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aki@ニコニコ @akitweeting 2018-05-27 03:51:03
インフレはやっぱり悪だったのか。 つまり100円の物が110円になるということは、物を買うのに10円余計に費用がかかっていることになるので、それをインフレという形で借金して調達しているのであれば、必ず返済しなければならない。
aki@ニコニコ @akitweeting 2018-05-27 03:52:38
そしてその返済が「バブルの崩壊」という形でやってくる。これが簡単な好景気と不況とのサイクルになる。ではなぜ「インフレになると経済が成長する」などとのたまうバカな輩が出るのか。それは「サービスの上昇による価格の上昇」と「インフレによる価格の上昇」とを混同しているからだ。
aki@ニコニコ @akitweeting 2018-05-27 03:54:05
例えばあるスーパーで100円で売っていた大根が、1年後に110円で売られていたとする。この時大根が同じ質であれば前年度比10%の物価上昇が起きたといって差し支えないのだが、実はこの大根は前年の大根と同じであるとは限らない。
aki@ニコニコ @akitweeting 2018-05-27 04:24:06
そしてこの場合、両年度の大根は同じものではないので、価格を比較する対象にはなり得ないことになる。つまり物やサービスの質が上がって価格が変化した可能性がある以上は、「前年度に比べて10%価格が上昇したね」と言ってはいけないのである。
aki@ニコニコ @akitweeting 2018-05-27 04:23:25
何故なら大根は見た目にわからないところで品質が変化しているかもしれないし、店員の売り方によっても価格は変化し得るからだ。例えば大根が110円で売れたのは店員が土下座して頼み込んだからかもしれない。
aki@ニコニコ @akitweeting 2018-05-27 04:28:01
だから発展途上国において激しい価格の上昇が発生しているのも、サービスや物の質の向上が起こったためである可能性が高い。消費者物価指数は物の形状を調べこそはすれ、店員の売り方や能力の変化を捉えるほど正確ではない。なので同じ物の価格の変化を捉える指標にはなっていないはずである。
aki@ニコニコ @akitweeting 2018-05-27 04:32:39
ところがアベノミクス信奉者達はこの事に気づかなかった。前述のように途上国などにおいて価格が上昇するのは物の質やサービスの質が上がったためであって、決してインフレが起きたからではないのだが、彼らはインフレを起こして価格を上昇させることが、経済の発展につながると勘違いしたのだ。

コメント

Kentaro.y @kentaro__y 28日前
もうちょい頑張ってから書け。サボりすぎ。
Kentaro.y @kentaro__y 28日前
レベル感としては「EM菌で放射能が消える」ぐらいのお話。一個ずつ言葉の意味から知ってもらわないと、まずコミュニケーションにさえならん。
3pF @3pF 28日前
まず「お金を貸した人は借りた人から利息を取る」。これが経済のルール。これを理解できない人に経済の話は無理。_/
ライカ @kait8823 28日前
セルフ晒しまとめ(´・ω・`)
緑川だむ @Dam_midorikawa 28日前
まずマトモな経済学の基礎的知識を身につけてから来い系
Destroyer Rock @hondapoint 28日前
この人、約2年前から同じこと言っててまるで成長していないからもう相手にするだけ無駄ですよ。
easyiizi1111 @easyiizi1111 28日前
「好景気とは何か」という、社会人としてマジメに「金稼ぎ」したことがあれば誰でも知ってることをわざわざご高説垂れて「考察」して、なおかつ明後日の方向向いた結論を出すとは面白い。
Rogue Monk @Rogue_Monk 28日前
昭和40年代の殺人インフレ経験者が転生してきた感じ。
bluemonkshood @bluemonkshood 28日前
最近よくある、プライベートブランドというのは、スーパーが製造者に委託して製造させるというある意味の消費税の無税化システムなのではないかと思う。もう、経済が周る抵抗になっている消費税やめたらいいと思う。
frisky @friskymonpetit 28日前
ミクロ経済の理屈でマクロ経済を語って失敗してるね。
aomakerel @aomakerel1782 28日前
インフレーションと適切な経済発展の区別がつかない人は多いみたいな話かと思ったら
魔法の中年マジ☆狩るとど丸 @todomaru2 28日前
殺人的なレベルに突入してたデフレがアベノミクスでいくらか和らいだだけで、インフレだ経済が縮小するとかバカなのかと。というかこの人の経済圏は自分の財布だけなんだろうね、だから物の値段が上がる≒それに携わる人達の懐が潤うとは思えず、ひたすら自分の支出増だけに腹を立ててる
眠れるミソサザイ++@暑さで頭がぼーっとして眠い @marumasa58 28日前
デフレはジュース代100円を借りたら、利子関係なしにジュース代90円になっても100円返さないといかんのだよって事を考えられんのかね
yotiyoti @yoti4423yoti 28日前
ハイパーインフレになるぞーってのは陰謀論でよく言われてたなあ
一条和城@C94は金西ホールで @ichijou_kazuki 28日前
ああ、「経済学の本なんてみじんも読んだことないけれど自分は経済に自信」ニキ、まだやってたのね
마모라나이 @iwarearu 28日前
インフレで不労所得を巻き上げたい人達がいきり立ついつものパターンである
フローライト㌠ @FluoRiteTW 28日前
「じゃあお前、デフレはどう説明すんの?」で終わる愚かしい話
akiba @akibaakiba1111 28日前
内容の練り込みが足りないから確認してみたら、案の定セルフまとめ
ええな@にゃーんガブガブ @WATERMAN1996 28日前
突っ込もうかと思ったのだけど、どこから間違ってるか理解できなかったので諦めた。まずは学部用の経済学の教科書を読んでくれとしか。
Ikunao Sugiyama @Dursan 28日前
ミンチよりひでぇや
火雛 @HibinaKageori 28日前
品種改良も農地改革もぜんぜんしない農業後進国なら、100円の農作物が来年も10年後も100円で売られ続けて特に問題は無いかもしれない。だが日本は家電も作物も改良し続ける国柄だ。少しずつ改良していく以上、来年には105円で、再来年には110円で売りたいと思うよ。でなきゃ改良の努力が意味無いもの。
山田 太郎 @herix_one123 28日前
洪水の最中に救命ボートに揺られながら水不足の心配をするようなもの。インフレを警戒するのは正しい。しかし今はデフレ対策方が先決。
baloonfight @houseslestaque 28日前
インフレ=好景気ではないが、インフレ無しの好景気はおおよそ見られない。何故ならば、好景気とはGDP成長であり、GDP成長とは長期金利上昇であり、長期金利上昇とはインフレだからである(物凄く砕いた説明)
シュンスケ @3T8WXVlB5qNlAJl 28日前
friskymonpetit 合成の誤謬ってやつですね。個人の財布と国家経済は仕組みからして違う事に気づいていない。
にしたつくん@ @nishitatsukun 28日前
3pF インフレすると、収入が増えても借金の額面はそのままだし、利息も額面から算出するから、借金を借りた側は金を返しやすくなりますね
kartis56 @kartis56 28日前
bluemonkshood 中間コスト削減が理由ですよ
刑事長/理事長 @DekatyouNy 28日前
WATERMAN1996 経済学なんて難しいとか言い出すから、いっそ人生やり直せって言ってやったほうが。
こねこのゆっきー @vicy 28日前
インフレとデフレさゆりかごのように静かに揺れ動きながら高まっていくもの。スピードが早すぎたらゆりかごの中身は死ぬ。
B_BLUE_HEARTS @BBH_X01 28日前
デフレとかインフレは「結果の説明」であって、目的ではいけない。 ツー話かと思いきや、大根がどうとかこうとか、そうじゃねえだろうwww 「価値の創造」という根本的な話を理解できずに、「ものさし」でしかない、貨幣量の話を語っても「は?」なんだよな。
마모라나이 @iwarearu 28日前
DekatyouNy インフレになったら相続財産の含み益丸儲けになる人生に転生したいですわ
zc @R19951996Zc 28日前
この語られてる理論の根底にあるものって、極論化しますと、冗談みたいな話に聞こえるかもしれませんが「犯罪者のほとんどは水を飲んでるから水は悪」になりますよね。流石に極端な振り方ですが、もう少し近しいと「塩は取りすぎると不健康だから、塩を取っちゃいけない」みたいな、前後即因果の誤謬があるような……。
nob_asahi @nob_asahi 28日前
うん、取り敢えずアダムスミスからはじめて見ようか
他人 @Messiah_Justo 28日前
「利息を取るのが、経済のルール」ってそんなルールをどこの誰に確認したんだ?博打も乞食も詐欺も窃盗もれっきとした「経済行為」だよ
junq @jannqu 28日前
えっと、失礼ながらどこかお体を悪くしてらっしゃる?
他人 @Messiah_Justo 28日前
インフレになれば国債金利が高騰して税収の大半を国債の利払いに充てないといけなくなるので、予算が組めずに地方が財政破綻を起こすことになるよね
千景っちゅ☆ @Siestaxxx 28日前
大根が110円になるように 頑張ったらできるのがインフレ 頑張っても出来ないのがデフレ デフレインフレは「結果」で、 頑張ったから、とか良くできたから、なんてデフレの時も出来は良かったし高く売る努力はしてたので結果に至るまでの「過程」で決まるわけではないのよ。
一歴史好き @ichiRekishizuki 28日前
労働価値説とか信じてそうだねこの人。
数奇屋勝手屋 @korekuutokooru1 28日前
とりあえじ主題にしてる単語の意味くらいは調べましょう、って話か。ちなみにデジタル大辞林では「一般的物価水準が継続的に上昇し続ける現象。」とのことなので、局所的な分野の局所的な上昇はインフレとは言えないんじゃないかなと
aki@ニコニコ @akitweeting 28日前
コメント見てても有効な反論が何一つ見られませんけど、論破されてしまったということですかね?
aioi_au @aioi_au 28日前
akitweeting 論破されても気づかない馬鹿ってのは無敵だなって
aki@ニコニコ @akitweeting 28日前
aioi_au コメント見てても何一つ論理的な反論がないんですけど。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 28日前
インフレ=供給<需要な状態で経済が活性化するため単価が上がる。デフレ=供給>需要な状態で経済が停滞し単価が下がる。経済を停滞させて誰が幸せになるのだ?(但しインフレにせよデフレにせよ程度と期間によっては問題に成ったりならなかったりする緩やかなインフレが続く事が望ましい)
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 28日前
おそらくまとめ主は常に富の総量が一定になっていると思い込んでいるが、経済が成長すれば富の総量は増えるし経済が停滞すれば富の総量が減るという最も基本な事が理解できていないか理解しようとしていない。
muu@小米5 @Meo011 28日前
インフレとは泥棒だからね。 泥棒が大活躍して、人々から奪い取ったお金を派手に使えば、一時的に景気が良くなるだけのこと。
aki@ニコニコ @akitweeting 28日前
jigen_the3 経済の成長とインフレとは関係ないと冒頭で書いてあるんですけど? この坊やは日本語も読めないのかね。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 28日前
akitweeting 経済の基本も理解できない人のエセ理論=経済成長とインフレは関係ないが片腹痛いわw
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 28日前
akitweeting まず経済成長を需要と供給の観点から説明して見せてくださいよ?w
殻付牡蠣 @rareboiled 28日前
大根の質が変わることがこのたとえで必要か?から議論しようか。
D.KATO @D_KATO1231 28日前
インフレといのは、「お金をただ持っていても、モノ・サービスに対して相対的な価値が徐々になくなっていく」=「モノ・サービスの形で新しく価値を創造することにお金を投資しなければならない」=「価値の創造には必ず人手をかけたイノベーションが必要」=「労働者の価値も上がり、イノベーションが起こる」という状況を指します。だからそれを目指すわけです。
D.KATO @D_KATO1231 28日前
ポイントは、「お金をただ持っていても相対的な価値が下がるから何かに投資しなければならない」というところですね。
D.KATO @D_KATO1231 28日前
デフレというのはお金持ちに優しい制度なんですよ。ただお金を持っていたらその相対的な価値がどんどん上がっていくわけですから。インフレというのは、お金を持っている人も、それをリスクを取って何かに投資しなければどんどん目減りしていくという局面なわけです。投資する先はモノ・サービスを創造する企業になりますので、最終的に投資されたお金というのはモノやサービスを造り出す労働者に支払われます。
D.KATO @D_KATO1231 28日前
黒田さんや安倍さんが「年率2パーセントのインフレを目指す」と言っているのは、「お金持ちの人たちは、あなたたちが預金をただ持っていても、毎年2パーセントずつ価値が目減りしていきますよ、嫌なら株式に投資しましょう」と言っているのとイコールです。それが労働環境の改善につながっていくわけです。
aki@ニコニコ @akitweeting 28日前
jigen_the3 貨幣量の増減は物価には影響するが、経済成長には影響しない(貨幣中立性説)。これ以外に説明いるかね?
aki@ニコニコ @akitweeting 28日前
D_KATO1231 では君は貨幣中立性説はどのように説明するの? インフレを目指そうがデフレを目指そうが、本質的には経済成長には影響はしないはずなんだけど?
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 28日前
akitweeting 富とは貨幣だけに限るものではない貨幣以外にも動産や不動産など価値を持つ富は存在しそれは経済と密接な関係にあるが?
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 28日前
akitweeting そもそもその説明のどこに需要と供給という言葉が出てくるのかね?
hachigatu @iijagennahito 28日前
よく分からんが、デフレ時代超円高でポンポンポーンと商品価格は質に見合わない上昇してたけど。為替レートは考慮せんで良いんか?
Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 28日前
デフレ環境下では物の値段もサービスの価値も目減りするんだなぁ。つまり、デフレ環境下では労働のダンピングが起こりやすいんだなあ
aki@ニコニコ @akitweeting 28日前
jigen_the3 何故動産や不動産の話を持ち出す必要があるの? 動産も不動産も貨幣と等価で交換される以上は貨幣の話と変わらないと思うんだけど? 君経済本当にわかってるの?
aki@ニコニコ @akitweeting 28日前
jigen_the3 えっ貨幣が増減すれば物の価格が上下するんじゃないの? 物の価格が上下すれば、需要と供給の関係が変化するんじゃないの?
小野阿久斗 @504timeout 28日前
経済に関しては素人なので初歩的なことしか言えないが、経済の発展とはある経済圏の中で循環するモノ・サービスの価値の総量が大きくなること。金額はモノ・サービスの総量を表す尺度に過ぎない。 インフレとは労働を含めたモノ・サービスの価値の上昇である。金額は価値を表す尺度に過ぎない。 ただし金額は絶対的な指標ではなく変動する指標である。 循環する価値の総量が大きくなるには、単価を上げる(インフレ)か取引回数を増やすかである
小野阿久斗 @504timeout 28日前
取引回数が増えるということは労働の価値が生産されるということであり、労働の価値が上がることを示す。 つまり経済成長はインフレを伴うものである。(ただし、インフレが必ずしも経済成長を起こすとは限らない) まぁ、これは経済圏が閉じられているという前提の話でしか無いが。
ヘイズル/USK @USK60873370 28日前
値上げしようが市場が回るのがインフレ、値下げしようが市場が停滞するのがデフレ、停滞してるのに値上げが起こるのがスタグフレ、基本です
ヘイズル/USK @USK60873370 28日前
ていうか毎回思うが過剰なインフレと緩やかなデフレを対照としてないかね
aki@ニコニコ @akitweeting 28日前
USK60873370 タイトルの話になるんですけど、値上げと値下げの意味がわかっていますかね? 例えば100円で売られていた大根を、店員が土下座して110円で買ってもらいました。この時起こっているのはインフレですか? 逆に100円で売られていた大根を店員が態度悪く投げつけて、90円で買わせました。この時起きたのはデフレですか?
ヘイズル/USK @USK60873370 28日前
akitweeting ええ、「その土下座によって市場全体が値上がりすれば」インフレですし、「その態度の悪さで市場全体が値下がりすれば」デフレです
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 28日前
akitweeting 貨幣と交換可能は貨幣とイコールではない。また貨幣価値だけがものの価値を決定する要素ではない。そしてデフレ下では値下げしてもものが売買されないわけであり君の唱える値下げすれば売れるという前提は崩れている。更に赤字覚悟で売買を行えばデフレが加速し経済規模が縮小し続け結果として賃金と雇用が失われるデフレスパイラルが発生するわけだが?
Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 28日前
akitweeting 季節や気候による価格変動をデフレインフレに結びつけるのは、控えめに言ってただのアホなのでは?
おつらら @otsuraraa 28日前
関連しそうなまとめ貼っときますね/Twitterには「文字は分かるが文は読めない」という人が一定数存在する話https://togetter.com/li/1231290
ヘイズル/USK @USK60873370 28日前
USK60873370 ただしこれが成立するのは「市場にある資産が大根しかなく、しかも供給が一店舗しか存在しない」ケースだけです
ケイ @qquq3gf9k 28日前
まずその理屈を正しいと証明してから言え。
ヘイズル/USK @USK60873370 28日前
(そもそも経済成長をなんだと思ってるんだろうか)
aki@ニコニコ @akitweeting 28日前
29zgJQepexzZ えっ店員が土下座するのは季節や天候のせいなんですか? これは凄いことを聞いた。
ヘイズル/USK @USK60873370 28日前
ていうか市場が大きく値上がりするような市場全体の物・サービスの質の向上って、それこそインフレと経済成長では……
neologcutter @neologcut_er 28日前
https://twitter.com/akitweeting アカ見たけど捨てアカまんまだなこりゃ。煽り・荒らしが目的なら5ch厨房板いっとくれやす。
aki@ニコニコ @akitweeting 28日前
USK60873370 ですが「普通に売った大根」と「土下座して売った大根」は、同じものではないですよね。 冒頭で説明してますけど、価格の変化を比べたいのなら物の条件を揃えないといけないわけで、その前提が崩れている以上は物がインフレを起こしたと言ってはいけないんではないですか?
Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 28日前
akitweeting えっ店員が土下座するのとインフレデフレに関係あるんですか? これは凄いことを聞いた。
neologcutter @neologcut_er 28日前
何故なら大根は見た目にわからないところで品質が変化しているかもしれないし<ほほう、「見た目にわからない~」を誰が証明するのだ?でなければ単なる言いがかりだぞ?
aki@ニコニコ @akitweeting 28日前
29zgJQepexzZ えっ関係ないんですか? 土下座して価格が上がればサービスの質の向上による値上げであって、貨幣量の増大によるインフレではない可能性が出て来るんですけど?
aki@ニコニコ @akitweeting 28日前
neologcut_er 誰も証明できないですよね。であるならば物の価格が上がったことを、インフレのせいと断言してはいけないと言っているわけなんですけど。
neologcutter @neologcut_er 28日前
akitweeting 「見た目にわからない~」を誰が証明するのだ?について聞いておるんだか。
ヘイズル/USK @USK60873370 28日前
akitweeting なるほど、根本的な勘違いをしてることがわかった。……インフレ・デフレは市場全体の話だ! 極論その年の大根の出来が最悪で去年は最高だったとしても、大根全体の値段が去年と比べて上がってりゃそれはインフレだ。同一性などという観点は存在しない
ヘイズル/USK @USK60873370 28日前
更に極論いえば去年大根しかなかった市場が今年蓮根だけの市場になろうが、物価は物価だ、去年より値上がりしてればインフレだし値下がりしてればデフレだ。物がなんであれ「供給」はどこまでいっても「供給」なんだよ
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 28日前
お金を払う側にとってのお金の価値が、インフレの前後で変化してない前提での論なので、そういう人にとっては正しい認識ですね。どういう人かというと、「これからの稼ぎより、既に持っている資産の方が多い人」。つまり、資産家富裕層の理屈です。
Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 28日前
akitweeting えっインフレデフレって市場とか貨幣価値の話じゃなったんですか? 市場や貨幣価値の話を横に置いてインフレデフレを論じようというのは、控えめに言ってただのアホなのでは
baloonfight @houseslestaque 28日前
なんか論点が散らばっているように見受けられるが、以下のことを押さえるのが必要だと思う。 ・現在の先進国の金融政策は、緩和による「賃金上昇率の上昇」により一定の物価上昇を見込むものである(貨幣価値を下げることで相対的に資産価値を上げる企図ではない) ・実際にも、上記政策は多くの先進国で奏功している ・日本のインフレ率目標が2%である理由は、単に米国のインフレ率が2%目標だからに過ぎない(1%とかにすると金利平価説的に為替誘導になってしまう)
aki@ニコニコ @akitweeting 28日前
29zgJQepexzZ 別に市場や貨幣価値の話を横に置いたりはしてないですが、その前に自分は物の値段が上がったのは「物やサービスの質が向上したから」なのか「貨幣量の増大によって物の価格が上がったからなのか」を確定させてくれと言っています。
aki@ニコニコ @akitweeting 28日前
USK60873370 だから何度も言ってるんですけど、大根や蓮根が値上がりしたのは貨幣量が増えたからですか? それとも店員が土下座するようになってサービスの質が上がったからなんですか? もし後者であればそれは「インフレ」ではないですよ。
Leclerc @3adam15 28日前
インフレ否定で経済成長とか三重野康日銀総裁かよ。というかそのレベルの奴がプロパー総裁やってた日銀って…。
baloonfight @houseslestaque 28日前
店員の土下座等によって、我々が真にあらゆる財を10%増の価格で購入しなければならない(つまり毎年消費支出全体が10%上昇する)事態が定常的に発生しているのだとすれば、それは「インフレ」として中銀なり政府が対策しなければならないものと考えます。然るに「インフレとは貨幣需給変動によるCPI上昇のみを言う(べきだ)」との主張は失当です。もっとも「貨幣需給により物価を調整させる」という政策を行っている先進国は現状ありませんので、そもそも主張の立脚点が異なる、と言うべきでしょうか
八代泰太 @clockrock4193 28日前
土下座で10円値上げね。サービスの値段はこの場合入ってるのかな?
ヘイズル/USK @USK60873370 28日前
akitweeting 前提条件考えんのめんどくせぇ……まず大根だけの市場において供給が100円の物を110円で同じ数量を売ろうと考え、そのために需要線も右にシフトさせる手段としてコストの発生しないサービスを使用し、同じ均衡量でより高い均衡価格を成立させたとしよう。すると「大根」の購入するために必要な貨幣が増える=貨幣の価値が下がりインフレになる
Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 28日前
akitweeting なぜ確定させる必要があるのかは知りませんが、「流通サービスのダンピングによって流通網が壊滅した結果、物が市場に届かなくなったので値上げが起きる」みたいなのでもなけりゃあ、別にどう値上げが起きても別に問題はないですよね
ヘイズル/USK @USK60873370 28日前
(久々にここら辺考えてこんがらがったがもしかして前半部分いらなかったんじゃ……)
aki@ニコニコ @akitweeting 28日前
houseslestaque なるほど、土下座して価格が上昇したこともインフレに含めるということですか。ならば伺いますが、中央銀の役割で言うところの「物価の調整機能」というものは、その土下座によるサービス価値の上昇も調整するということでしょうか。つまり人間は日々努力して高付加価値の物やサービスを作ろうと日々頑張ってるわけですけど、それは経済にとって危険だから是正しないといけないということですかね?
小野阿久斗 @504timeout 28日前
品質上昇で値上がりした場合、原材料費や賃金(コスト)を上げて質を高めた結果起こる物価上昇はコストプッシュインフレです。質の向上により需要が高まった場合はデマンドプルインフレです。貨幣量の増大による価格上昇は貨幣的要因のインフレーションに当たります https://minnkane.com/news/602 http://www.finance-dictionay.com/2008/04/post_208.html https://www.findai.com/yogo/0040.htm
ヘイズル/USK @USK60873370 28日前
ていうか、値段上がっても売れる量が一定か上がってる時点で均衡点が上か右上にシフトしてるからインフレといってもさしつかえなよなぁ……
aki@ニコニコ @akitweeting 28日前
504timeout 「原材料費や賃金(コスト)を上げて質を高めた結果起こる物価上昇はコストプッシュインフレです。質の向上により需要が高まった場合はデマンドプルインフレです。」とありますが、コストを上げると質が高まるのですか? 質を向上させると需要が高まるのですか? 前にも説明しましたけど、貨幣の増大は経済成長には影響は及ぼさないんですよ(貨幣中立説)?
八代泰太 @clockrock4193 28日前
つーか、「大根の価格に従業員による土下座サービスをつけて価格を10円アップ」って大根自体の値が上がった訳ではないな。その売場だけの話だし。
Andrs @Andrs50686175 28日前
インフレ≠好景気であるがデフレ=不景気なので結局インフレさせる方向に向かう
八代泰太 @clockrock4193 28日前
しかし、今時貨幣中立説とか金本位制とか時代錯誤なことを繰り返すとか、akitweetingは3年前からいつの時代の経済学を学んでるんです?大丈夫?今の先進国は管理通貨制をとってるんだよ?
小野阿久斗 @504timeout 28日前
akitweeting 質を上げるにはコストの上昇を伴う場合が多いです。大根で言えば肥料や水を適切にやり雑草を抜いて管理された大根と、荒れ地に放置した大根の質は同じになることが期待できますか? 質を向上させると需要は一般的に高まります。美味しい大根とまずい大根はどちらが需要が高くなりますか?  504timeout ではインフレの分類にのみ言及しています。経済成長には言及していません。
baloonfight @houseslestaque 28日前
akitweeting その通りです。何故ならば、我々はどんなに手厚くもてなされようとも大根や人参やあらゆる財が明日には倍の金額で買わ「ざるを得なくなる」社会を望んでいないからです。
aki@ニコニコ @akitweeting 28日前
clockrock4193 貨幣中立性説は時代遅れの経済学なんですか?
aki@ニコニコ @akitweeting 28日前
504timeout 確かに質を上げるにはコストの上昇が伴うことが多いですが、でもそれは投資の増加によるものであって、原材料費の上昇によるものではないですよね。例えば大根畑に肥料を追加して良い大根にしたという場合は投資の増加による質の上昇ですけど、単に今までやっていた肥料代が値上がりしたというだけでは大根の質は変わらないですよね。
ヘイズル/USK @USK60873370 28日前
頼むからそんな斬新な()学説提唱してる論文提示してくれ......
小野阿久斗 @504timeout 28日前
akitweeting http://www.soumu.go.jp/main_content/000463264.pdf ”農業経営費(農業生産コスト)には、雇用労賃、種苗・肥料・農薬・農機具等の資材費、光熱費、地代等が含まれる” 肥料にかかるお金はコストです。
LiliumCasaBlanca @CasaLilium 28日前
akiさんは簿記の勉強からやった方がいいかもしれないね。原材料費・人件費・機材の代金・水道光熱費・家賃・宣伝費その他諸々は全て原価として計上するよ
にしたつくん@ @nishitatsukun 28日前
肥料代が値上がりしたら肥料を作っている業者が前より優秀な人を雇えるようになって大根の質も向上するかもよ?
ヘイズル/USK @USK60873370 28日前
需要供給曲線の単純な考えすら理解できない人に簿記は難しいんじゃないかな......
ヘイズル/USK @USK60873370 28日前
値上がり分を余計な金を払わなければいけない、と考えてる時点で多分その先なに考えても無駄じゃないかな
aki@ニコニコ @akitweeting 28日前
504timeout わけのわからない反論されても困るんだけど。自分は1キロの肥料を2キロに増やすのと、1キロ1000円の肥料が1200円に値上がりした場合とでは、出来上がる大根の質に差はありますかと聞いてるけど。日本語が理解できないのかな。
aki@ニコニコ @akitweeting 28日前
nishitatsukun まあそういう話がアベノミクス信奉者の原点なんでしょうね。でもインフレで賃金が上がって前より優秀な人を雇えるようになって大根の質も向上するという流れが、永続的に続きますかね? 何度も言うように貨幣は中立ですからね。物価の上昇は本来経済の成長には影響は与えないはずですよ。
ヘイズル/USK @USK60873370 28日前
だーれもインフレが永続的に続くなんて思ってないのにどんな仮想敵作ってんだ……。インフレが続けばその内デフレに移行するしデフレが続けばその内インフレになってを繰り返し、その中間点が少しずつでも上に上がっていくならばそれが成長だ。ついでに言っとくがいい加減「値上げの理由」ってのも考えたらどうだ
小野阿久斗 @504timeout 28日前
akitweeting いや失礼。コストはもともと日本語ではないので投資に使ったお金もコストに入るということをご理解いただけてないかと思い「肥料代はコストに入る」と説明させていただきました。 私としてはインフレを説明するのに質の向上なんてことはどうでもいいのですが、貴方様が質の向上による価格上昇にこだわってらしたようなのでそれに合わせて説明させていただきました。 質の向上にかかわらず肥料代が増加してそれによって価格が上昇するならコストプッシュインフレです
ヘイズル/USK @USK60873370 28日前
なんで需要供給曲線書いて動かせばすぐわかるようなこと延々と説明せにゃならんのだ俺らは
ヘイズル/USK @USK60873370 28日前
ていうか毎回思うがインフレとデフレじゃなくてスタグフレーションとデフレ比べてねえか
シュンスケ @3T8WXVlB5qNlAJl 28日前
インフレ否定派、ミクロの話しかしてなくて草 国家経済の話なんかもっと大雑把でいいのよ? 他の国はともかく日本なんて借金ゼロなんだしさー
akima @akima9936 27日前
タイトルを見て「スタグフレーションや過度なインフレの問題の話かなー?」と思ったら、そんなことは無かった。反論する価値すらない。
八代泰太 @clockrock4193 27日前
akitweeting マクロの視点で経済理論を語るならともかく、ミクロな物価の短期的な上下を語るときに持ち出せばバカにされる程度には。
Andrs @Andrs50686175 27日前
「地球は象と亀に支えられている平面である」から始める天文学を聴かされてる気分だ
火雛 @HibinaKageori 27日前
インフレ政策を否定する人は、インフレ傾向下で起こる景気改善を想像できない。だからインフレの欠点を分析するつもりで、スタグフレーションの話をしてしまうのかな。
aki@ニコニコ @akitweeting 27日前
USK60873370 「インフレが続けばその内デフレに移行するしデフレが続けばその内インフレになってを繰り返し」と書いてますけど、いかにも天変地異でも起こったかのような口ぶりですよね。人為的に起こるものという考えには至らないんですか? ちなみに「値上げの理由」ですけど再三再四自分は述べていますよ。
aki@ニコニコ @akitweeting 27日前
HibinaKageori スタグフレーションの話なんてしてましたっけ? 今までそんな話はしたことありませんけど。
aki@ニコニコ @akitweeting 27日前
clockrock4193 自分はマクロの話をしているつもりですけど?
aki@ニコニコ @akitweeting 27日前
HibinaKageori では冒頭の話に答えていただけますかね。100円で売られていた大根が、次の年になると店員が土下座して110円で売っていました。この時の物価上昇率は何%ですか?
ヘイズル/USK @USK60873370 27日前
(頼むから価格調整のメカニズムぐらい勉強してくれ......)
ヘイズル/USK @USK60873370 27日前
「そもそもなぜ土下座をしてまで値上げして売らなければいけないのか」を問うてるんだ
aki@ニコニコ @akitweeting 27日前
USK60873370 えっ丁寧な接客をすれば物は高く売れると思うんですけど。
ヘイズル/USK @USK60873370 27日前
akitweeting その場合「100円の大根と10円分のサービスをセットにした」わけですが(土下座にコストがかからない場合)なぜ10円分の追加の利益を必要としたのでしょうか
aki@ニコニコ @akitweeting 27日前
USK60873370 何度も書いていますが10円分が「インフレによる価格の上昇」なのか「サービス価値を加えることでの価格の上昇」を考えてもらうためです。後者であれば価格は上がっていますが物価上昇率は0%ですね。
ヘイズル/USK @USK60873370 27日前
いや100円の大根しかなかった市場に10円のサービスが加わって同量の取引がされているなら市場の物価は上がってるだろう何言ってんだこいつ
ヘイズル/USK @USK60873370 27日前
それこそ「本当に大根だけ見た市場」で考えるならサービス10円が加わろうが「大根は100円」ってのは変わらないが「大根だけ見た市場」は価格すら上昇してねえよ
aki@ニコニコ @akitweeting 27日前
USK60873370 はあ? 「100円の大根」と「土下座して110円で売られた大根」とでは前提となる物の条件は同じではないから、物価は上がってるとは断定できないんだけど?
aki@ニコニコ @akitweeting 27日前
USK60873370 でも「土下座して売った110円の大根」の内訳が「大根本体100円 土下座のサービス価格10円」であることを証明する手段は何一つないし、大根の質が土下座前後で変わっていることを調べることは不可能だよね? なのに何故サービスが10円加わったと断定できるの?
ヘイズル/USK @USK60873370 27日前
......もー一回だけ言ってやるぞ。インフレデフレは市場“全体”の物価の“過去との”比較で判断される。雑に言い換えれば水風船が過去より膨らんでるかしぼんでいるかだけが判断基準だ。例え中身が水からジュースに変わっていようが空気に変わってようが過去よりも全体が膨らんでればそれがインフレだ
ヘイズル/USK @USK60873370 27日前
そもそもの話、「インフレが物価上昇を起こす」んじゃなくて、「貨幣の価値が下がるのがインフレ」で、「貨幣の価値の下落の指標となるものの一つが物価」っていう基本のことわかってるか?
aki@ニコニコ @akitweeting 27日前
USK60873370 いやいや物価を比較するのなら調査する物の条件を揃えないといけないだろう。中身が水からジュースに変わっていたら、同じものではないからそもそも比較対象にはならないはずだが。
ヘイズル/USK @USK60873370 27日前
akitweeting いいえ、「市場の物価」は「市場の物価」です。「大根の市場」だろうが「レンコンの市場」だろうが、「市場は市場」です。比較対象は過去であり、市場の中身ではありません
八代泰太 @clockrock4193 27日前
akitweeting 大根の値段とか家計の問題はミクロ経済ですが……
aki@ニコニコ @akitweeting 27日前
USK60873370 意味不明だ。条件が揃っていない以上正確な物価を比較することはできない。君の言ってることは去年りんごが100円で売られてて今年みかんが1個200円で売られているから物価は1年で倍になったと言っているのと一緒だ。
ヘイズル/USK @USK60873370 27日前
akitweeting ええ、去年100円のりんごしかなかった市場から今年りんごが駆逐されて新たに200円のみかんだけの市場が成立したならば、まさに物価は倍になっています
aki@ニコニコ @akitweeting 27日前
USK60873370 違います。同じものではないので比較対象にはなりません。君頭大丈夫か?
火雛 @HibinaKageori 27日前
(なんか話しかけられたっぽいので見に来たけど、今俺が言いたいことは『丁寧な接客』イコール土下座という考え方への抗議だ。しかしそれだと話の筋からかなり脱線してしまうな。さてどう手を付けようか)
ヘイズル/USK @USK60873370 27日前
HibinaKageori 多分「手を付けない」が正解かと
aki@ニコニコ @akitweeting 27日前
HibinaKageori 負け犬の遠吠えか。見苦しいなあ。
LiliumCasaBlanca @CasaLilium 27日前
接客云々はおいといて、大根が10円値上がりするとその大根を使ってるおでんの値段も上がるよね。そうやって繋がる全てのものの値段が上がるのがインフレ。それが連鎖して経済が上向きになっていく
KRKY @KRKY1012 27日前
リカードやマルクスといった、デフレ恐慌が頻発した19世紀の経済観に近いと思います 「その返済が『バブルの崩壊』という形でやってくる」というのは、確かどちらかが似たような言葉を残していたと思います マクロレベルでのバブル崩壊的現象であるデフレは、経済政策を適切に行えばある程度回避可能です アベノミクス第一の矢では、経済学上数少ないフリーランチの一例である通貨発行益を主に利用してデフレ脱却しようとしています 『キミのお金はどこに消えるのか?』等をお読み頂ければ良いのではないでしょうか
aki@ニコニコ @akitweeting 27日前
KRKY1012 確かに通貨発行益はデフレからインフレにしていく過程で生まれるというのは正しいと思います。ですが、では今の「デフレ」と言われる状況が本当に貨幣量の減少から起きているものなのか、そして世間的に言われる「消費者物価指数」というものが、本当に物価を表す指標なのかという疑問がありますので、冒頭書いたような話をしているわけです。
aki@ニコニコ @akitweeting 27日前
CasaLilium では大根が10円上がったのはなぜでしょう? 大根の値上げが何によるものかによって、インフレになるかならないかは全然違ってきますけど。
にしたつくん@ @nishitatsukun 27日前
土下座のサービスをしたとしても客が+10円分の対価を払うことを了承するとは限らないんですよ。そうなった場合は土下座をしても100円または90円でしか売れない。これがデフレ。客の財布に余裕があって、「土下座までされたらまあ+10円払おうか」それどころか 「わかった1000円やるから土下座やめろよ」って言うのがインフレ。まあ経済学が言う合理的経済人は1000円払わないかもしれないけど
KRKY @KRKY1012 27日前
akitweeting そもそもマネーストックで見ると貨幣量は減少していませんでしたが、国際比較で見ると他国は数倍貨幣発行しており、円高になった事がデフレ深刻化に大きな影響を与えました。また増税等で消費・投資が冷え込んだ事も決定的なデフレ要因です。相対的に減少した事が重要です。生産性向上によるデフレも含め、同じ事と言っていいと思います。特に労働者の価値が相対的に落ち、失業率が上がりました。
aki@ニコニコ @akitweeting 27日前
nishitatsukun 違いますね。物の価格を調べる際には、物の品質のみならず、売り方まで揃えないといけないんですよ? 大根が100円で売られていた1年後に土下座して110円で売ってしまったら、それは同じ物ではないので物価は比較できません。
ヘイズル/USK @USK60873370 27日前
一言で終わる。そんな原則はない
aki@ニコニコ @akitweeting 27日前
KRKY1012 生産性向上によるデフレとありますが、それは本当にデフレですかね? 例えば1日10台自動車を作っていたのが100台作れるようになったという場合、前後で生産設備が変わっている以上、出来上がった自動車を同じものを評価してはいけない気がしますが、どうでしょうか。
ヘイズル/USK @USK60873370 27日前
で、現実には何千・何万・何億もの商品が存在するわけだけど、全体の物価を考えるのにそんな細かいとこまで見ていく気か?
KRKY @KRKY1012 27日前
akitweeting 生産量が増えると同時に需要・消費が増えないと仮定すると、失業者が増えて貨幣需要が増しデフレ化します。
にしたつくん@ @nishitatsukun 27日前
akitweeting ではそちらに合わせて110円の「土下座付き大根」と100円の「普通の大根」が別のものとしましょう。景気がわるくて買い物客が「土下座付き大根」を買うのがばかばかしいと考えて110円の「土下座付き大根」は市場から消えました。次の年から「土下座付き大根」の物価はどうなりますか?
にしたつくん@ @nishitatsukun 27日前
大学時代「ほーん、」と思って聞いてた、上級財、下級財の概念って大切なんやな……
aki@ニコニコ @akitweeting 27日前
USK60873370 本来は見ていくべきでしょうね。でもそれが出来ないのなら、物価指数なんてものはただのデタラメでしかないです。
aki@ニコニコ @akitweeting 27日前
nishitatsukun 物価は110円下落したことになりますかね。
aki@ニコニコ @akitweeting 27日前
KRKY1012 それは生産量を増やす前と後との「物」が同じ場合ですよね。ですが何度も言っているように、物の価格を比較する際には、物の製造条件や販売条件も揃えないといけないと思いますよ? いくら生産量を増やそうが、製造方法が違うんであれば比較対象にはならないと思いますが。
aki@ニコニコ @akitweeting 27日前
nishitatsukun ただしつけ足しておくと、土下座だけが大根の価格を左右するわけではないですからね。以前と比べて大根の質が変化しているかもしれないですし、売る店員の能力が変化しているかもしれません。なにせ店員も年を取りますからね。それらの要因によって価格が変化している可能性もあり得ます。
ヘイズル/USK @USK60873370 27日前
......もう一番手っ取り早いアンサー出していい......? 「お前がそう思うならそうなのだろう、お前の中ではな」
KRKY @KRKY1012 27日前
akitweeting 成果物が同じであれば生産過程はあまり関係ありません。経済学クラスタの間で、ネット通販の数字があまり統計に反映されていないとか最近入るようになったというような話を聞いた事がありますが、成果物そのもののの変化に対応するための調査品目の追加・廃止は随時行われており、品目が一定以上の数になれば、全体的な一般物価の変動幅は貨幣需要に応じた統計に近づくはずです。また生鮮食品や原油価格は常時価格変動が激しいため、中央銀行はこれを省いたコアCPI・コアコアCPIを参照しています。
にしたつくん@ @nishitatsukun 27日前
どうして物の価格を比較する際には、物の製造条件や販売条件も揃えないといけないと考えますか?
KRKY @KRKY1012 27日前
物価統計の誤差よりも為替の影響の方がずっと大きいというのは感覚的に分かりやすいかもしれません。先進国の経済成長率は良くて年間3%ほどですが、為替は数日で同程度動き、年間で10%以上動く事も珍しくありません。海外から見れば物価と同時に人件費も同じ比率で動く事になり、投資家心理に大きな影響を与えます
aki@ニコニコ @akitweeting 27日前
nishitatsukun 物に付随したサービスや、製造するための投下資本が異なっていると考えられるからです。例えば大根を売るのに炎天下に野ざらしにするのと空調の効いた屋内に置くのとでは、大根の品質が変わってきますよね。
aki@ニコニコ @akitweeting 27日前
KRKY1012 ではサービスについてはどのように説明しますか? 例えば家庭教師の授業料が1万円から1万5000円になったという場合、この5000円の上昇分はあなたの論理でいけばインフレだということになりますけど、家庭教師の能力が5000円分伸びても授業料は15000円になりますよね。その可能性は排除するということでしょうか。
KRKY @KRKY1012 27日前
akitweeting 正直細かい統計方法までは知らなかったのですが、総務省の統計では「品質・性能ができるだけ一定で、全国的に購入可能となるようなもの」を選定してサンプル調査しているようですねhttp://www.stat.go.jp/data/kouri/handbook/1-08.html
ヘイズル/USK @USK60873370 26日前
なんでこう、"全体"の部分を理解しないんだろうか
にしたつくん@ @nishitatsukun 26日前
akitweeting なるほど確かに「鶏肉」と「お惣菜の唐揚げ」、「りんご」と「みかん」、「フェラーリ」と「ハスラー」は違うものですから、値段が違って当然だから、これらを比較して物価をはかるのはおかしいように見えますね。……まあおかしくないんですけどね
ヘイズル/USK @USK60873370 26日前
森の大きさの話なのに一本の木の一本の枝の形ガー大きさガー言われても「その情報今要らない」としか言えんわ
Kentaro.y @kentaro__y 26日前
マジでサボり過ぎやろwww 自分以外が何の話してるかさえ分かってないじゃんwww 中学生ぐらいですかね?
aki@ニコニコ @akitweeting 26日前
KRKY1012 「品質・性能ができるだけ一定」というのは現実的には不可能ですからね。物価の調査員は外見こそ見ますが、物の品質や製造工程まで見ているわけではありませんし、サービスならばなおさらです。前述の家庭教師の話がそうですけど、教える人間の能力が一定であることをどのように調べますか?
aki@ニコニコ @akitweeting 26日前
USK60873370 全体の部分を調べるには、調査対象の物が前後で変化していないことが大前提です。理科の実験の授業で習いませんでしたか?「比較する際には条件を揃えろ」と。
aki@ニコニコ @akitweeting 26日前
そうか、物の価格を比較する際に物の製造条件を揃えるのは、そうしないと経済成長の要素が混ざってしまうからですね。つまり1台10台自動車作っていたのが1台100台作れるようになったという場合には、製造の段階でイノベーションという経済成長が起こっているので、それを取り除かないと物価の変化が正しく計算できなくなるわけですね。
aki@ニコニコ @akitweeting 26日前
nishitatsukun どう見てもおかしいですけど? 現在の消費者物価の調査ですら、「りんご」と「みかん」とは比較しないことになってるんですけど?
ヘイズル/USK @USK60873370 26日前
akitweeting 条件が違う、というのがそもそもの間違いです。たとえどれだけ中の木が変わろうとも、「貨幣という名の土地にある市場という名の森」であることに変わりはありません。もう一度だけ言いますがマクロ経済は"森"を見る視点です。"木"を見るのはミクロ経済の視点です。そもそも用いる尺度が違っているんだよ
aki@ニコニコ @akitweeting 26日前
USK60873370 だから「木」を見て価格の変化を調べるのが正しい物価の調査方法なんだけど。君は現行の消費者物価の調査がどのように行われてるか知ってて言ってるの?
KRKY @KRKY1012 26日前
akitweeting 完璧に同じにする事はできないかもしれませんが、変化の少ない品目に絞って十分なサンプル数を採れば誤差は減ると思います。どのようにサンプルを抽出しているのか、ご自分でも調べてみてはいかがでしょうか。総務省のサイトで探すか、問い合わせるのが早いかもしれません。
aki@ニコニコ @akitweeting 26日前
KRKY1012 もちろん調べた上で言ってるんですけど。
KRKY @KRKY1012 26日前
akitweeting 前述のサイトに「木を見て調べています」「教える人間の能力の差が激しく変動するようなものは調査対象から外しています」と総務省が書いていますが、どうお考えですか?よろしければ、家庭教師が調査対象に入っているのか、どのように調査しているのか、出典付きでご教授頂ければありがたいです。
ヘイズル/USK @USK60873370 26日前
そもそも供給側要因の物価上昇って大体需要の上昇が伴わなくてスタグフレーションになるんじゃないっけ…
aki@ニコニコ @akitweeting 26日前
KRKY1012 http://www.stat.go.jp/data/cpi/sokuhou/tsuki/pdf/zenkoku.pdf この補習教育という項目の中に家庭教師が入っているんではないですかね。そして「木を見て調べています」についてですが、確かに木は見ていますが、木の中身についてはきちんと調べてはいないんではないでしょうか。自分が常々書いていることですけど。
KRKY @KRKY1012 26日前
akitweeting ありがとうございます。これについては不勉強だったのであまり正確な意見はできないのですが、察するに「ウエイト」の項目に書かれている数値等で調整されているのではないでしょうか。これもあまり詳しく精査した訳ではありませんが、高橋洋一さん等は「様々な要素を分析した結果、貨幣量の変化が最も影響が大きい」というような事を仰っていました。
ヘイズル/USK @USK60873370 26日前
(ふと冷静に考えたら「そんな例外捨て置いて一般的な売り方してる店指標にします」で終わる話だった)
KRKY @KRKY1012 26日前
精読していませんが、関係がありそうな総務省の資料がありました。> 比較時価格の算出時における品質調整 http://www.stat.go.jp/data/cpi/2015/kaisetsu/pdf/3-2.pdf
aki@ニコニコ @akitweeting 26日前
KRKY1012 それは価格の算定基準ですよね。つまりA商品が100円から200円になったらB商品は200円から400円になっているだろうと推定してB商品の価格を決めるんですけど、でもその200円の上昇分が、インフレによるものか品質やサービスの向上によるものかまでは確定できないですよね。
ヘイズル/USK @USK60873370 26日前
akitweeting A.供給側調べればすぐわかります
aki@ニコニコ @akitweeting 26日前
USK60873370 どうやって調べるんですか?
ヘイズル/USK @USK60873370 26日前
akitweeting いやていうかそもそも理由もわからず値上げ値下げする供給なんか論外なんだから聞き取り調査でもすりゃ十分わかるわ
aki@ニコニコ @akitweeting 26日前
USK60873370 「いやていうかそもそも理由もわからず値上げ値下げする供給なんか論外なんだから」って意味がわかりませんけど?
aki@ニコニコ @akitweeting 26日前
akitweeting それに聞き取り調査って言いますけど、何を聞くんですか?「大根の品質は1年前と変わりませんか?」「大根畑の土の質は一緒ですか?」「流通のトラックの店舗までの移動経路は1年前と同じですか?」「社員の能力は1年前と変わりませんか?」って聞くんですか? そんなこと答えられるわけがないし、そもそもそんな調査方法は現行で取ってもいませんが。
ヘイズル/USK @USK60873370 26日前
最終的に食料品でひとまとめにされるもののうちの一つになぜそこまで同一性を求めるのかが理解できんよ俺らは……
キケリキー @KIKERIKI17 26日前
この理屈を全部のんだとして、インフレってどうすると発生するんだろね?一切の条件が完全に寸分違わず去年と同じでないと比較できんから、そもデフレもインフレも、発生させたくても発生させられないよね。でもインフレでの価格上昇は「ある」のだという。それはどうやってインフレだと判定されたんだろ。
ふるたか @furu49144635 26日前
経済発展すればインフレするんだぞ、いまの状態は望ましくない。
KRKY @KRKY1012 26日前
akitweeting とはいえ極力影響を排除する努力はされている訳で、総務省が「調査対象の品質が向上した分による価格の上昇分は、消費者物価指数に反映されません」とまで言い切っている以上、誤差程度の影響はあったとしてもそこまで重視すべきかというと、かなり疑問だと思います。 http://www.stat.go.jp/data/cpi/2015/mikata/pdf/3.pdf
ヘイズル/USK @USK60873370 26日前
ちょっともうこれ以上価値観普通と掛け離れた奴と話してるとこっちまで頭おかしくなりそうだから誰か後は頼んだ……(放り投げ
aki@ニコニコ @akitweeting 26日前
KRKY1012 それは総務省自身が例に挙げているように冷蔵庫やパソコンといった、品質の向上が目に見えやすいものについて言及しているからです。ですが実際は目に見えにくい品質向上は沢山あります。代表的なのが人間です。
aki@ニコニコ @akitweeting 26日前
KIKERIKI17 一般的には財政支出であるとか貨幣量の増加とかが言われていますね。ですが実際にこれがインフレだと判断するのは難しいと思います。理由は今まで述べた通りですが。
小川靖浩 @olfey0506 26日前
akitweeting そもそもそういうものは専門で取引をする市場の類が存在するため、「買い手がこのくらいの品質のものはこれくらいの値段を払う意思がある」という評価の平均が出やすい構図が発生する。さらに「売り手の距離」とかそういう「商品の品質や需要に不要な情報」は通常はカットされる。これで産出されるのが市場価格で一般的に「相場の上がり下がり」ってのはこの値段の話である。店舗価格ってのはこれを購入した売り子がコストをさらに上乗せして販売するため、ここで初めて価格の違いが出てくることになる。
aki@ニコニコ @akitweeting 26日前
olfey0506 あなたが話しているのは店舗間の価格競争の話であって、物価の変動の話ではないですよね。それに「売り手の距離」とありますが、本当にカットしていいですか? 輸送時間を早くすればするほど、食料品などは新鮮な状態で運ばれてくるでしょうし、家電とかなら輸送の際の破損リスクが減るかもしれないですけど。
KRKY @KRKY1012 26日前
akitweeting 確認したいのですが、あなたの認識ではインフレもデフレも景気に対する影響は無いという主張ですよね? リフレ派は、予想インフレ率の上昇に伴う実質金利低下によって投資を促進するためにインフレ目標を設定しているのであって、インフレ率それ自体を景気の絶対的な指標にしている訳ではありません。インフレは多くの場合失業率の低下を伴い、マイルドなインフレであればさほど日常生活に影響を及ぼさないため、2~4%程度は許容すべきだというのが主な主張で、ほとんどの国で採用されています。
aki@ニコニコ @akitweeting 26日前
KRKY1012 インフレが起きれば需要が増えますので、短期的には影響はあると思いますが、中長期的にはそれがデフレという形で調整されるという考えですね。なのでマイルドなインフレであろうと後の不況の原因となります。
KRKY @KRKY1012 26日前
KRKY1012 より正確には☓実質金利低下 ○予想実質金利低下 でした。インフレ率そのものではなく、投資家の予想インフレ率やインフレ期待が重視されています。
キケリキー @KIKERIKI17 26日前
akitweeting 「インフレによる価格の上昇」は悪だけれども、「インフレだと判断するのは難しい」のですね?
KRKY @KRKY1012 26日前
akitweeting 短期的なインフレ率はある程度コントロール可能なので、半永久的に存続可能な政府がコントロールしていれば中長期的にもコントロール可能というのがリフレ派の主張です。バブル崩壊は常に起きていますが、通貨発行益や経済成長によって完全な調整は起きず、現にアダム・スミスの時代までリセットされるような不況は起きていません。もし技術革新が止まってしまったらゼロインフレを目標にすれば良いのではないかと思いますが、今の日本はインフレ率上昇に伴って失業率低下が進んでおり、まだ成長可能だと思います。
aki@ニコニコ @akitweeting 26日前
KRKY1012 完全が調整が起きていないように見えるのは、説明したようにインフレ率の中に「物やサービスの質の向上分」が含まれているからです。例えば100円の大根が110円になった場合、その上昇分10円のうち3円がインフレによるもので7円が質の向上によるものだという場合、不況によって値段が下がるのは3円分のみで7円は影響を受けません。リフレ派はその影響受けない7円分を見て「インフレ率を中長期的にコントロールしているじゃないか!」と誤解しているのだと思いますが。
KRKY @KRKY1012 26日前
akitweeting なるほど。元財務官僚の小幡績さんや小黒一正さんの意見に似ている気がしました。失業率上昇・失業者の増加・雇用環境悪化を伴わないデフレであればそう言えるかもしれませんが、ここ20年ほどのデフレは明らかに失業者を増やしていたように思いますので、私はやはり賛同できません。
ゆーき @yuki073 26日前
akitweeting 長期的にはインフレはデフレで調整されもとに戻るという主張ですが、これからデフレで1950年代レベルの物価になると?
aki@ニコニコ @akitweeting 26日前
yuki073 どこまで下がるのかは知りませんが、説明しているようにデフレになっても物やサービスの価値上昇分の価格は下がらないです。
キケリキー @KIKERIKI17 26日前
akitweeting アベさんは、その判りにくいはずのインフレを、わかりやすい形で実現してくれているのですか?アベノミクス信者がいたとして、インフレが観測されていないのなら、むしろ不支持に繋がるのではないですか?
ゆーき @yuki073 26日前
akitweeting 当時だと銭湯が10円で入れましたが、今は400円位でしょうか。さて、サービスはどのくらい変わりましたかね?
KRKY @KRKY1012 26日前
KIKERIKI17 本来左派であるリフレ派経済クラスタの場合、安倍総理はインフレ目標と金融緩和という、最もデフレ対策になるとされる政策を実行してくれた事で支持しています。今はデフレは脱したとはいえほぼゼロインフレであり、今後もやってくれるのかどうか怪しい所ではあるのですが、野党や自民党主流派は全く真逆の金融引き締めや緊縮財政といったデフレ推進政策ばかり主張しているため、安倍総理を消極的に「応援」しているという人が多いです。「安倍一強ではなく安倍が一番マシ」と言われている所以です。
aki@ニコニコ @akitweeting 26日前
KIKERIKI17 してくれてるんじゃないですかね? 少なくとも人手不足が起きているのは需要が増えているせいだと思いますけど。
aki@ニコニコ @akitweeting 26日前
yuki073 物凄く変わったでしょうね。接客から照明、タオル、銭湯で使う水の水質や壁に描かれた富士山の絵に至るまで、サービスは進化してきたと思いますけど。
aki@ニコニコ @akitweeting 26日前
KRKY1012 だから「今はデフレは脱したとはいえほぼゼロインフレであり」とありますが、本当に今は「ゼロインフレ」なんですか? 何度も自分はインフレ率算定の根拠自体が怪しいと言っているんですけど。
KRKY @KRKY1012 26日前
akitweeting 予想インフレ率の代理変数として利用可能なブレークイーブンインフレ率で言いますと0.6%程ですね。もしくはフィリップス曲線等の、失業とインフレ率の関係を現す指標をご参照下さい。あなたの意見は大して大きくもないGDP改定値のその他枠を指して改竄云々と騒いでいた明石順平氏と似たものを感じます。
KRKY @KRKY1012 26日前
そういえば、物価統計は基準改定前は特に上方バイアスが大きく、実態より高めに出がちだという話を聞いた事があります。これについてはakitweetingさんのご指摘の要素が一部含まれているのかもしれません。
aki@ニコニコ @akitweeting 26日前
だから人手不足だと言われるぐらいに失業率が改善しているのならば、表向きのゼロインフレとは異なり、かなりのインフレになっているんじゃないんですか? と言っているんですけど。
ゆーき @yuki073 26日前
akitweeting つまり銭湯の料金が40倍になったのはインフレではないと?ちなみに牛乳や蕎麦などの値段も10倍以上になっていますが?
aki@ニコニコ @akitweeting 26日前
yuki073 牛乳や蕎麦(蕎麦屋のことでしょうか)も昔に比べて改良されていると思いますけど?
KRKY @KRKY1012 26日前
akitweeting 人手不足との報道は金融引き締めをさせたい経営者や日経新聞などのフェイクニュースでしょう。インフレ非加速的失業率といって、失業率が一定以下にならないとインフレ率が大きく上がる事は無いとされており、様々な試算がありますが、インフレ率が上がっていないという事はまだ十分に人手不足ではないという事です
キケリキー @KIKERIKI17 26日前
akitweeting インフレが観測できているんですか?あなたの理屈での。それはすごい手腕ですね。驚きです。
aki@ニコニコ @akitweeting 26日前
KIKERIKI17 人手が足りなくなれば需要が増えてるのでインフレだろうと推測はできますけど?
ゆーき @yuki073 26日前
akitweeting 金の1gあたりの値段も10倍くらいにはなっているはずですが、金のインゴットの質が上がったとでも?
aki@ニコニコ @akitweeting 26日前
yuki073 金に関してはインフレの影響が大きいかもしれないですね。
aki@ニコニコ @akitweeting 26日前
KRKY1012 では昔に比べて値段が上がっているものは、ほぼ全てがインフレが原因だということですかね? 例えば牛乳などは日々牛の品種が改良されていますし、製造方法も進化していますけど、それらは価格の上昇には何ら寄与していないということですか?
aki@ニコニコ @akitweeting 26日前
KRKY1012 もっというと、昔と今とでは安全に対する意識が違いますよね。つまり以前は食中毒ぐらい当たり前という認識だったのが、今では衛生面が強化され、安全な食品、製品が提供されている。だから昔の牛乳が50円で今の牛乳が200円だとしたら、その差額150円の中に、安全向上によって生み出された価値の上昇分が含まれているに違いないですけど、あなたはそれも否定するわけですか?
KRKY @KRKY1012 26日前
akitweeting 確かに何十年も前の物価は比較が難しいというような話を聞いた事はあり、おそらくそういった要素が積み重なっていくのだと思いますが、10年以下程度の景気の話を考える際は指標の上方・下方バイアス等の特徴を加味する程度でいいのではないでしょうか。そもそもインフレ率を絶対的な景気の指標として見ているのではなく、予想インフレ率を上げて投資を促進してバブル崩壊的な状態から脱し、かつ生活に影響が出ない程度のインフレ率で安定させ、バブル崩壊を起こさないようにコントロールするというのが肝です。
にしたつくん@ @nishitatsukun 26日前
akitweeting 物価を決めるのは売り手と買い手ですが、買い手の支払い能力や意思を無視してはいませんか? 大根の品質が変わっても投下資本が増えてても、買い手が買わなければ在庫になり「普通の大根」として売るしかないのでは?
にしたつくん@ @nishitatsukun 26日前
それと買い手が買う際に「投下資本やサービス」を重視しなければ、「土下座付き大根」も「普通の大根」と同じ値段で売るしかないので、「物に付随したサービスや、製造するための投下資本が異なっているから違う商品」という区分は無意味ではないですか?「土下座付き大根」は「普通の大根」と代替できるし、もっと言うと客次第で「牛肉」と「豚肉」も代替できるし、代替できるなら無意味な区分なのではないでしょうか?
aki@ニコニコ @akitweeting 26日前
nishitatsukun 別に支払い能力や意思は無視してないですよ。一般的に売られているものは買う人が欲しいと思っているだろうから、店に置いてあるわけなんですけど。
aki@ニコニコ @akitweeting 26日前
nishitatsukun 「それと買い手が買う際に「投下資本やサービス」を重視しなければ」とありますけど、何故その仮定を勝手につけるんです? 確かにサービスが無意味だというお客さんが多数なら、土下座付き大根も普通の大根も一緒と扱われるでしょうけど、でも一般的なお客さんはそうは考えてないですよね。あなたは何故スーパーや八百屋が掛け声をかけたり、売り場を工夫したりしてると思ってるんですか? 何故スーパーによって売上や客の入りが違うと思ってるんですか?
aki@ニコニコ @akitweeting 26日前
KRKY1012 何故10年以下程度の景気の話を考える際には、価値の上昇や下落による価格の上下動を考慮に入れなくて良いんですか? 全く意味がわかりませんが。
KRKY @KRKY1012 26日前
akitweeting 実際のインフレ率はあくまで参考値として見ているのであって、重要なのは予想インフレ率・インフレ期待をコントロールする事だからです。インフレ率をターゲットとしているのは、インフレ率が上がりすぎると生活に影響が出るからです。実際に使われた例は寡聞ながら知りませんが、インフレ率ではなく、失業率や名目GDPや独自の先物等を組み合わせた指標等をターゲットにする方法も海外の学者が提唱しています。
キケリキー @KIKERIKI17 25日前
akitweeting 需要が増えて、雇用が増えて、それはインフレで、けれどもインフレは悪と。そして、インフレかどうかは判断しづらく、アベノミクス信奉者はインフレを誤解している・・・今ひとつ、何が言いたいのかわからないんですけれど。
aki@ニコニコ @akitweeting 25日前
KRKY1012 何の説明にもなっていません。予想インフレやインフレ期待をコントロールするためには、価値の上昇下降分による価格の上下動を除いた本当のインフレの値を計算しないと出来ないはずですけど。
aki@ニコニコ @akitweeting 25日前
KIKERIKI17 基本的なことしか言ってないんだけど。君は今まで何を勉強してきたの?
キケリキー @KIKERIKI17 25日前
物価の上昇をインフレと呼ぶのは早計だ、ただそれだけのまとめなのだろうか?
キケリキー @KIKERIKI17 25日前
akitweeting 「人を募集してるならインフレだ」と至極簡単に判断しちゃうのは、そうであればそれはインフレに相違ない、というクリティカルな条件だからってことですかね。凡夫にも説明いただければ幸いです。
KRKY @KRKY1012 25日前
akitweeting 関係ありません。全く制御不能な訳ではありませんが完璧にコントロールできる訳でもないので、目安として2年でインフレ率2%達成を目標として、足りなければ追加で金融政策と財政政策を打てばいいだけです。それをやらずにデフレを放置して引き締めに走るのは、失業率や自殺者を見殺しにするどころか積極的に虐殺しているのと同じです。
KRKY @KRKY1012 25日前
akitweeting あなたの経済観では失業が無視されている気がするのですが、フィリップス曲線や自然失業率についてどうお考えですか?
aki@ニコニコ @akitweeting 25日前
KRKY1012 だからその2年でインフレ2%達成というのは、価値の上昇下降分による価格の上下動を除いた本当のインフレの値を計算しないと出せないんですけど?
ヘイズル/USK @USK60873370 25日前
お前の言う「基本」が載ってる文献を知りたいわ……なに読んで誰に教わったんだよ……
aki@ニコニコ @akitweeting 25日前
KRKY1012 何故質問に質問で返してくるのか理解できませんか、一応説明すると無視していないですよ。インフレになれば需要が増えるので人の需要も増えます。なので失業が下がりますが、いつも言うようにそれは一時的なものなので、デフレの到来と共にまた失業率は増加します。
KRKY @KRKY1012 25日前
akitweeting 仮にそうだとしても大体の数字は出せますし、失業率が下がってインフレ率が過剰に上がり過ぎないのであればそれでいいんじゃないでしょうか。詳しくは知らないのですが、GDPデフレータ等の指標は下方バイアスがあるそうで、おそらくこれが経済成長に伴う物価上昇に近い数値だと思うのですが、それらの数字を総合的に見て判断すればいいのではないかと思います。ニュージーランド中銀の設置法やFRBの議会証言では失業率も見ながらやると言っています。
KRKY @KRKY1012 25日前
akitweeting デフレが到来したらまた金融緩和と財政出動をやって失業率を下げればいいだけではないでしょうか。やらなければ他国に人材等が吸い取られ、移住できない人は失業と自殺と貧困に苦しむ事になると思います。
aki@ニコニコ @akitweeting 25日前
USK60873370 君の知ってる基本にこそ自分は興味があるがねえ。店に1個100円のりんごが売ってて、翌年1個200円のみかんが売ってた時に物価が倍になりましたなんて、それこそ救いようのないバカじゃない限り言わないことだと思ったけど。
キケリキー @KIKERIKI17 25日前
akitweeting でも、みかん農家が人手を募集していたらインフレなんでしょう?
キケリキー @KIKERIKI17 25日前
需要インフレでの物価上昇が観測できて、それが政策の結果なら、大したものじゃないか。
aki@ニコニコ @akitweeting 25日前
KRKY1012 経済成長に伴う物価上昇は既存のCPIの中に含まれているものと考えられるので、いくら下方バイアスがあろうが関係ないんですけど?
aki@ニコニコ @akitweeting 25日前
KRKY1012 だからインフレが経済の万能薬だ的な発想がそもそも間違いだと言ってるんですけど? インフレにしたっていずれはデフレになりますし、そうなればあなたの言うように「やらなければ他国に人材等が吸い取られ、移住できない人は失業と自殺と貧困に苦しむ事になる」んでしょうから。だったら初めからインフレにしなけりゃいいんです。
KRKY @KRKY1012 25日前
akitweeting 失業率が明らかに上がっていたり、複数の指標を見ればデフレ不況である事は判定可能だと思います。自然失業率や出口政策に近付いた時にコントロールが難しくなってくるのには同意してもいいですが、安易に既存の主流派経済学を捨てて第三の道を行けという意見には賛同できません。
KRKY @KRKY1012 25日前
akitweeting 就業困難者等の細かな再分配の問題もありますのでインフレは万能薬ではないというのには同意しますが、インフレがデフレの原因だという意見は理解できません。日本がインフレを諦めても諸外国はインフレにしたがっていますから、放っておけば為替効果等によって日本はデフレ不況になります。諸外国の状況も見ながら緩やかなインフレの安定を試みるのが定石です。
aki@ニコニコ @akitweeting 25日前
KRKY1012 自分の「価値の上昇下降分による価格の上下動」の話を「ねつ造」だと言ってみたり、日経新聞の人手不足の報道をフェイクニュースだと言ってみたりと、あなたは都合の良い解釈を取りながら自説を展開しているように思いますがね。「失業率が明らかに上がっていたり、複数の指標を見ればデフレ不況である事は判定可能だと思います。」とありますが、それはどうやって判定するのですか? それもあなたの勝手な解釈ですか?
ヘイズル/USK @USK60873370 25日前
akitweeting 能書きは要らねえからとっとと答えろ
KRKY @KRKY1012 25日前
akitweeting 捏造とは書いていません。広く使われるCPIについて匿名アカウントより総務省の弁を重視しただけです。日経新聞等は何年も前から人手不足だと言っているのに失業率は下がり続けインフレ率も上がらず、鵜呑みにはしづらいです。面倒なので説得は諦めますが、ロバート・ルーカスの言葉をご紹介します。彼は経済政策無効論を唱えていましたが、リーマンショックの際は「何でも良いから効くとされる政策をやれ」と言ったそうです https://youtu.be/ciH2xKoKzeA?t=10m8s
aki@ニコニコ @akitweeting 25日前
KRKY1012 だから何故人を説得する時に他人の言説を持ってくるんです? 人と議論する時に「高名な誰々が言ってるんだから正しいに決まってる」というようなやり方がありますか? あなたの情報知識の使い方は都合が良すぎると思いますよ。
KRKY @KRKY1012 25日前
akitweeting 私は専門家ではないので、明らかな矛盾が無い限り、既存のアカデミックな理論をひっくり返すような新説を作ろうとは思いません。日経新聞についても私が言った事ではなく、田中秀臣さんや高橋洋一さん等の意見を参考にしつつクルーグマンの教科書等と照らし合わせ、フェイクと考えた方が整合的だと思ったが故、です。あなたの意見に対してもできる限り私の無知を認めたつもりですが、オピニオン部分で不快になられたのなら謝罪します。統計手法についてもっと勉強しようと思わされました。ありがとうございます。
雨宮優子 @Amamiya_Yuko 25日前
例の彼は一体どこで経済学を学んだんですかねえ?
ヘイズル/USK @USK60873370 25日前
というかインフレの負の面とデフレの正の面比べてる奴に比較対象の同一性説かれてもねぇ
にしたつくん@ @nishitatsukun 25日前
Amamiya_Yuko ここの米藍で語られていることなんて高校レベルの学参~大学1年必修の経済学入門レベルの話ですよ。多分高校で政経とってない
LiliumCasaBlanca @CasaLilium 25日前
もしかしたら俺の知らない間に新しい論が出て通説が覆されてるのかもしれない。akiさんが何の本を読んでこの結論に至ったのか知りたいから教えて欲しい
ゆーき @yuki073 24日前
akitweeting もしかして、貨幣の価値が変動するってわかってない?
たかつき @taka4tsuki 24日前
極めて簡単な話、インフレとはモノに対してカネの価値がだんだん下がってゆく状態なので、カネよりモノを持っていた方が得になり、みんなモノを買い始める。経済が回り出して景気が良くなる。デフレは逆な。
たかつき @taka4tsuki 24日前
大根の値段が今日100円で明日110円になるなら、今すぐ大根を買って明日売ればいい。それだけであなたは10円を得ることができる。
ヘイズル/USK @USK60873370 24日前
何で経済学んだのか聞かれるとぱったりと途絶える主のコメ
kartis56 @kartis56 24日前
学んでなくて自分で考えたんだったりしそう
田中 @suckminesuck 24日前
ここまで読んだ感想:イキった中学生が散々バカを晒した、いずれ彼の黒歴史になるであろうまとめ
aki@ニコニコ @akitweeting 24日前
USK60873370 どの経済学の本見ても自分の書いてることは書いてるんじゃないですかねえ? まあ君は文字が読めないんだろうけど。
aki@ニコニコ @akitweeting 24日前
yuki073 わかってるからインフレの影響が大きいって書いてるんですけど?
aki@ニコニコ @akitweeting 24日前
suckminesuck 後々自分の言ってることが正しいとわかると思いますけど。その時みなさんはどうしますか? 逃げるんですか?
ヘイズル/USK @USK60873370 24日前
akitweeting 少なくとも大体5年ほど前にはアンタの主張するようなことはどの経済学の本にも書いてないから言ってんだよ文盲が。とっとと経済史覆す通説浸透させた論文でも提示しろや
aki@ニコニコ @akitweeting 24日前
それにしても自分の書いてることに対してきちんと反論している人が少ないのが可笑しな話ですねえ。物価の上昇と言われるものには製品やサービスの質の向上分が含まれているということを、皆さんは否定するんですかあ?
aki@ニコニコ @akitweeting 24日前
まあ知能が劣っているからきちんと答えられないんだろうなあ。
ヘイズル/USK @USK60873370 24日前
結局何一つ提示できずに勝利宣言してるのがホントみじめですねえwww
aki@ニコニコ @akitweeting 24日前
USK60873370 バカは反論せずに文句だけ言うものなんだなあ。
ヘイズル/USK @USK60873370 24日前
akitweeting これまで屁理屈並べねえと何一つ成立しない理論しか考えられねえ馬鹿がよく言うわwww
aki@ニコニコ @akitweeting 24日前
USK60873370 そういえば、君は去年の1個100円のリンゴと、今年のみかんの1個200円のみかんとを比べて「物価は倍になりました!」って言ってるわけだけど、それは経済のなんていう本に載っているの? 文献を教えてくれるか?
ヘイズル/USK @USK60873370 24日前
いつになったら質問を質問で返すのやめてテメエが学んだ本教えてくれるのかなー。無理かwww勉強してないもんなwww
ヘイズル/USK @USK60873370 24日前
akitweeting いい加減気付いたら? そもそもその例題自体が成立するのが食料品市場にりんごかみかんどちらかしか存在しない市場だけだし、もしどちらか片方しかないならものがどっちであれ需要側は市場にあるものしか選択できねえんだからよ。100円のものが消えて200円のものしか選べない市場に変わったらそりゃ物価上昇だわ。アホが
ヘイズル/USK @USK60873370 24日前
「金が回ってる時の方が滞ってる時より経済が発展しやすい」ただそれだけの理論理解するの一生かかっても無理そうだな、お前。だって足りない頭で考えた足りない間違った理論を正当化するために存在しない定義使って 、「ぼくちんのていぎではせいかいだからおまえらがちがうのはおまえらがまちがってるからだもーん」だからなwww
aki@ニコニコ @akitweeting 24日前
USK60873370 やっぱり俺の言ってることは常人のそれを超越しているからな。世間のバカ経済学者達には書けないことなのかもしれないな。
aki@ニコニコ @akitweeting 24日前
USK60873370 本当にお前は根かっらのバカなんだな。いくら100円のものが全て消えようが、以前の商品と同じ物でなければ物価としては比較対象にはならんわ。
ヘイズル/USK @USK60873370 24日前
akitweeting はい言っちゃったー。これでこっちも言えるわ。「非常の人間の語る非常の理論は通常の世界には当てはまりません」
aki@ニコニコ @akitweeting 24日前
USK60873370 「金が回ってる時の方が滞ってる時より経済が発展しやすい」ことを否定はしてないんだけど? でもインフレにしてそんなことをやっても、後でデフレがやってくると言ってるだけなんだけど?
akima @akima9936 24日前
不毛な議論が続いてるけど、逆に彼の経済観が知りたくなってきた。 何をどう間違えてこの結論に至ったのか、或いは、ロジックは無くて印象で語っているのか、はたまた俺が間違っているのか。
ヘイズル/USK @USK60873370 24日前
akitweeting 散々否定しといてなに言ってんだ……簡単な話だろ。「インフレ下で行われた経済発展がデフレ下ですべて消失するわけじゃない」
aki@ニコニコ @akitweeting 24日前
akima9936 じゃあ冒頭の話に答えてくれるかい? 「物価の上昇と言われるものには製品やサービスの質の向上分が含まれている含まれているのか? いないのか?」勿論人を間違ってると批判するぐらいだから、それぐらい余裕で答えられるよね?
aki@ニコニコ @akitweeting 24日前
USK60873370 だから「物価上昇の中にはインフレと、サービスや品質の上昇による価格の上昇分とかが含まれていて、後者はデフレでも消失しない」と言ってるんだが。お前は今まで何を聞いていたんだ?
aki@ニコニコ @akitweeting 24日前
akima9936 多分答えられなくて逃げるんだろうなあ。
ヘイズル/USK @USK60873370 24日前
akitweeting .......後者も「市場の拡大」であることに変わりないってだけの理論だと何度......要するに視点ひっくり返せば「サービスや品質の上昇により需要が増えた=インフレ」だっつーの......
aki@ニコニコ @akitweeting 24日前
USK60873370 だからサービスや品質の上昇によって需要が増えても、インフレにはならないんだけど? 君はりんごの需要が10個から15個に増えたという時に、供給が10個のままだとでも思ってるの?
ヘイズル/USK @USK60873370 24日前
akitweeting 供給側が取る手段は「値段を上げ需要量を10まで調整する」か「供給量を15まで上げる」の2パターンだが、前者ならこれまでよりも高い値段で同じ量取引されるようになりインフレとなる。また後者でも同じ値段でより多い量を売ることができるようになり、市場全体で動く金額は増える為インフレとなる。また後者の場合「供給量を上げるための投資」が行われる=「リンゴ供給増加の需要」が増えるため、やはりインフレである
aki@ニコニコ @akitweeting 24日前
USK60873370 お前はバカか? というより正真正銘のバカだな。供給量が15個になった場合は需要と供給の数が一致するから、需要と供給とが10個だった時代と比べて値段は変わらんよ。一から出直してきな。
ヘイズル/USK @USK60873370 24日前
USK60873370 あー待て、ただし一個だけ。「市場全体の需要が低下傾向の中りんごだけ上昇」はそれデフレだ。あくまで「全体の傾向」で判断するということは何度も言っておく
ヘイズル/USK @USK60873370 24日前
akitweeting 「後者でも同じ値段でより多い量を売ることができる」の一文ぐらい読め文盲
aki@ニコニコ @akitweeting 24日前
USK60873370 同じ値段でより多い量を売ることができようが、需要と供給がイーブンである限りは値段は変わらんよ。「物の価格は需要と供給のバランスで決まります」と習わなかったのか? それこそどの教科書にも書いてあるはずだが。
有希猫tale @ayano_fox 24日前
どれにでも書かれてるっていうなら手元の何の本の何ページ何行に書かれてるか引用したらいいのに。まあほぼ壁打ちしつつ、再認識するツールにはなります(?)が、議論にはならないですよこの人。
ヘイズル/USK @USK60873370 24日前
……「需要と供給は最大利益を追及する」「需要曲線は需要側が“幾らだったら幾つ買いたい”をグラフ化したものである」「供給曲線は供給側が“幾らだったら幾つ売りたい”をグラフ化したものである」「最大利益が達成されるのは需給の均衡点である」。さて、需要が増える=需要曲線が右にスライドした時、均衡点の位置はどうなる
aki@ニコニコ @akitweeting 24日前
USK60873370 えっ、君需要が増えて供給量を15まで上げた場合、需要曲線のみが右にスライドするとでも思ってんの?
ヘイズル/USK @USK60873370 24日前
akitweeting 需要供給曲線の勉強10回やり直せ
aki@ニコニコ @akitweeting 24日前
USK60873370 おいおいとんだ痴呆老人がいたもんだな。需要が10で供給が10でも、需要が15でも供給が15でも、人間の物に対しての効用は変わらないはずだがね。おじいちゃん今日何ごはん食べたか覚えてますかー?
ヘイズル/USK @USK60873370 24日前
OKわかった。盲目白痴に何言っても無駄だなやっぱ
aki@ニコニコ @akitweeting 24日前
あーでも需要量と供給量が増えたら、逆に物価が下がることはあるかもな。というのも生産量が増えるのは経済が成長してるだろうから。それによってイノベーションが上がれば物の生産コストや効用が変化して、価格下落の方へ向かうかもしれんなあ。
aki@ニコニコ @akitweeting 24日前
USK60873370 こうしてヘイズルは一人ベッドで枕を濡らすのでした。めでたしめでたしと。
ヘイズル/USK @USK60873370 24日前
akitweeting という妄想に一生浸り続けるのでした。どっとはらい
ゆーき @yuki073 24日前
akitweeting いえ、わかっていません。理解していれば、デフレで製品やサービスの向上分の値段以下に下がらないということがあり得ないことが分かるはずです。ああ、そのインフレ分を引いた製品やサービスの価値がゼロに等しいなら別ですが。
ヘイズル/USK @USK60873370 24日前
まあこんなバカが経済語ったところでどうせ大した経済活動一生しないんだから問題ないか。ただの簡単に情報発信できる社会の闇が発露しただけで
aki@ニコニコ @akitweeting 24日前
akitweeting ちなみにそれによる物価の下落は「デフレ」によるものではないってことね。
aki@ニコニコ @akitweeting 24日前
yuki073 「デフレで製品やサービスの向上分の値段以下に下がらない」ってのは自分のどの発言を取ったものですかね?
ゆーき @yuki073 24日前
akitweeting 「例えば100円の大根が110円になった場合、その上昇分10円のうち3円がインフレによるもので7円が質の向上によるものだという場合、不況によって値段が下がるのは3円分のみで7円は影響を受けません。」と書いてますね
aki@ニコニコ @akitweeting 24日前
yuki073 確かに書きましたね。
akima @akima9936 24日前
akitweeting あなたに反論する価値はないので逃げと思ってくれて結構。
aki@ニコニコ @akitweeting 24日前
yuki073 で、それがどうしたっていうですかね? 「デフレで製品やサービスの向上分の値段以下に下がらない」とは関係ないように見えますが。
aki@ニコニコ @akitweeting 24日前
USK60873370 「需要と供給量が同時に増加すると需要曲線だけ右に移動する」とか「去年の1個100円のリンゴと今年の1個200円のみかんとを比べて物価が1年で倍になりました!」とか言ってるお前は、一体どこで経済を学んできたんだ? エテ公の集まる動物園か何かか?
LiliumCasaBlanca @CasaLilium 24日前
どこで経済学を学んできたかってこっちが聞きたいんだよ!聞いてるんだよ!新しい理論出てたなら知識更新しないといけないから教えてよ!
ヘイズル/USK @USK60873370 24日前
akitweeting 需要供給曲線で躓いてたんだなきっと、かわいそうに。一回だけ間違い指摘してやるよ。供給量が増えたからって供給曲線が動くとは限らねえんだよアホが!! グラフに書いてある言葉も読めねえならツイッターやってねえで小学校の国語からやり直せや
ヘイズル/USK @USK60873370 24日前
結局ここまで来て質問で質問を返すだけで「どこで学んだのか」絶対に触れようとしない辺りとっくに底が知れてるわ
ゆーき @yuki073 23日前
akitweeting 経済どころか日本語すら理解していないとは。そんな言語能力だと世界がどんな形に見えるのか興味があるな。
田中 @suckminesuck 23日前
まだやってるあたり釣りなのかな。でも釣りにしては程度低いよな。うーん?
田中 @suckminesuck 23日前
akitweeting おう、中学生ならそろそろ期末試験も近いんじゃないのか? こんな所で遊んでないで本腰入れて勉強始めろよな。
KRKY @KRKY1012 23日前
akitweeting氏の経済観は池上彰さんのケインズ理解にも近い気もしますね。池上彰さんは「ハーヴェイロードの前提」を雑に物語化した説明を重視しすぎているようで、政策と政局をごっちゃにしてインフレターゲットを無視していたように思います。ケインズの頃はデフレ対策としてのインフレターゲットがありませんでしたから無理もないのかもしれませんが。
aki@ニコニコ @akitweeting 23日前
USK60873370 じゃあなんで需要を増やすと需要曲線だけ右に移動するわけ?
aki@ニコニコ @akitweeting 23日前
USK60873370 どうした? おやつのバナナがなくて機嫌が悪いのか?_
ヘイズル/USK @USK60873370 23日前
akitweeting A.需要が増えただけで「供給側が幾らなら幾つ売りたいか」が変動する要因がないからです
aki@ニコニコ @akitweeting 23日前
USK60873370 需要10供給10の状態から需要のみを15にした場合、ミクロ経済学では過少生産と呼ばれる状態になるんじゃないんかね。つまり均衡点(この場合15だかが)に至るまで供給がされていないため生産者余剰が減少しているわけで、別にお前が言うように需要曲線が右に移動するわけじゃない。ちなみにこれもミクロ経済学の本見ればどこにでも載ってる話なんだけど?
ヘイズル/USK @USK60873370 23日前
USK60873370 あー待て、ミスがあった。「100円なら10個売りたい(10個しか売りたくない)」と「100円なら10個買いたい(10個しか買いたくない)」で均衡取れてたのが「100円なら15個買いたい」に変化したなら均衡量15個じゃないな。
ヘイズル/USK @USK60873370 23日前
生産量に柔軟性がなくて供給量に上限があるケースなら、上限超えた時点でもう均衡は取れなくなって「10個しか売れない価格で売るしかない」状態になる。一時的なもんならブームによる野菜や果物の高騰がそれか。長期的な需要増加なら当然増産に動くから最終的には均衡になるが
たかつき @taka4tsuki 23日前
まとめ主さんが何を言いたがっていたかようやっと分かった。「モノの値段が上がったからと言って経済が改善したとは限らない」という主張か。「全体的に単に付加価値が付いたから値段が上がったケースも考えられる」と。まとめタイトルがミスリードすぎる。
たかつき @taka4tsuki 23日前
taka4tsuki まとめ主さんは『それは「サービスの上昇による価格の上昇」と「インフレによる価格の上昇」とを混同しているからだ。』と自ら指摘なさっているのに、まとめタイトルも、まとめツイも、混同していませんかね…?
たかつき @taka4tsuki 23日前
まとめ主さんは「真に」インフレを起こすことができれば経済が発展するという理屈には賛同するのでしょう?本当にインフレが起こっているか真偽を確かめる手段がないと主張されているだけで。
ゆーき @yuki073 23日前
akitweeting 同じ価格での需要が増えたなら、需要曲線の定義からして需要曲線は右に移動しているでしょう。その上、供給曲線の変動が無く、価格も下がっていないのに生産者余剰が減る、というのも生産者余剰の定義からしてあり得ない。
ゆーき @yuki073 23日前
akitweeting さらに、同じ価格での需要が15に増えたのに、平衡点が15、つまり価格変動なしになる。その条件に当てはまる需要曲線は水平線、つまり価格統制が取られた環境下になるんだが。
aki@ニコニコ @akitweeting 22日前
taka4tsuki いいえ、ミスリードはしてないですよ。アベノミクス信奉者はリフレ派は、とにかく物の値段を上げることで経済が成長するんだと言っているので、それは違いますよと言っているわけです。
aki@ニコニコ @akitweeting 22日前
taka4tsuki いいえ、その理屈には賛成しないです。「真の」インフレは経済を成長させるわけではないのですので。
aki@ニコニコ @akitweeting 22日前
yuki073 いいえそれはないです。物の値段は需要と供給のバランスですので。需要10で供給10でも、需要15供給15に増えたとしても、お互いイーブンであることには変わらないので値段は変わりません。
aki@ニコニコ @akitweeting 22日前
yuki073 需要が10から15に増えて供給が10のままであればそもそも均衡すらしていないので、需要曲線のみが右に移動することはあり得ないです。
ヘイズル/USK @USK60873370 22日前
駄目だこりゃ、何回言われても供給曲線を理解してない
ヘイズル/USK @USK60873370 22日前
ていうか生産量に上限があるケースにしたり生産量が柔軟なケースにしたりいい加減条件統一しろや
aki@ニコニコ @akitweeting 22日前
USK60873370 えっ、君が需要15で供給15の時も、需要15で供給10の時も価格は上昇するって言ってたからなんだけど?
aki@ニコニコ @akitweeting 22日前
yuki073 いいえ、需要に対する供給がなされていないのであれば均衡していないので、均衡を前提とした需要曲線の移動も起こらないです。
aki@ニコニコ @akitweeting 22日前
ああそうか、需要10供給10の状態から需要15供給15になると、供給者が増えるから供給曲線が右にシフトするのか。よって効用(価値)が下がる。でも価値が下がったのであって、価格が下がったのではないんだな。ちょっと難しいね。
aki@ニコニコ @akitweeting 22日前
一方需要15で供給10の時には均衡していないので過少生産の状態だ。
aki@ニコニコ @akitweeting 22日前
この場合価格は需要に比べ供給量が少ないので下がるけれども、それでも物の効用は変わらないから需給曲線は移動しないということだな。
ヘイズル/USK @USK60873370 21日前
http://www.kabu-gakkou.com/jyuyou_kyoukyuu_6.gif 「需要が増えた」だけで起きるシフトはこれだけだアホが
ヘイズル/USK @USK60873370 21日前
要するにワルラス的調整過程は間違っているという主張でいいのだろうか
ゆーき @yuki073 21日前
akitweeting 需要曲線の定義に均衡は関係ありません。関係あるのは価格と需要のみです。需要曲線の定義を書いてみましょう。
ヘイズル/USK @USK60873370 21日前
なんつーか、結局の所「値段が上がるのは悪! 値段が下がるのは正義!」ってわがままな二元論を正当化したいだけだよなぁと
ゆーき @yuki073 21日前
akitweeting 需要曲線の移動は、均衡を前提にしていません。均衡点が存在しない需要供給曲線も、想定可能です。
ヘイズル/USK @USK60873370 21日前
もしかしたら主の中の需要曲線はほぼ水平でかつ需要量より先は需要価格0になるような極端な線になってるんじゃなかろうか
小川靖浩 @olfey0506 21日前
akitweeting 「売り手の距離」は商売的にはプラスにもマイナスにも働く。「砂漠の水」の例えもあるが距離が遠い状況においては稀少価値と需要性が上がれば上がるほど高額となり輸送コストが簡単にペイできるものも存在するため「物の時間軸での価値の変動」においてはまず真っ先に排除される概念になる。売り手市場の構図になる小売店では言わんとすることがわからなくもないが、こういう物価の判断を示す「買い手市場」においては買い手が価値を見出す以上コストを考慮してくれる保証はないぞ?
aki@ニコニコ @akitweeting 21日前
USK60873370 あのさ、ワルラス的調整過程ってのは需給が不均衡の状態から均衡点へと戻っていくと言っているだけであって、需要曲線が移動するとまでは言ってないんだけど? お前は能無しの癖に難しい言葉だけは知っているんだな。
aki@ニコニコ @akitweeting 21日前
USK60873370 一般的に説明に出される図だと思うが、それは誤り。需要だけ増えるのなら需給不均衡なので、正にワルラス的調整過程の問題になるはずだ。需要曲線が移動するわけがない。
ヘイズル/USK @USK60873370 21日前
akitweeting 「需要曲線が動いて」新しい均衡点ができるからその均衡に向かって動くんだぞ、馬鹿には理解できなかったかな
ヘイズル/USK @USK60873370 21日前
akitweeting 難しい言葉って、これミクロ経済の基礎用語の基礎用語なのだが……
ヘイズル/USK @USK60873370 21日前
ていうか「需要曲線の動かない需要の増加」って経済学すこしでもかじった人には相当のパワーワードだぞ……
aki@ニコニコ @akitweeting 21日前
yuki073 不老不死の薬であるとかタイムマシンであるとか、未だに完成の見込みもない物であれば確かにそうですけど、通常売られているものであれば均衡するんじゃないんですかねえ。
ヘイズル/USK @USK60873370 21日前
なんかもう受給曲線や均衡を根本から勘違いしてるとしか思えんわ……哀れだ
aki@ニコニコ @akitweeting 21日前
USK60873370 http://shindanshi-blog.biz/economics/tyouseikatei/ どのワルラス調整に書かれたページや文献を見ても、需要曲線が移動するなんてことは書いてないんだがねえ。
ヘイズル/USK @USK60873370 21日前
akitweeting もういい加減因果関係の順番の概念ぐらい身につけてくれねえかな……。「ワルラス調整で需要曲線が動く」んじゃなくて「需要曲線が動いたからワルラス調整で価格が動く」だっつーのアホ
ヘイズル/USK @USK60873370 21日前
あれか、需要曲線の動くメカニズムがわかってないのか
ヘイズル/USK @USK60873370 21日前
「100円だったら10個、110円だったら5個、90円だったら15個買いたい」の各点を結んだ曲線が需要の増加により「100円だったら15個、110円だったら10個、90円だったら20個買いたい」に変化したら、グラフはどう変化しますか、って初歩の初歩の事なんだけどなぁ……そこわからない奴もいるのか……
ゆーき @yuki073 21日前
akitweeting 需要曲線の定義はわかっていますか?書いてみて、自分の言っていることの馬鹿らしさを認識してください。
ヘイズル/USK @USK60873370 21日前
一応「100円である限り常に最大需要量買いたいが1円でも値上がりしたら1つも買わない」って鉄壁の需要曲線なら成立しないわけでもないかもだが……
aki@ニコニコ @akitweeting 21日前
USK60873370 100円だったら10個欲しいと思っていたものが、100円だったら15個欲しくなるという時には供給との均衡が取れていない時ですので、需要曲線が移動して均衡点がズレたりもしないですよねえ。
ヘイズル/USK @USK60873370 21日前
akitweeting ……馬鹿につける薬はないとはこのことか……はぁ……
aki@ニコニコ @akitweeting 21日前
USK60873370 通常需要が増えて起こるのは価格の下落でしょう。つまり欲しい人が増えるとそれに合わせて供給したいという人が増えるので、供給曲線が右に移動して均衡点が右下にズレる。君の理屈だと物が大量に生産されれば価格が下がる、量産効果すら否定しているように見えるんだけど?
aki@ニコニコ @akitweeting 21日前
yuki073 だから需要曲線とは人々の物やサービスに対しての効用を表した線だけど、それは需要に合わせた供給がなされることが前提の」話なんでね。需給が供給と交差しない状況を想定すること自体が間違いなはずだけど。君もヘイズルと一緒でバカなんか?
ヘイズル/USK @USK60873370 21日前
供給量の調整が時間がかかるケースなら結局需要が増えた時点でくもの巣理論でその段階では価格上昇で対応されるんだけどねぇ
ヘイズル/USK @USK60873370 21日前
お前が言ってる「すでに均衡量が供給量の上限の所に需要が増えた」がまさにその曲線が交わらないケースだっての……
ゆーき @yuki073 21日前
akitweeting 逆ですね。均衡点が存在するものが通常売られているだけです。代替財の低価格化などで、需要曲線が下に移動し、供給曲線との均衡点がなくなることは、ある程度一般的におこります。
ヘイズル/USK @USK60873370 21日前
ていうか供給量ふやして価格下がってたら超過供給でその年は価格前年比で下がるけど結局また次の年供給量下に調整されて前年比で価格は上がるわけだが……
aki@ニコニコ @akitweeting 21日前
USK60873370 くもの巣理論もワルラス調整同様、需給が不均衡の場合に本来の均衡点を近づいていくことを表した理論であって、需要曲線が移動することによって解決されることを示したものではないんだが。お前はまた頓珍漢なことを言っている。
ヘイズル/USK @USK60873370 21日前
akitweeting いい加減わざとらしい曲解すんのやめろやカス。誰が「需要曲線の移動で解決する」って言ったんだよ。「需要曲線が移動したことによって現在の供給量と価格では不均衡になるからワルラス調整等で均衡に近づける」って言ってんだよ。日本語読めねえなら国語からやり直せ
ヘイズル/USK @USK60873370 21日前
もしかして(一般的なケースにおいて)需要曲線が動いたら均衡点がなくなるとでもおもってんのか……?
aki@ニコニコ @akitweeting 21日前
USK60873370 だから需要が増えても需要曲線は動かないと言ってるだろ。
ヘイズル/USK @USK60873370 21日前
akitweeting 認識が間違ってるといい加減気付け
ゆーき @yuki073 21日前
akitweeting 何度も書いていますが、需要曲線は供給量とは無関係に定義されています。
aki@ニコニコ @akitweeting 21日前
USK60873370 じゃあ量産効果を説明してみい。なんで需要が増えて供給量が増えると価格が下がるんや。
ヘイズル/USK @USK60873370 21日前
だー、ミスった。訂正。さっきも書いたが「100円だったら10個、110円だったら5個、90円だったら15個買いたい」で出来ている曲線上に「100円だったら15個買いたい」の点はないんだよ。ないからそこを通す曲線作り直すんだよ。それが曲線のシフトだ
ゆーき @yuki073 21日前
akitweeting 消費財の量と効用の関係を表すのは効用曲線で、需要曲線とは別のものです。
ヘイズル/USK @USK60873370 21日前
量産効果って製造原価に関わることで必ずしも物価に関わるわけではない......ってかその場合単に最初から供給曲線がなだらかになってるだけで、右上がりの曲線であることに変わりはないからワルラス調整で均衡とるなら価格は上がるか、効果次第じゃせいぜい同価格になるだけ。
aki@ニコニコ @akitweeting 21日前
USK60873370 だからさ、100円で15個欲しいですって言われても、供給側は10個しか作ることが出来ないのよ。だから需給は不均衡になるわけ。君の言うように需要曲線がシフトするわけじゃないの。
ヘイズル/USK @USK60873370 21日前
akitweeting もう何回目かわからんが、「需要が増える」=「需要曲線が動く」なんだよ。極端な話「需要側は供給側の事情なんか知ったこっちゃない」だ。需要側は均衡とか考えずに動くんだよ。そうして生まれた不均衡を調整するために供給側が価格や量を調整してるんだよ
ヘイズル/USK @USK60873370 21日前
10個しか売ってなかろうが、100円だったら15個欲しいことに変わりはないだろう。それが需要曲線が動くってことなんだよ
aki@ニコニコ @akitweeting 21日前
USK60873370 だから供給側としてはいくら買い手側から呑めない条件を出されても作れないものは作れないんで、価格や量の調整しようがないんんだけど?  そして調整出来ていない以上ってことは均衡してないから、需要曲線が動くわけがないって言ってるんだけど。
aki@ニコニコ @akitweeting 21日前
USK60873370 そしてこれも何度も言っているが、ワルラス調整は需給が不均衡の時に元の均衡点へと戻ることを表す理論なんで、需給曲線が移動した際の理論ではない。お前は需要が増えると需要曲線が動いて、新たに均衡点が生まれる際にワルラス調整が生まれるなどと書いているが、そもそも需要曲線が動いた時点で新たな均衡点が生まれているはずだから、ワルラス調整は最早出る幕はないはずだ。
ヘイズル/USK @USK60873370 21日前
akitweeting いいえ、何度も言いますが需要曲線は動きます。ただし、当然ですが「○○円(さっき出した例だったら110円)だったら10個でいい」の点がシフトした需要曲線にもあります。さて、供給側は「10個しか供給できない」わけですが同時に「110円に値上げしても10個売れる需要があり」ます。さて、来期にならないと供給を増やし均衡点を作れない供給側がその中で利益を最大にするにはどう行動しますか
ヘイズル/USK @USK60873370 21日前
そして何度でも言ってやるが「需要の増加」=「需要曲線の右へのシフト」だ。需要側は均衡点が動くとかなくなるとか知ったことではなく「動く」。言い換えてやる、「まず需要曲線が動く」のが最初だ。「新しい均衡点へ供給量や価格を動かす」や「供給曲線を動かす」はその後に起こることだ。もう一回言ってやる。「まず需要曲線が動く」だ。それをなかったことにできるのはそもそも需要が増えていなくて元々100円15個の位置に均衡点があった時だけだ
ヘイズル/USK @USK60873370 21日前
akitweeting まだ気付かないのか。http://www.kabu-gakkou.com/jyuyou_kyoukyuu_6.gif もう一回この図で説明してやる。需要曲線が動き均衡点はE’に動く。だが、価格も供給量もその次点ではS,Pの位置のままだ。この価格と量は既に均衡価格と均衡量でない。つまり不均衡状態だ。それを再び均衡に持っていくために価格や量を調整するのがワルラス調整やマーシャル調整だ
ヘイズル/USK @USK60873370 21日前
いいか、「価格や量が均衡点に自動で調整される」ことはないんだ。「調整しないといけない」んだ。完全に需要増加の予測ができてない限り調整は必ず後手だ。そのラグの存在をまず認識しろ。「自動で調整されないなら需要が増えなかったことにする」なんて考えは捨てろ
ヘイズル/USK @USK60873370 21日前
ていうかそこ否定すると技術革新等による供給曲線の右シフトも否定しなくちゃいけなくなるぞ
ヘイズル/USK @USK60873370 21日前
なんせ反対に言い換えれば需要が変わらず「100円10個」のままで「100円15個」供給できるようになっても、当然この時点では不均衡が発生する。当然供給側は価格を下げるわけだが、お前の理論だと供給曲線の右シフト時点で不均衡が発生するから供給曲線はシフトしない、ということになる。つまりお前の好きな価格の下落も発生しなくなるわけだ
aki@ニコニコ @akitweeting 21日前
USK60873370 じゃあある物を作れる職人が世界に1人しかいないとして、その職人はどう頑張ってもその物を1個しか作れないとします。ここでその物を欲しいと思う人が1人から5人に増えたという時に、職人が作れる物の数は何個ですか。
ヘイズル/USK @USK60873370 21日前
akitweeting 1個であることに変わりはない。じゃあどうすりゃいいか。単純な話需要量が1になる価格まで上げればいいいだけだ
aki@ニコニコ @akitweeting 21日前
USK60873370 今示した問題でわかるように、物が作れるかどうかは作る側の人間の能力に依存するんであって、沢山ほしいと言われても、その注文に答えられるわけじゃない。だから需要が増えた際に均衡を前提とするのは明確な誤りだ。
ヘイズル/USK @USK60873370 21日前
akitweeting だから言ってんじゃねえか。短期的には均衡が無理だから供給量と需要価格で合わせるって。ついでに言えば例題みたいなケースばかりじゃないってこともわかるよな? 供給量が柔軟なら短期ですぐに均衡点に移せるし、野菜みたいな生産に長期必要なものでも前年の実績から生産量を調整できる。更に長期期間があれば技術革新やら効率化で供給曲線を増えた需要に合わせてシフトさせられる
ヘイズル/USK @USK60873370 21日前
akitweeting やや語弊はあるかもしれないがいい例がある。オークションだ。ここに一点ものの名品があり、初期価格で5人欲しい人がいるとしよう。当然この時点では需要量と供給量は一致していない。けれどどんどん値が釣り上がっていき、最終的に「その値段で買うのは1人だけ」の状況になる。需給量の不一致かつ供給量の調整不可の場合起こるのはこういう動きだ
ヘイズル/USK @USK60873370 21日前
あ、ちげえ。そういう場合、供給曲線が供給量に対して直角に、オークションの例の場合初期価格から直線が伸びているタイプになるから普通に需給一致するな、ミスった
田中 @suckminesuck 21日前
引っ張ってきてるサイトが一々頭悪いのほんと草
ヘイズル/USK @USK60873370 21日前
suckminesuck 手っ取り早く見つかった需給曲線グラフがこれだっただけだ許せ
akima @akima9936 20日前
需要超過しても供給力の壁に当たって生産を増やせないってことか。短期的にはそうだけど、長期的には値上げするなり雇用増やそうとしたり設備投資するなり、需給を調整しようとするんじゃないかね? 彼の経済観、ますます興味深い。
KRKY @KRKY1012 20日前
akitweeting氏の経済観、→の動画の55分20秒あたりからの話に近いのかなという気もしました。理論家が理論に引っ張られて現実の方が間違っていると思ってしまう、という。 https://youtu.be/lUoMcsZFxC0?t=55m25s
aki@ニコニコ @akitweeting 20日前
akima9936 だからいくら需要があっても「作ろうとも思っても技術的に作れない」場合があるから、値上げや雇用増では対応できないって言ってるんだけど。
aki@ニコニコ @akitweeting 20日前
suckminesuck じゃあ頭の良いサイトを教えてください。
aki@ニコニコ @akitweeting 20日前
USK60873370 それは需給均衡の方法とその結果を言っているだけだろう。現時点で物が1個のところに購入希望者が1人から5人に増えていたとしたら、それは需給不均衡と言うのではないのか?
aki@ニコニコ @akitweeting 20日前
USK60873370 そして需要量が1に減るまで価格を引き上げると言ったな。その場合供給量が1まで減って価格が上がるわけだから、均衡点や左上に移動することになるわけで、供給曲線の左への移動を意味する。つまりここから需要が減ると、供給曲線が左に移動することがわかった。では反対に需要が増えたらどうなる? 供給曲線が右に移動するのではないのか?
ヘイズル/USK @USK60873370 20日前
akitweeting 不均衡です。不均衡ですが「供給側は供給価格以上で売れる分には一応得」「需要側は需要価格以下で買えるなら一応得」です。不均衡でも、「少なくとも一応は得をする状態」にはできます。100円で買いたい人が5人いる状況で100円で1個売るのと、150円で1個買いたい1人に1つ売るの、どちらが供給側に利益が出るでしょう。当然150円手に入る後者です。しかし潜在的には「100円で5個用意できていれば500円手に入った」「2個用意できれば140円で2個売って280円手に入った」はずです。
ヘイズル/USK @USK60873370 20日前
akitweeting いいえ、この場合供給曲線は動いてません。というか、供給が一個しかないなら、ある種供給曲線はオークションで言う所の最低価格から上へ伸びる直線です。ある意味では「需要曲線が動いても需給量1の所で均衡が取れる」とも考えられます。そして需要が減ったなら動くのは需要曲線です。言い換えましょう、「需要曲線が右に動く」事を「需要が増える」、「需要曲線が左に動く」ことを「需要が減る」といいます。根本的に因果関係を間違えています
ヘイズル/USK @USK60873370 20日前
まず「均衡点ありき」で考えるのをやめましょう。それはあくまで「需給の曲線が一致する場所」でしかなく、「それに合わせて需給の曲線を動かす点」ではありません。
ヘイズル/USK @USK60873370 20日前
ていうかもう見も蓋もない話になるけどぶっちゃけ需給の均衡が取れているケースの方が実際は稀なので、大体需給曲線動いても「需給一致してない状態から需給一致してない状況に」なってます。だから常に価格や量の調整で動く均衡点に少しでも近づけようとするんです。どうしても不均衡は発生します。しないとしたら価格や量の決定権を持つ側がエスパーの時だけです
ヘイズル/USK @USK60873370 20日前
供給量が右にシフトするのは、一番わかりやすい例がでるのは「野菜が豊作すぎた時」なんかです。つまり100円で15個売れるようになったが、需要は100円で10個しか買いたくない状況。これもまた不均衡ですが、こっちだと対応がわかりやすく見えるはず。「すべて売りたいなら価格を需要量が15になる90円まで値段を下げる」か「せめて95円にして12個売って残りは諦めて破棄」。前者は不均衡だがまあ供給側はともかく需要側は得をする。後者は「前者ほどではないが需要側は得をするし、供給も前者よりは得をする」。
ヘイズル/USK @USK60873370 20日前
USK60873370 たまにニュースで「作れすぎて破棄される野菜」ってやってるだろ、それが「供給量が増え過ぎた場合の供給量の調整」だ
aki@ニコニコ @akitweeting 20日前
USK60873370 じゃあいつも言ってることだけど、需要が減ると需要曲線が下がるんであれば、均衡点は下にいくので、価格は下がるということだな。でもお前は価格を上げることで需要を減らすんだと言っていたわけだから、話が矛盾するのではないか。
aki@ニコニコ @akitweeting 20日前
USK60873370 何故「それに合わせて需給の曲線を動かす点」と言っておきながら、何故お前は需要曲線だけ右に動かすのか。そして均衡点はあくまで需給の曲線が一致する場所でしかないというが、それならなぜ需要が増えると価格が上がると言い出すのか。需要が増えると価格が上がるというのは、正に均衡点が右上に移動することを前提とした話ではないのか。お前は散々需要が増えると均衡点がP,EからP',E'に移動すると言っていたではないか。
aki@ニコニコ @akitweeting 20日前
USK60873370 それは単なる供給過剰によって需給が不均衡になっているだけで、別に供給曲線が右にシフトしているわけではないんだが?
akima @akima9936 19日前
あとはアレだな。マクロとミクロを意図的もしくは意図せず混同しているところだな。経済観云々以前に、論理的思考ができていないと思われる。 俺が反論する価値ないと思ってるのも、この辺の、議論として成り立たない論理展開の仕方にある。 彼の経済観と論理性、さらに興味深い。
ヘイズル/USK @USK60873370 19日前
akitweeting もう面倒だから最後にするわ。この場合「価格を上げる」は需要曲線を動かしてないんだよ。需給は一致してないけど、需要曲線がシフトしても「一人しか買わない値段」がある、「供給側はその値段で売れば利益が一応増える」、だから値段を上げるって言ってんだ。何回目だよ
ヘイズル/USK @USK60873370 19日前
akitweeting 「それに合わせて需給の曲線を動かす点」はお前の言ってることだ日本語読めねえなほんと。「需要と供給が均衡させられない状態でも取るべき方法がある」ってだけのことを何時になったら理解できるんだろうか
ヘイズル/USK @USK60873370 19日前
akitweeting 「需要が減って需要曲線が左にシフトする」のと「価格を上げて需要量を減らす」はまったく別物です。需要曲線は価格の変化では動きません。
ヘイズル/USK @USK60873370 19日前
前者は「100円で10個」の点を通る曲線です。需要が増えれば「100円で15個」の点を通らなければいけません。元の曲線ではその点は通らないので新しい曲線ができます。後者は単に曲線上のどの点を見るかが変わっているだけです
ヘイズル/USK @USK60873370 19日前
ていうかここ勘違いしてるのか? 「100円で10個売ってるけど90円だったら15個売れるはずだから需要が増えてる」って考えてるのか? それは需要が増えたとは言わんぞ
ゆーき @yuki073 19日前
akitweeting なるほど、話が通じないと思ったら、因果関係と云うか、前後関係や時系列といわれるものが理解できないのか。日常生活にも不便しそうだけど、大丈夫なのかな?
akima @akima9936 16日前
もう終わり?

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