編集可能
2018年5月6日

「ノイエ銀英伝」5話で、ジェシカがトリューニヒトを問い詰める慰霊式描かれる~「お前が戦場に行け論」を中心に感想・反響【※ネタバレには各自注意で】

「銀河英雄伝説 Die Neue These」は放送日程がメディアごとに違いますが、第5話は一通り放送されたかな? この回で、婚約者が戦死したジェシカ・エドワーズという女性が、好戦的な演説を語った政治家ヨブ・トリューニヒトに「私の婚約者は戦場で死にました。あなたはどこにいるの(安全な場所にいるのでは?)」と問い詰める有名なシーンがあります。 この議論は与謝野晶子の時代から言われている話ですが、描かれ方が見事で一典型になっており、自分は「ジェシカ論法」と勝手に呼んでます(笑)。ただ、その思想的な是非は簡単に拍手絶賛するわけにはいかないとも思ってて…これにまつわる議論を中心に。だけど検索してたら作品の演出や脚色部分、声優論などもいろいろあったのでそれも拾いました。 (どこまでを「ネタバレ」と考えて回避、自粛するかは自己判断でおねがいします) ‏
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【注意】30年近く前に小説や、最初のアニメ化が完結している作品でもあり、どこまでが「ネタバレ」になるかは個人差があると思います。私が見た限りでははっきりとしたネタバレは少ないと感じていますが、自己判断でお読みいただくことをお願いします。
また完全に回避したい方は、読まないことをお勧めいたします。

プロローグ 放送前

「お前が戦場に行け」論(ジェシカ論法)に関するツイートを、青くしています。

元の場面(抜粋)

「あなたはいま、どこにいます?」

「は、なんですと?」

「わたしの婚約者は祖国を守るために戦場に赴いて、現在はこの世のどこにもいません。委員長、あなたはどこにいます?死を賛美なさるあなたはどこにいます?」

「お嬢さん・・・」

「あなたのご家族はどこにいます?わたしは婚約者を犠牲に捧げました。国民に犠牲の必要を説くあなたのご家族はどこにいます?あなたの演説には一点の非もありません。でもご自分がそれを実行なさっているの?」(ジェシカ・エドワーズ)

===========
銀河英雄伝説 1 黎明篇 (マッグガーデンノベルズ)

作者: 田中芳樹,菊池洋子
出版社/メーカー: マッグガーデン
発売日: 2018/04/21
メディア: 単行本
この商品を含むブログ (3件) を見る

ちょこらーたはジムキャノンがお好き @tyokorata

銀英伝リブート、左翼の価値観の古さと現代日本とのミスマッチが浮き彫りになるリスクがやばい気がしてきた。特に憂国騎士団とジェシカ。ジェシカの理屈は最近「戦場に行きたいならまず総理から行け」がネットで論破されたあとだけに、炎上しかねん

2018-04-25 07:55:43
はなたろう @hana_taro2014

ジェシカたんかわいいよジェシカたん(クリスチアン大佐) #新銀英伝 pic.twitter.com/vdoWlAAnBL

2018-04-26 22:35:36
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gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan

@tyokorata わたしは遅れてBS11の視聴(しかも録画して後から)なんだが、「田中芳樹を撃つ!」最古参兵の1人として、その場面を手ぐすね引いて待ってるし(まだのようだね)その時は過去議論を紹介するつもり。 非論理な中傷や罵倒が”炎上”なら、理性的批判がその防止になる(筈) twitter.com/tyokorata/stat…

2018-04-28 11:55:37
ここから本題に
銀河英雄伝説DieNeueThese @gineidenanime

本日はファミリー劇場での放送日です。第5話「第十三艦隊誕生」21:00~放送です。 #新銀英伝 pic.twitter.com/E1qLOokBvH

2018-05-01 20:30:00
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基本的にうわ言⋈たわ言 @vgwxtase00ag931

銀河英雄伝説 DNT 5話 慰霊式典の演説を行ったトリューニヒトに対し、公然と“自由”を行使した帰りを憂国騎士団に襲われたヤンは、シトレ本部長に呼ばれ艦隊を預けられる。 やっぱり散水機の下りはスカッとするなw。 ユリアンにたしなめられるヤンにw #新銀英伝 #ファミ劇

2018-05-01 21:37:46
ラグ@Die Neue てんぐ @Rag_na_6ck

DNTトリューニヒトだけど、第一印象は「割といそうな容姿だな、アクはないけど」くらいでしたが、左の薬指に光る指輪を見た瞬間、石黒版をぶっちぎる勢いで嫌悪感が溢れかえりました。 #新銀英伝

2018-05-01 23:02:38
ラグ@Die Neue てんぐ @Rag_na_6ck

年季の入ったファンなら誰もが知ってるだろうけど、銀英伝の主要キャラって本当に独身者が多いし、後々ラップのように結婚間際だったのに死んでいった人物は何人もいる。やっと踏ん切りつけて掴んだ幸せをあっという間に奪われた人もいる。 #新銀英伝

2018-05-01 23:02:38
ラグ@Die Neue てんぐ @Rag_na_6ck

そんな人々を思えば、輝きと馴染み具合を見せるあの指輪は、本当に何の対価も支払わずに今まで生きてきたトリューニヒトの象徴そのものに見えます。そりゃ嫌悪感も湧くでしょ。 #新銀英伝

2018-05-01 23:02:39
ラグ@Die Neue てんぐ @Rag_na_6ck

今回のトリューニヒト、今までで一番嫌いになりそうなトリューニヒトになりそう。 #新銀英伝

2018-05-01 23:02:39
宙公 @ginganoinbouron

クリスチアン大佐、きみトリューニヒトに顔覚えられて完全に取り込まれてるっぽいのになんでクーデター参加したんじゃ

2018-05-02 00:20:02
高柔維臨 @bs_iroiro

ちらっと観たときは気づかなかったけどクリスチアン大佐、憂国騎士団なのかよさっき原作準拠とか言ってたけど、このまま行くとマジで別物になる気がするぞ

2018-05-02 00:50:18
たーん @turnawayturn

2018版銀英伝5話、憂国騎士団来た。しかしトリューニヒトと憂国騎士団をスケールダウンした形が現政権といわゆるネトウヨ系サポーターなの端から見てたら明白なんだけど、当事者本人達は多分自分をネトウヨ系とはあんまり思ってないしむしろ唾棄する存在として憂国騎士団を捉えてるんだろうなと改めて

2018-05-02 00:56:15
たーん @turnawayturn

しかし銀英伝は民主制から出てきてしまったヒトラーナチス等の民主制の問題点と帝国主義のその良し悪しを含めての問題点とをテーマにしてデフォルメした形で著された作品だったのだけど、それが一周して今現在にまたより幼稚な形で戯作的に顕在化しつつあるってのなんの皮肉なのかなぁと思うなぁ

2018-05-02 01:02:29
たーん @turnawayturn

そういう風景に合わせたように再アニメ化ってのがまたいろんな意味での毒が良くも悪くも混じってる感じ。時代の流れと創作物が同調して共鳴する感じはまたこれも良くも悪くも時代の狭間なのなぁって感じがあって、ある意味で面白くはあるよね。

2018-05-02 01:06:14
ようそ(*ΦωΦ)ニャー @youso1211

銀英伝5話GYAOで見てきた。回避不可なCMがうざいんだよな…。 ユリアン下まぶたのライン強調しすぎじゃね?キャゼルヌも同様だけど三白眼気味だし、可愛いんだか可愛くないんだか…。今週のジェシカはジャン・ロベールって呼んでたな。ヤン車の運転とかできなさそ〜。クリスチアン大佐はまずいのでは

2018-05-02 01:42:14
ようそ(*ΦωΦ)ニャー @youso1211

なんかトリューニヒトがすごいモブ顔だったな。顔が良かったから女性票が集まったみたいな言われ方してたのにモブ顔でいいのかね。あと、40代じゃなかったっけ。老けてるな。声は誰だ? 次回、薔薇隊🌹 同盟が3話続くのね… pic.twitter.com/j2BaO98pIs

2018-05-02 01:57:17
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夜川/ホワイトハウス公方 @yorukawa1444

クリスチアン大佐、トリューニヒトの走狗で憂国騎士団の一員みたいな描写だったけど、あの後にトリューニヒトの排除を旗印の一つに掲げていたはずの救国軍事会議に大佐が参加するのは整合性を損なうことにならないか

2018-05-02 02:13:38
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コメント

gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2018年5月6日
各氏に多謝 誰でも編集可能です/「トリューニヒトの絵も声も、前回アニメより迫力がない、まるでモブだ」「いや、それほど強烈な個性でもないのに民衆が支持し、国を破滅に追い込むまでになるところこそが恐ろしいからこれで正解」という議論は面白いですね
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gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2018年5月6日
まとめ内の「トリューニヒトの演説の内容は、F・ルーズベルトの演説記録に似ている」は、原作者がマジに下敷きにしてても、偶然の一致でも結構大きな話題だな。あの時代の指導者だからツッコミどころは本来多いんだけど、FDRといえば、やっぱりリベラル派の偶像で、それがトリューニヒトと偶然なり意図的なりでそっくりだったら、やっぱりアメリカのファンとか(笑)うーむってなるんじゃないかな?
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A- @eimainasu 2018年5月6日
このエピソードは、救国人事会議やラインハルトのしたことへの評価。なにがヤン夫人がイゼルローン共和国の政治代表としての正当性を担保してるのか。それらとセットで考えなきゃならないんですよ
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A- @eimainasu 2018年5月6日
だから、このセリフだけ切り取って議論してもあんまり意味がないんじゃないかなと
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やし○ @kkr8612 2018年5月6日
憂国騎士団はネトウヨかパヨクかとかもう散々繰り返されてる不毛なやりとりがまた活発化すんのか…
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ヒジャチョンダラ @citabow 2018年5月6日
「自分は利益を得ていないのに、なんで負担をおわなきゃいけないの? やりたきゃお前がやりゃ良いじゃん!」生活保護とか健康保険とか社会福祉のあれやこれやで良く聴く物言いに似ていると思う。
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gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2018年5月6日
citabow 2例ばかり。 「お前の家に難民を住まわせてやれよ」は、無効な議論である…「お前が戦場に行け(ジェシカ論法)」と同様に。 - http://d.hatena.ne.jp/gryphon/20151002/p5 /『「壁のない社会を」とか言ってる人の家の門は…』という揶揄は、アレ(ジェシカ論法)と同じ、という話。 - http://d.hatena.ne.jp/gryphon/20170525/p5
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あっきぃ。@いろいろつぶやくやつ @akkiy_ya 2018年5月6日
ウヨサヨ関係なく過激に振る舞っている全員やろ・・・。なんで自分だけは違うと信じ切っているのか。
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塩こうじ @shikuji 2018年5月6日
権力関係の強弱がない場合「あんたがやれ」はただの説得力の問題では。gryphonさんは「まずあんたがやりなよ」論を同型なだけで全部ひっくるめ過ぎな感がある。 やらせる側に「お前もやれ」で道徳的な非難して実際やられたら足をすくわれる場合のみジェシカ論法云々を適用した方がいいと思う。
3
塩こうじ @shikuji 2018年5月6日
「私は女史とは意見を異にしたがその勇気に敬意を持っていた。彼女はスタジアムにいた、だが君たちはどこにいるのか。安全な場所で平和論をさえずっているだけではないのかね?」 というセリフがあったとして(無いけど)、「殉教者」が出たらその論法は逆効果だ、と指摘することに意味はあるのだろうか。ぬけぬけと称賛するだけでは。
3
塩こうじ @shikuji 2018年5月6日
いわゆる「ブラック会社」の社長に、まずあんたが生活のすべてを仕事に捧げてみろよという非難した場合、ワーカホリック社長が僕のスケジュール帳をご覧と言ってきた場合マズイ。 社長がそれなら労働基準法完全遵守で業界で勝ち残ってみろよと挑発してきたとして、その論法は…と言っても詮無いというか、実際そういう経営が成功したのを見ても「勉強になった」で終わると思う。
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TgrxFZ9Y3 @Y3Fz9 2018年5月6日
この後、救国軍事会議に全く違うことを言うんだね。戦争に行くことと引き換えに待遇を上げるのは常套手段。罪人や奴隷の解放。ヤンのような年金生活。銃後の社会保障拡大と好景気。戦争そのものが好きで軍隊に行く人なんて滅多にいない。
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言葉使い @tennteke 2018年5月6日
論理学の一つとして、「自分のことは棚に上げていい」という立場もあるようです。「“張り紙禁止”の張り紙はゆるされるのか」という命題で、数ある意見のが出た後に、自分のことは棚に上げていい→議論をスタートさせる者の優越性と解釈しています。もちろんそれを認めない立場もあります。
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言葉使い @tennteke 2018年5月6日
議論を始める人が「このことについて話し合おう」と言い出したとき、みなが「“このこと”の定義を明確にしてからでないと話し合いは不可能」と言い出したら議論が不可能なので、“このこと”の定義が曖昧でも幅広でもメンバーの定義とは違っても、スターターにその指摘はしてはいけないのがルール。
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絶望党員 @zetuboutouin 2018年5月6日
この手の発言って、シビリアンコントロールの否定だよね。
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Yu Yamaguchi @Yu_Yamaguchi_ 2018年5月6日
Y3Fz9 そうです。「戦争に行かない人は偉くない」を逆転させると、「戦争に行く人は偉い」になるので、この後発生する救国軍事会議のクーデターが否定できなくなるんですよね。ジェシカにはジェシカの正義があるが、それは普遍的なものではない、ということまで含めて作品全体でいろいろ考えさせる構造になっています。
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ehoba @htGOIW 2018年5月6日
いわゆるチキンホークの問題ね アメリカのそれこそ「宇宙の戦士」みたいな国民意識と日本では随分違うからなあ
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ehoba @htGOIW 2018年5月6日
マケインは息子が海兵隊だからタカ派になってもいいのか的な いや実際のマケインはともかく
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あまもく⋈ コロナワクチン接種済み @amamoku 2018年5月6日
新作始まるとのことで先に旧銀英伝見てた時これ今なら絶対騒がれるなと思ったら案の定
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Yu Yamaguchi @Yu_Yamaguchi_ 2018年5月6日
ラインハルトは「それは相手にとって命をかけて戦ってでも護りたいものなのか否か」という基準で相手の本気度や相手の思想にかける想いを推し量ろうとする性格ですので、結局、命惜しさに戦争をやらず、白旗を掲げていたら自由や民主主義の萌芽は残らなかったと思われます。そのあたりも含めて考えると、誰かが血を流す必要があり、それを自発的に行う人は尊重されるべきだ、というような考えは、救国軍事会議のような極端な例はさておき、作品全体としては否定はしていない、ということになるのでしょう。
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Yu Yamaguchi @Yu_Yamaguchi_ 2018年5月6日
結局、作品全体から読み取れるのは、先鋭化した思想は方向性を問わず危険であるということであって、反戦思想等の特定の思想を称揚するような内容ではないというのが私の読みです。
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ぺけし@実況専門 @P4iE5 2018年5月6日
確かにトリューニヒトのキャラは薄めだけど、これはこれで今後妖怪じみて行くのが楽しみだし(OVAはすでに完成されてる感じだった) それから、クリスチアン大佐へのヤンの言動が、まだ30前の若いなーって感じが残ってて良かった
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gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2018年5月6日
amamoku 次回まとめは『査問会篇』です。ご期待ください(ウソ)
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yotiyoti @yoti4423yoti 2018年5月6日
この手の政治主張はその当時の時代の空気もみないとなあ
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undo(あんどー) @tolucky774 2018年5月6日
銀英伝は80年代半ばの作品で、ベトナム戦争から10年位しか経ってないことも忘れてはいけない。それを抜きにしてもトリューニヒトの中身スカスカの演説に遺族ならジェシカみたいに思うのは無理もないと思うんですがね
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バタ子 @Zambarabarabara 2018年5月6日
まず言いたいのは「作中のジェシカのやり方をよいと思う」=「現実世界で同様の論法をよいと思う」ではないということ。未来の宇宙で、冷静になってみると結構荒唐無稽でガバガバな(銀英ファンです)戦争と政治やってる壮大なフィクション作品なのに、現実の政治や国と絡める輩が多すぎてうんざりする。
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Karasu @karasu15794066 2018年5月6日
ジェシカも軍人が統治する軍事政権なら納得する訳じゃなかったんだろうけど。 しかし、同盟が帝国に融和的になってもパツキンが皇帝になったらやっぱり攻めてくるから 結局は・・・
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barubaru @barubaru14 2018年5月6日
自分の意思で軍務選んだ職業軍人を婚約者にして何言ってるんだ、大体お前の婚約者は艦隊付の参謀なんだから艦隊壊滅の責任負う立場だぞ、と。
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とーま @vicy 2018年5月6日
このセリフ、言った本人が手のひら返しするからwww勝手に、感銘を受けちゃうと恥かくだけだろwww
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緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2018年5月6日
トリューニヒトが軍歴なさそうだから通用した理屈で、同じことをクーデター軍人に言っても意味なくなるんだよねえ
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候偉 @koui_ 2018年5月6日
「信念さえあればどんなひどい事もどんな愚かなこともやっていいと言うの?」 お前が行け論をブチ上げるのは愚かなことじゃないらしいですね…そんな見方もできるあたり 銀英伝が名作たる所以なのでしょう
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Yu Yamaguchi @Yu_Yamaguchi_ 2018年5月6日
因みに自由惑星同盟は徴兵制なので、トリューニヒト本人も彼の子供も軍役には就いているはずです。後方勤務なのかもしれませんが。しかし後方勤務よりも前線勤務の方が偉いという価値観も偏ったものです。前線は命をかけているのだと言っても、兵站等の後方勤務をおろそかにしては前線で負けますし。
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なんもさん @nanmosan 2018年5月6日
barubaru14 職業軍人本人ならともかく、その家族、しかも戦死した遺族が戦争に反対して悪いなんて理屈どこにもないですよ?
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儀狄@パブリックエネミー @giteki 2018年5月6日
Yu_Yamaguchi_ トリューニヒト本人は後方勤務。これは確かユリアンの日記に書いてあったはず。子供は知らない(いるかどうかも不明)
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barubaru @barubaru14 2018年5月6日
nanmosan 個人としてやるならともかく職業軍人本人をダシにしてやるのは感心しませんな
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たちがみ @tachigamiSama 2018年5月6日
右も左も憂国騎士団が碌でもない連中だという認識自体は一致しているんだな そして「お互いにこれがお前らだ」と押し付けあうわけだ さもあらん
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gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2018年5月6日
giteki 探したのだけど描写が見つからなかった。外伝だったか tachigamiSama それはそういう組織をキャラとして描けた創作者の勝利ということ
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A- @eimainasu 2018年5月6日
「兵士たちに戦争を命じる、あなたはどこにいますか?」 「死ぬ覚悟もないのにでかい口ききやがって!」 この二つは、発せられた立場もタイミングも違うけど、まったく同じ意味の言葉なんですよ。
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候偉 @koui_ 2018年5月6日
遺族の感情としてはジェシカさんの仰ることもわかるのですが、それを尊重するなら「なぜ父ちゃんの仇のやつらと戦わないんや?」など遺族故に復讐を望む声にも耳を傾ける必要があるでしょうね。後者にとって反戦運動など死者への冒涜に他ならないでしょうし、憂国騎士団の跋扈や帝国への出兵はこういった遺族感情から来たのもあるでしょう。遺族と言ってもその感情は様々なのでしょうね
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なんもさん @nanmosan 2018年5月6日
さまざまな国民感情があるからこそそれぞれを尊重しなきゃならないわけで、どっちの立場から描くかと言うよりも、トリューニヒト本人があきらかに一方を煽り、一方を切り捨てつつ権力の座を登りつめていくのが、民主主義のあり方としてはあまり良くないかたちだと銀英伝では描かれているだけですよ。
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こぐ @kogkangf 2018年5月6日
トリューニヒトとジェシカの遣り取りを現代日本とそっくりとか凄いこと言うなあ。ケンカ売られないように、舐められないように、いざという時には力を使えるようにしようという話のどこを切り取ったら戦争したがってる、賛美しているとなるのか。
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Fox(E) @foxe2205 2018年5月6日
「安倍首相は現代のトリューニヒト」論を唱える人が出ることに驚きはない。原作小説及び旧アニメ版が作られたころは「トリューニヒトは中曽根首相(当時)がモデル」という話をよく聞いたし、作者の政治的姿勢からすれば、おそらく真実だろう。ただ「憂国騎士団」のような政治団体の組織化という点では、保守・右翼よりリベラル・左翼の方が盛んに行っており、銀英伝の設定を現代日本に当てはめた場合、ある種の「捻じれ」を感じる。
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@sinayuya 2018年5月6日
憂国騎士団とかいうネトウヨ アニメでも現実でも愛国愛国うるさいやつほどろくなやつがいないのはなぜなんだろう
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3ガバス@情シス @pokkuripon 2018年5月6日
トリューニヒトで安倍ちゃん連想する人もいれば 憂国騎士団でしばき隊連想する人もいるみたいだけど 自分はトリューニヒトは近い将来の小泉進次郎だと思ったなあ 空疎な言葉で犠牲を煽る
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候偉 @koui_ 2018年5月6日
読み方は人それぞれでしょうけれど、私は銀英伝は民主主義の在り方の良し悪しなどよりも話の面白さに重きを置いて書かれているように感じました。タカ派としてご大層な演説をかましたトリュさんが、いざ帝国へ大出兵となると…と言う筋書きが見どころの一つですね。アニメでは今後どう描かれるのか大いに楽しみですな
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kartis56 @kartis56 2018年5月6日
見せ方はカッコイイんだけど、作者の視点もぶれてるよね
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A- @eimainasu 2018年5月6日
色んな人がトリューニヒトは誰かって例えているけど、その条件はけっこう難しい。 ・過激派グループや怪しい団体に支持されている(つながっている)  ・メディア受けが良く支持率が高い  ・目的は独裁国家の民主化  ・法律や論理ではなく感情論に殺される  誰だろう?
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ぐれびっち @Mikoyan29 2018年5月6日
ジェシカの主張の正しさは、トリューニヒトの本質を見抜いているところにある。結局、彼は「戦場で死ぬのは雑魚のくだらない役割だ」と思っているのであって、戦場での死を崇高、尊い犠牲とか本当は思っていないのだから。直感的にそれを見抜いたのだろう
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三角頭 @JHBrennan 2018年5月6日
裏読みしている方もいるが、残念ながら作者の田中氏の浅学による偏向思想が根底にあるので。 ヤンは民主主義を理解できていなかったし、ジェシカ女史も行動に一貫性がなく積み重なった対帝国への恨みやハイネセンに比べた辺境域の安全保障も理解できていない。 経済や教育において差異がある帝国民衆という負債をどうするのかということすら考えていないので、反対するだけの存在でしか無いのが残念だった。
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マサ@撮影依頼、大・大募集中 @kinrei_suzuki 2018年5月6日
作中なら「眼前で文句を言える」、ここなら「テレビ見てネットで論戦張れる」程に幸福を得られてる事を「先人と今を支える人々に感謝」と、言葉だけでもしておかねば説得力ないよね、と思った。
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ぐれびっち @Mikoyan29 2018年5月6日
eimainasu ということは、もし「兵士に戦争を命じるあなたはどこにいるか」と「死ぬ覚悟もないのにでかい口叩くな」が同義であるとしたうえで、これらを否定するなら、「死ぬ覚悟も無くその場にもいかない者が、兵士に対してでかい口を叩いて戦争を命じて良い」ということになる。
0
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2018年5月6日
Mikoyan29 ちなみにそれは兵士にだけでなく、警察に「凶悪犯を逮捕せよ」、消防に「火災現場を消化せよ」、救急隊員に「エボラ患者を搬送せよ」と”命じる”者たち(支持する市民?)も、その覚悟や経歴を問われるのか…?との問いも。http://d.hatena.ne.jp/gryphon/20150516/p5 http://d.hatena.ne.jp/gryphon/20150131/p2
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投稿野郎Aチーム @lokuden 2018年5月6日
砲工歩騎の兵強く、連戦連勝せしことは 百難冒して輸送する、兵糧・輜重の賜ぞ 忘るな一日遅れなば、一日たゆたう兵力を
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ぐれびっち @Mikoyan29 2018年5月6日
gryphonjapan 言いたいことが良く分からないというのが率直なところ。
0
名前とはネームのことだ! @sinisehonkegans 2018年5月6日
アメリカのNGOも議員の子弟が軍人ではないことを批判してたな。そもそもアメリカ国民の99%が軍人ではない事実を無視してWWW
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やじ @yajicco 2018年5月6日
政治家としての発言の正しさと人としての発言の正しさは二律背反的な部分もあるから、そういった部分を攻める権利は遺族であるジェシカにはあると思うんだけどなあ。完全な恨み言だけど。そういう感情の部分を無視して「我らの連帯に水を指すのか」って憂国騎士団が吹き上がって車ぶつけてきたりするし、そういう連中のバックにトリューニヒトがいるあたりで「あ、こいつやべえやつだな」という説明の回だと思うんだけど、なんかいちいち現代世界に当てはめたくなる人達が結構いるのだなあ…
2
ぐれびっち @Mikoyan29 2018年5月6日
非理性的な作戦立案を行う首脳に対し「お前はどこにいた」は正当な批判だろう。少なくとも本人が参戦していればそんな作戦立案では無かっただろうという批判の意味で。理性的な作戦立案の首脳に対してはそんな批判は必要ないかもしれないが
0
投稿野郎Aチーム @lokuden 2018年5月6日
死ぬ覚悟もなくその場にも行かないからこそ、それをやってのける兵士達には最高の賛辞を寄せる位の事しか出来ないんだよね。
2
三角頭 @JHBrennan 2018年5月6日
そもそもヤンはワイドボーンに士官学校シミュレーションにて「補給を断って」買った。 つまり成績に補給維持の概念が当たり前に存在する。 それなのになぜか同盟の軍人ヤンは補給を軽視するし、後方勤務も軽蔑している。 軽蔑してるからこそ軍で後方勤務という重要任務をこなしたトリューニヒト議長を嘲笑する表現があるし、なぜか前線に行けとシビリアンコントロールを全く理解していない妄言を警告もしない。
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投稿野郎Aチーム @lokuden 2018年5月6日
国防委員会と統合参謀本部はちゃんと敵に倍する兵力を投入してる。充分、理性的な作戦と言えるのでは?批難されるべきはむしろ前線にいた指揮官の方。
7
Domeki @Domeki 2018年5月6日
銀英伝世界では、帝国も同盟も相手を対話可能な国家として見てないし、フェザーンが仲介する気がない時点で、ジェシカの言論は道義的にどうだろうが亡国の論なのは事実だとは思う。農奴で居ることが耐えられないから帝国から脱出したわけで。政治体制が変わらない限り同盟は帝国に降伏は出来ない。作品のあの時点で戦争を止めるには帝国に降伏するしか無いわけで。
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ぐれびっち @Mikoyan29 2018年5月6日
lokuden じゃあなんでヤンは首脳部の作戦計画を非難したのかな?あと、トリューニヒトが贈っているのは「最高の賛辞」かもしれないけど、本気で称賛するつもりなんて全然無いんだよw
0
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2018年5月6日
Mikoyan29 消防士に「火災現場で(自分たちの命の危険を顧みず)消火活動に当たれ」と命じる立場の人間は、自らも火災の現場に飛び込む覚悟や、そうやってきた経歴がないと命じる資格がないか?あるか?です。(その消火活動の計画が、無謀であっても合理的であってもあまり関係ありません)
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投稿野郎Aチーム @lokuden 2018年5月6日
Mikoyan29 国軍首脳部じゃなくて艦隊首脳部のことを言っていたんじゃないの?
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bss @bss_w_n 2018年5月6日
「戦争に行かない奴は偉くない」というより、「テメーは口先だけ威勢が良い卑怯者だちょっと黙れ」ってことじゃないの、ジェシカが一番言いたいことは。ガンダムのこの糞指揮官ザクみたいな、さ https://i.imgur.com/1Rgh9tQ.gif
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緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2018年5月7日
lokuden これ言い出すと、第2艦隊の幕僚であったヤンも「敗戦責任者の一端」なんだよなあ
4
投稿野郎Aチーム @lokuden 2018年5月7日
Dam_midorikawa そ、もっと強硬にパエッタに進言を繰り返すべきだった。それでも却下するなら戦闘報告書に経緯を記録して敗戦の責任を問う軍法会議に証拠を残さなきゃいけなかった。それも怠ったから療養後のパエッタが第一艦隊司令官を拝命するなんていうトンデモ人事がまかり通る。
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巫俊(ふしゅん) @fushunia 2018年5月7日
まとめ記事が、な…長い…でも全部読みたい
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addicks(あでぃっくす)🌕 @addicks_cycle 2018年5月7日
これ、原作ではどうだったか正確には忘れちゃったんだが、今回のアニメ版だとジェシカは「わたしは婚約者を犠牲に捧げた。あなたの家族はどこにいる?」と言っていて「お前が戦場に行け」論法と言い切るのはちょっと違うという点は注意が必要だと思う
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addicks(あでぃっくす)🌕 @addicks_cycle 2018年5月7日
これはつまり、ノブレスオブリーシュの考え方だろう。イギリスのアンドリュー王子はフォークランド紛争で空母インヴィシブルに乗艦していて任務を全うした。アメリカでは大統領の経歴に軍務経験があるかどうかがそこそこ重要視されてるし、イラク戦争で政治家の親族が従軍したかどうかが問題になったこともある。現代においてもこれは結構重要な話となっている
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de2007 @de20072 2018年5月7日
政治家の結婚指輪は本人の幸福の象徴というよりは他者への自己アピール小道具の一つという感じ。そりゃトリューニヒトなら当然それを身につける道を如才なく選んでるだろうねと思わせられていい演出だなぁ。アクのない薄味でソフトなキャラデザは先々で効いてきそうで期待する
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gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2018年5月7日
Dam_midorikawa lokuden ヤン・ウェンリーは本当に「国家の存亡以上に重要な個人の自由と命」を守る才能と責任感があるなら、アスターテもそうだけどその後の軍歴において、まず軍隊内部での権力闘争を戦略を駆使して勝利し、自分や良識派のプランを実現させることで多くの命を救うべきだった…のだけど、そこを敢えて無欲(イコール無能)に描いたからこそここまで愛される人物像になったという。
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高村駿明 @tounan_hokushin 2018年5月7日
ジェシカの指摘は同盟の情勢からすると不適当だよね。同盟が帝国と戦争したいんじゃなくて、外交不能の相手から侵略されている最中なわけでさ。同盟民は降伏したら帝国貴族の奴隷にされるわけで、降伏できない。だから政治家としては「戦死者に名誉を与えつつ、戦争を遂行する」しかない。で「あなたはどこにいますか」の批判って、トリューニヒトが前線で軍を指揮する以外避けようがないけど、政治と軍事が直結したら民主主義国じゃないし、素人政治家が戦争に口出しすれば被害がもっと増えるとしか。
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bss @bss_w_n 2018年5月7日
犠牲者の慰霊セレモニーは必要だし厭戦ムードを広げないために士気高揚アピールも必要だけど、トリューニヒトの場合はそれに乗っかって自分の人気取りに利用してやる、という寄生虫精神が薄っぺらい弁舌から漂い漏れてるのがアレなわけで。スピードワゴンがその場にいたら「こいつはくせえッー!ゲロ以下のにおいがプンプンするぜッーーーーッ!!」と言わずにはいられないはずw
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義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2018年5月7日
gryphonjapan その辺はシェーンコップが示唆してましたっけ。で、ヤンはそれを完全には否定せず自分にはできない、と。バーミリオン戦の最終段階で、ラインハルトを倒せるあと一歩のところで兵を引いた、あの時のやり取り。
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投稿野郎Aチーム @lokuden 2018年5月7日
gryphonjapan 無責任艦長タイラーと無責任提督ヤン、どちらが上手だと思われます?
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gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2018年5月7日
lokuden 自分は前者を読んだことないので比較不可能なんです。/だけど、未読なのにその件に関し、作者のツイートをhttps://togetter.com/li/1131958 でまとめたことありました
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Ikunao Sugiyama @Dursan 2018年5月7日
キャゼルヌの描かれ方を見てると作品としては「後方支援」自体を侮っているのではなく、「美辞麗句で煽り立てる態度」が問題と言いたいんだ。と補完してます。
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時計じかけのミカン @mkn_inv 2018年5月7日
憂国騎士団がネトウヨだとか現代日本とダブってるとか、ポジショントークが好きな輩が多いな。
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bss @bss_w_n 2018年5月7日
「皆よ、死とはなんだ!?自分の力を疑うことが死だ!臆病風に吹かれることが死だ!!(このとき流れ矢がバーフバリの胸にグサリと刺さるがものともせず引き抜く)死を恐れず、バーフバリとともに死ぬ者はどこだ!?俺は死を乗り越える!俺についてこい!!うおおおおお!!(敵の大群に突進)」バーフバリの言ってることはトリューニヒトのと主旨的には同じようなものだが受ける感銘が段違いに違うのは、大言壮語に見合う行動を自らが切っ先になって体現してるからだな。つまりラインハルトはバーフバリ(オイ
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A- @eimainasu 2018年5月7日
Mikoyan29 それを文民統制というのですよ。ヤンが(めんどくさがりながらも)大切にしていたものです。
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BigHopeClasic @BigHopeClasic 2018年5月7日
foxe2205 中曽根はそもそも「風見鶏」「五目飯のようでいろいろ入っているけどごちゃまぜで味がわからない」「植民地の現地人為政者的」と言われ続けていた人なので、よくわかります。総理を退任して大勲位になった後の中曽根とはイメージが違うんですよね。
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Simon_Sin @Simon_Sin 2018年5月7日
米の上下院合わせて息子を軍隊に入れてる議員は2人だけ、ってハナシもありましたっけ
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Domeki @Domeki 2018年5月7日
アスターテそのものが侵略に対する防衛戦闘なわけで、(しかも負けて彼我の戦力差が広がった時に)防衛のために指導者が国民に協力を要請すること自体が間違っているとも思わないんだよなぁ。これがアムリッツァだったらジェシカの言うことに理はあると思うんだけど。
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Domeki @Domeki 2018年5月7日
極論、ヤンは地方割拠の軍閥そのものだし、ラインハルトは核で住民焼き殺すの黙認した上に、焦土作戦した鬼畜だから、この物語から政治的なメッセージを受け取っちゃ駄目だろうという。
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kyk @0_kyk 2018年5月7日
30年も前に書かれたフィクションに現実を無理やりに落とし込もうとしてる人が滑稽というかなんというか
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A- @eimainasu 2018年5月7日
0_kyk どの時代の物語であっても、普遍的なテーマを内包しています。源氏物語からだって学ぶべきところはあるでしょう?問題は、物語を読み解く前に、序盤の断片的なセリフを見て、「こいつらは共産党シンパだ」とか「ネトウヨを指してる」なんて早とちりをしてしまう事だと思います。
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葉月銃久郎/はづきち(内調) @wolfhearts_t23s 2018年5月7日
他国との戦争を継続している社会での政治家を持ってきて今の日本と比較するのはちょっと無理がないだろうか。同盟は帝国から脱出した人間によって建国され、帝国に発見された事によって武力衝突を余儀なくされている国であり、それを守るための戦争という一応の大義名分はあるわけで、主戦論が前面に押し出されてくるにしても理由が今の日本とはやや異なるように思うんだけども。
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葉月銃久郎/はづきち(内調) @wolfhearts_t23s 2018年5月7日
銀英伝は全体的に左翼(語義通りの)・革新志向的なバイアスがかかった物語であるので、そこをあらかじめ頭に入れて観ていかないと思考の罠にはまるから注意した方が良さそうだよ、ということは一応。
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Rogue Monk @Rogue_Monk 2018年5月7日
あの慰霊式でヤンが演説しなければならなくなったとして、どんな内容になるのかのう。  戦意高揚的なものにはならないけど、「無駄死にでした」とは言えないし。
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聖夜 @say_ya 2018年5月7日
ワシントンから始まってリンカーン、ルーズベルト、アイゼンハワー、ケネディ、そしてブッシュ親子と自身や子が軍人(実戦経験者)かつ戦争当事者の大統領はそう珍しくもないです。乃木希典の子も成人男子は皆軍人で親より先に戦死してます
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聖夜 @say_ya 2018年5月7日
というかまあオーストリアのちょび髭伍長がいる以上自ら戦場に立てば戦争をしようなどとは思わないなどというのが机上の空論であるのは自明なのですが
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LeJobard @LeJobard 2018年5月7日
「安全なところから無茶な命令だすな」と「危険を引き受けていることを免罪符にして無茶な命令だすな」が矛盾していると思う人もいるのか
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西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&ノベルアッププラス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2018年5月7日
Dam_midorikawa 辻政信みたいな政治家に同じ事を言ってたら慰霊祭潰れるぐらいの討論会になってたね
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西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&ノベルアッププラス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2018年5月7日
Rogue_Monk これからは兵士をなるべく死なせない様にしますとか、必要な戦闘以外しないとかじゃね? 後者については何を必要ではない戦闘と見做すかという点で政治と軍事的合理性が対立するので複雑な問題になると思う
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西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&ノベルアッププラス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2018年5月7日
lokuden 原作パエッタはけっして無能では無かったってのが複雑なんだよなぁ ただアメリカ軍ならパエッタはあの後予備役になってたと思う
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masano_yutaka @masano_yutaka 2018年5月7日
JHBrennan 補給を軽視してるんじゃなくて「自分には補給計画を立案するスキルが無い」のを自覚しているから、その専門家であるキャゼルヌに全件を委ねてる訳で。 「出来ない事を専門家に任せる」「士官学校時代も不得意科目は落第しない最低点ギリギリで通過している」のもそう。
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masano_yutaka @masano_yutaka 2018年5月7日
masano_yutaka 「補給線を断って勝つ」だとアムリッツァの時にラインハルトがやった事に際して「自分では立案出来ても、そこまでやれるか」って自問してるシーンあるしね。
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masano_yutaka @masano_yutaka 2018年5月7日
それより「メイヤー婦人とその子が握手をねだるシーン」と「出世なさってね」に対して「それは帝国軍に戦死者を生み出す」=「ジェシカと同じ『恋人を失う銃後の婦女子』を生み出す」って言う部分がカットされてるのがもったいない。
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barubaru @barubaru14 2018年5月8日
アムリッツァの焦土戦術は単に傍観しただけのヴェスターラントとは比べ物にならんほどの悪行だと思うんだけどなあ
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ならづけ @nara_duke 2018年5月8日
教条的(ぼくのかんがえたすごい)民主主義社会の同盟人より、民主主義が当たり前の社会で育ったルドルフの方が実際はヤンファミリーよりリベラルだったんじゃないかな、と思ってる。
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ならづけ @nara_duke 2018年5月8日
宇宙を掌握して激務に追われるルドルフと仲間たちが「何でこんなに権限集中してるんだよ!もうオレ皇帝名乗っちゃうよw」「じゃあ俺は伯爵な!」「その顔で伯爵とかwww」というノリで銀河帝国が興った可能性。
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三角頭 @JHBrennan 2018年5月8日
masano_yutaka いえ、それらを全て知った上での、それなのに後方だったトリューニヒトを嫌っていたり、後方で支える莫大な人員と予算をつぎ込むことを主権者たる同盟民衆が求めているのに理解してなかったり、そもそもシビリアンコントロールだからといって軍人が政治家に意見を出さない事は文民統制を理解できてないよねとヤンの矛盾を皮肉ってる訳でして
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三角頭 @JHBrennan 2018年5月8日
ヤンは死の最後まで民主主義を理解してなかったと思っています。 根底にあるのは2つ。 一つは交易船暮らしで父親以外と触れ合わなかったことによる、他人には他人の意見を持つ自由があるというコミュニケーションの根幹を理解できてないこと。
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三角頭 @JHBrennan 2018年5月8日
二つ目は無意識に民衆を説得するという主権者への判断材料提供を怠り続けた選民思想。 どちらも根幹にあるものは同じと言え、「自分の考えは正しく、それなら民衆は従って然るべき」という驕りであり、ヤンも周辺も民主主義の主権者への訴えや、民衆は付和雷同するという事すらわかっていなかった。 つまり現実の民主主義を何にも理解できていなかった。
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Domeki @Domeki 2018年5月8日
JHBrennan ヤンの偽善的平和主義に関しては、幼少期に父親と宇宙船で生活していたため、戦闘が発生するたびにクラスメートのお父さんが死んでいく同盟の現実を見ないで育ってきたのも大きいんじゃないですかね。パレスチナ問題ですらまだ100年経ってないのに、150年間周囲に帝国に肉親を殺された人が居る世界でしょ。あそこは。
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Domeki @Domeki 2018年5月8日
要するに、帝国に対する憎しみが主権者である同盟市民にあった世界であり(だからこそ選挙では主戦論者が勝ちやすい)、そういう世界では対帝国戦での戦死者のためのセレモニーって遺族にとって大事なことなんじゃないかな。そこで人気取りを狙う政治家にムカついたにせよ、ジェシカのやったことって美化されるべきことじゃないと思うんだよなぁ。まあだからといって前線ではなく、銃後で弱者に暴力振るう憂国騎士団は見ていてむかつきますが。
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こんたん @kontan8823 2018年5月8日
政治家を兵士として戦場に行かせても足手まといなだけだと思うけど、実際に戦場へ行って戦況を見ることは重要だと思うよ。ベトナム戦争の推進者だったマクナマラも、実際にベトナムに行って米軍と南越軍の士気が低いのを目の当たりにして考えを改め、ジョンソン大統領に撤兵を進言して更迭されたし。
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わかめ @TAC_Name_Wakame 2018年5月10日
Yu_Yamaguchi_ 確かトリューニヒトを含む政治家や政府高官の親族は徴兵されてなかったと思います。 作中で、その事に対して市民団体がデモを起こしてましたし
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Kawano Yuichiro @Y_Michiari 2018年5月10日
民主制が出来た古代ギリシアや古代ローマは、市民階級が軍役を担いました。そういった民主制の歴史について無知なのかなと思います。だからジェシカ・エドワーズの発言も筋は通る訳です。共同体に対する責任を負うステークホルダー=市民権ですから。
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Kawano Yuichiro @Y_Michiari 2018年5月10日
だから、トリューニヒトの件は、民主制から衆愚制へ向かう様相を描写している訳ですね。
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愚者@勇者部満開17No.19 @fool_0 2018年5月12日
まとめ内でも言われてるけど、旧版の石塚運昇さん演じるトリューニヒトは本当に嵌り過ぎてて凄かったのをよく覚えてます(ちなみに当局が石塚さんの名前を覚えたのも銀英伝)。新版のCVも凄く頑張ってるのが分かるし実際悪くないのですが、トリューニヒトを例にとっても旧版から入った人間からすればあの演説慣れした声にうさん臭さが混じった演技は即座に脳裏で再生されるほど印象深かったので、あれを上回るのは至難の業だろうなあと。
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H'imagine☮ @Himagine907 2018年6月12日
アニメとしての是非はともかく、OVA発売時との差異を以てして現代社会に一石を投じたか
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tarutarusosu @taru3000 2018年6月23日
mkn_inv 大本の山本弘がツイートしてる(だからこのまとめに来た) akkiy_ya 無意味なフィクションの事象に無理やり当てはめるならしばき隊と在特会だな。政治的立場は正反対だが。
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tarutarusosu @taru3000 2018年6月23日
nara_duke nara_duke ルドルフ・ゴールデンバウムは銀河連邦の民主主義のシステムを悪用した点で誰よりも「リベラル」なのかも知れない。後他の貴族の先祖たちはルドルフの強烈なレイシズムの影響で全員白人。仲間ですらないし銀河帝国自体懐古趣味のノリだったなw
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tarutarusosu @taru3000 2018年6月23日
JHBrennan 作者の中では昭和前期のエリート軍人たちの悪行を想定してるのかも知れない。後ヤン・ウェンリーの行動についてはそう的外れでは無い。軍人が意見を求められるのは「政治家に聞かれた時」だけなのはアメリカも同じだ。軍が政治に口を出すのは危険なのは歴史が証明してる。
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tarutarusosu @taru3000 2018年6月23日
JHBrennan ヤンが{民主主義を理解してない}事は無い。ただ彼はルドルフにはなりたくないだけだった。そこがもどかしいって意見は同時代はシェーンコップ・後世の歴史家と言う訳なんだな(原作8巻のヤンに対する辛辣な批評は正にそれ)
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gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2018年8月17日
2018年8月、声優・石塚運昇さんが逝去。石黒版銀英伝のトリューニヒト役の思い出をつづったツイートを追加しました。RIP
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MaingateZwei @MaingateZwei 2018年9月20日
ジェシカの発言に対するタナウツ読んだけど、今は閉鎖されているようだし他に場所が無いから自分の思うところを書いてみます。 1)ボランティアを賛美する田中芳樹に「自分もボランティアに行け」という主張と同列ではないかという論 →同列ではない。ボランティアを賛美するのと、ボランティアに全員参加すべしと言うのは全然違う。 田中氏の発言は前者であり、トリューニヒトの発言は後者である。 (続く)
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MaingateZwei @MaingateZwei 2018年9月20日
2)軍人は死を覚悟した職業だから、死は当然という論に対して →だからといって彼らを死地に送ることが当然とはならない。安易に戦争を選択し、回避の努力を怠ったなら政治家として失格である。 3)ジェシカの父は士官学校の校長だから、トリューニヒトと同罪という論。 同罪ではない。士官学校は生存方法を教えるところ。最悪の場合自分の生命より国家を優先すべ死と教えるが、それは最後の手段である。(つづく)
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MaingateZwei @MaingateZwei 2018年9月20日
4)自ら戦場に行くなら他者を送ってよいのか? →正しくない。必然性をちゃんと検討したのか。 私なりに解釈するなら人を戦地に送ることが自体が罪ではなく、兵士を自分や家族と同列において決定したのか問われています。 戦争に限らず政治家のあらゆる判断(消費税、教育、沖縄問題等)に通ずる問題といえます。 全員が納得する答えなどありえませんが、どれだけ誠実にかつ知恵を尽くしてベストな判断をしたのか? さて、トリューニヒトはジェシカの問いにどう答えたでしょうか?
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MaingateZwei @MaingateZwei 2018年9月20日
Domeki ヤンの平和主義は偽善でもなければ現実無視でもない。帝国へ憎悪が社会の基調にあるなら、それに引きずられない冷静さが必要。 却って遺族の気持ちを量って波風立てるべきではないというあなたの主張のほうがよっぽど危険と感じる。それは戦前に戦争を国民に強いる強制力となったからだ。日清→日露→太平洋戦争の死者に報いる為、勝利するまで戦い続けると言う理屈。
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義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2018年9月20日
まとめの内容とは関係ないが、今日発売のヤングジャンプ見ると、ヴェスターラント事件発生の経緯が原作とかなり違ってきてるな。ラインハルトはオーベルシュタインの提案を完全に拒否したんだが、にもかかわらず虐殺は実行され、その背後にフェザーンがより積極的に関ってる様子が。
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MaingateZwei @MaingateZwei 2018年9月22日
原作上同盟と帝国が非交戦状態だった時代はある程度存在したことになっている。 歴史上でも相容れないキリスト教国家とイスラム国家の休戦状態は存在した。 思想的に敵対するからと言って戦争は不可避ではない。もちろん避けられない戦争もあるが、なんら外交努力もせず硬直思考で戦争を強要するなら、それこそ「お前が行け」ではなく「お前だけ行け」が通用すると思う。
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MaingateZwei @MaingateZwei 2018年9月23日
後から思いついたけどジェシカ問題というのは、その発言内容よりも解釈する人がどれだけ状況を想定出来るかによって見え方が変わってくるように思う。状況が絶対不可避な運命論的発想しか出来ない人にはジェシカの発言は足を引っ張るようにしか見えない。しかし今の状況が絶対ではないと考える人には、ジェシカの発言は為政者の判断の是非を問う意味を持つ。いや相手が誰でも当然の如く語られた事が本当に正しいか問い直すことに価値があるように思う。
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MaingateZwei @MaingateZwei 2018年9月23日
タナウツって読んだけど、田中芳樹を左翼呼ばわりしてる右翼っぽい連中が自家中毒に嵌ってるサイトなんだな(おっとレッテル貼りはいけない)。当時知ってたら自分も乱入したかったけどもう書き込みできないのか。 「田中芳樹作品研究」でも「田中芳樹批評」でもなく「田中芳樹を撃つ!!」だから元々まともで公平な議論など望むべくも無いが。
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MaingateZwei @MaingateZwei 2018年9月23日
Y_Michiari 古代民主制でも市民は常勝の指揮官を支持したわけで、軍役が義務だからと言ってなんでも従ったわけではない。そちらのほうこそ無知なのでは。
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Kawano Yuichiro @Y_Michiari 2018年9月23日
MaingateZwei え?オレ、忙しいのに一々数か月前の銀英伝のコメントに、アンタの文脈を呼んで反論しなきゃいけないの?www まぁいいや、「常勝の指揮官を支持している」指揮官って、どこから出るの?もうちょっと起承転結、物事の因果を考えてモノを言ってもらえませんかね? メンション送る相手間違ってるだろ。迷惑ですよ。
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Kawano Yuichiro @Y_Michiari 2018年9月23日
MaingateZwei 塩野七生「ローマ人の物語」、出来る事なら「SPQRローマ帝国史」を絡んでもらえません? 無知以前に、勉強してよw 市民階級と属州民、奴隷とでは身分が違うだろ。
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Kawano Yuichiro @Y_Michiari 2018年9月23日
MaingateZwei 貴方は100%バカなので教えるけど、お前の言うその「市民の支持する常勝の指揮官」は100%軍役を積んだ市民階級に以外にあり得ない。軍役の無い市民階級はあり得ず、奴隷や属州民では同じ政治権などあり得ない。 お前に話す資格は無いよ。そもそも、第二次大戦でもアメリカ軍内で黒人兵士が最前線へ出撃できず問題になったりしたけど、それは同じ国の構成員ではないと言われている訳で、公民権運動ぐらい引けよ。 頭悪すぎ。本を読もう。
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MaingateZwei @MaingateZwei 2018年9月24日
Y_Michiari 前出の本は一応全部読んでいる。(塩野七生の歴史家の評価はかなり問題有りらしいが…) 徴兵制の時代から軍司令官を勤めるのは元老院の貴族だし、マリウス以降は志願制導入だから「軍役の無い市民階級はあり得ず」とは言い過ぎじゃないか。 とそんな細かい事を言いたいわけじゃなく、兵役の義務に限らず選挙権を有する市民が指導者の戦争に無条件で従うものでは無い。共和制ローマが例なら司令官=執政官だから無能な戦争指導なら落選もするし市民に糾弾もされうる。
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Kawano Yuichiro @Y_Michiari 2018年9月25日
MaingateZwei いい加減にしろよ、こう見えても休日とはいえビジネスで知識仕込んでるんだから。 オレが何時「軍役が義務だからと言ってなんでも従ったわけではない。」って言ったの?根拠出せよ。お前の妄想に付き合ってやるヒマは無いんだよ。
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Kawano Yuichiro @Y_Michiari 2018年9月25日
MaingateZwei ああつまり、オレが何時「トリューニヒトを批判してはいけない」とコメントしたかね? 根拠出せよ。 いい加減にしろ。暇人め。
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MaingateZwei @MaingateZwei 2018年9月25日
Y_Michiari 暇人への付き合いありがとう。休日も研鑽に励んでいるあなたを無知と呼んだことは撤回しよう。 しかしあなたは何を学んできたのかね、人と議論するときは感情のまま激高せよと?それで相手が怯むとでも?まぁ、ツィート一つで容易く逆上するあなたには何を言っても無駄だろうがね。
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Kawano Yuichiro @Y_Michiari 2018年9月26日
MaingateZwei お前何様だ?w勤め人じゃないな。お休み。ニート。
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MaingateZwei @MaingateZwei 2018年9月26日
Y_Michiari社交辞令を真に受けてニート呼ばわりかね…。まぁ自分と同程度にツィートできる相手はニートと呼びたいんだろうね。しかし、相手の氏素性を貶す様になったら議論は負けだよ。ロジカルな反論のネタが尽きたと言うことだからね。自分で敗北宣言してしまったようだね。
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Kawano Yuichiro @Y_Michiari 2018年9月26日
MaingateZwei まず、日本語も読めないお前が知性を語らない方が良いと思うよ(笑) お前、クッソ恥ずかしいゾwww
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Kawano Yuichiro @Y_Michiari 2018年9月26日
ビッテンフェルドは、@MaingateZweiくんにこう言いました。 「バカか貴様」 www
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Postman @Postman39051814 2019年8月11日
感情的なコメントは見苦しいね・・
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ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2019年9月15日
アメリカドラマで「戦争の嵐」ってのがあったのよ、前半、ヒトラーの誕生日に船中のパーティー会場でドイツ国歌が流れて大勢が献杯する中、一人のドイツ軍将校がテーブルにそっと杯を置いて賛成しない意を表したシーンがあったんだけど、だからといって歴史の何かが変わったわけでもなく単なる自己満足でしかなかった。通したって大したことない意地もある。>>「この国は自由の国です。起立したくない時に、起立しないくて良い自由があるはずだ」
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MaingateZwei @MaingateZwei 2020年6月6日
tiltintninontun 通したって大したことない意地もある。 >>それを通せる自由があるって事が大事なんではないかね。長いものに巻かれろでは無く、一人の主張が大勢をひっくり返すこともある。 おなじドラマで例えるなら「十二人の怒れる男」って見てみて。
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