスタンダードだと強弁する姿勢は、アメリカンスタンダードをグローバルスタンダードだと詐称してるのと似たようなものです)。日本の感覚では主上をさしおいて異邦の主君に頭を下げる義満が異常です。
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相沢タツユキ @Tatsuyuko 2019年3月13日
琉球処分以前と、薩摩侵攻以前の琉球、この2つが日本から見てどうだったのかというのは大変難しく、かつ政治的なお話になるのでなかなか。TLだけでも『多少無理筋だろうが何が何でも日本領であることにしないと今の日本にとって都合が悪い』という考えの人が少なからずいますし。
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相沢タツユキ @Tatsuyuko 2019年3月13日
それって要するに、そこを突っ込まれると沖縄を日本としてつなぎ留めておくことが怪しくなるから譲るわけにはいかないって本音が出てくるわけなんですね。
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相沢タツユキ @Tatsuyuko 2019年3月13日
tennteke あまり大々的に属国でやりたい放題した場合、松前藩から召し上げられた蝦夷地みたいに、幕府の都合で召し上げられるリスクがあったからってのは少なからずあるかと。幕府も防備の関係で幾度となく琉球の幕府直轄化を図ろうとした節がありますし。
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