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コミケ準備会による各印刷会社への圧力を批判する表現の自由界隈と、準備会の圧力否定派。

同人作家にも現状を肯定する人が少なからずいるという事実…。 追記: 勘違いの可能性があるため削除するかもしれません。 追記2: 消す必要はなさそうですね。
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鈴折 @sin_Lv98 2018-06-22 00:17:32
コミケが各印刷会社に対し、性器修正強化するよう圧力をかけていると自称印刷会社社員が語っていた時、コミケ派の人間が必死に「コミケがそんな事するわけない!」と抵抗してて、一応私も乗ったけど、現実には「コミケ準備会は本当に性器修正圧力をかけるクソ団体だった」という
鈴折 @sin_Lv98 2018-06-22 00:19:32
「成人向け雑誌基準で」と語ってるコミケが、現実にはゼロス等の雑誌基準でやってる印刷会社に対して、裏で雑誌を遥かに上回る性器修正を強要してたとか、コミケ別会場に「呼び出して」性器修正を求めてたとか、カスすぎるでしょ。表現の自由の敵だよこいつら
鈴折 @sin_Lv98 2018-06-22 00:20:31
コミケ準備会のやってる行為、警察と同レベルですよ。いや、表向きは表現の自由の信奉者であるかのように参加者をだまし、性器修正の責任を印刷会社に押し付けてる時点で、警察よりカスですよ。コミケ準備会は
鈴折 @sin_Lv98 2018-06-22 00:20:54
栄光は、コミケ準備会の腐敗をよく告発してくれたと思います
鈴折 @sin_Lv98 2018-06-22 00:22:34
「コミケは表現の自由の集まる場所!」(ただし性器描写は表現の自由じゃねーからwww)とかいい加減にしろよという感じですよ。性器修正強化指導を「別会場呼び出しで」行う組織が、表現の自由なんて大事にしてるわけないでしょ。赤ブーのがよっぽど表現の自由に理解ありますよ
鈴折 @sin_Lv98 2018-06-22 00:25:23
いい加減、コミケが表現の自由を守ってるとか的外れな幻想やめましょ?印刷会社を呼び出して性器修正強化勧告するような奴が、表現の自由守るわけないでしょ?旧代表米澤氏が亡くなった時点で、コミケの建前なんて失われてるんですよ。警察の犬ですよこいつら
鈴折 @sin_Lv98 2018-06-22 00:30:43
コミケ準備会がやった行為は、完全なる私的検閲ですよ?性器修正が甘いなら会場で頒布停止にすればいいものを、その手前の印刷会社レベルで検閲かけて消したんですよ?しかも性器修正強化の責任を印刷会社に押し付けたんですよ?表現の自由を守るなら絶対やっちゃいけない行為ですよ?
鈴折 @sin_Lv98 2018-06-22 18:01:48
もっと言うなら、印刷会社に圧力をかけるという事は、コミケ以外の他の即売会でも性器修正がきつくなるという事を意味するんですよ。コミケだけに印刷してるわけじゃないわけですから。一体コミケ準備会が何様なのか、全ての即売会を管轄してるつもりなのか知りませんが、絶対正当化されませんよこれ
さかも @nebusokuqchan 2018-06-22 00:50:18
印刷会社がコミケ準備会から修正について指導されたってゲロったの、結構マズい事なんだけどそんなに炎上してないんだなぁ。 印刷会社が勝手に修正強めただけで準備会は関与してないって建前が崩されて、事前に印刷会社に商業誌基準以上に修正強めろと名指しで圧力かけたとバレた訳なんだけど。
さかも @nebusokuqchan 2018-06-22 00:55:44
鈴折さんが刑法175条撤廃するしかねぇわって気にもなりますわな。コミケがこのザマじゃ修正基準がキツくなる事はあっても緩まる事はまず無いよ。
さかも @nebusokuqchan 2018-06-22 00:57:33
東京五輪がゴタゴタ多すぎて全く乗り気じゃ無いけど、この機会に修正基準を世界標準に合わせましょうよ。 ねぇ?「海外では~」が大好きな出羽守さん方も賛同していただけますよね?
さかも @nebusokuqchan 2018-06-22 11:14:01
(補足:鈴折さんは刑法175条廃絶署名の発起人の方です。当然今回の件もお怒りですね。) というか、後発の俺の方がRT数が多いのが複雑ではあるなぁ。一番初めに批判論を展開されたのはこの方なので twitter.com/sin_Lv98/statu…
高村武義 @tk_takamura 2018-06-22 01:04:20
@nebusokuqchan 前回のコミケでの不可解な修正強化の黒幕はコミケ準備会でしたか。警察の動きがないのに印刷会社の大混乱がきわめて不自然だったので変だなと思っていましたが。twitter.com/zassyu2_ero/st…
さかも @nebusokuqchan 2018-06-22 01:12:31
@tk_takamura 印刷会社が(無自覚か否かは置いといて)ハシゴ外した形になった訳ですけど、見事に反応が「修正拒否って頒布停止とか自業自得」だの「気をつけろよ」くらいしか無いってのが。。。修正が常識になってるのはちょっと恐怖を覚えますねぇ。
さかも @nebusokuqchan 2018-06-22 01:24:46
とりあえずこの記事(https://t.co/dfCkVrjqWG)に対しての反応に関して言える事は 「性器修正をしなければいけない合理的な理由を科学的根拠を添えて説明できる人間だけが、追加修正を拒否した20%の絵師に石を投げなさい」 でしょうかね?
擁護勢—

否定派が根拠とする記事

リンク 栄光トピックス 33 103 users コミケで販売停止とならないために《注意喚起》 栄光をご利用いただき ありがとうございます。夏コミ入稿が始まる前に、成人修正についてのお知らせがあります。5月に毎年開催される「コミックマーケット印刷会社説明会」に先立ち、コミケ準備会から別会場に呼び出され「昨年度は、他
カボチャ@夏コミ三日目G-39b @Lantern_pumpkin 2018-06-22 11:17:46
そもそもなんかあったらコミケ全体に迷惑かかるのに「モザイクは表現規制!コミケ準備会からの圧力!」とか言う奴もうコミケ出るなよ
ワンダバ @wander_88 2018-06-22 11:39:37
修正外せ!!とかコミケ準備会の腐敗だ!!!とか騒いでる奴おるん... 見えないからこそ滾るんじゃないか
やむっ@1日目東シ27a @yamu_RN 2018-06-22 11:47:28
コミケ準備会が栄光に圧力かけたって言ってる人、主張ありきで物事をインプットすると結論するのに都合の良い改変して脳内に記録されるって典型だな… 主張の前提条件で合ってるとこ探す方が難しいような…
ねろ @nero_crossplay 2018-06-22 11:50:49
「コミケの準備会が栄光に圧力をかけた」説、仮にそうだとして、コミケ準備会が続出する修正不足に印刷所に再度修正基準の擦り合わせをしただけの話、何が問題なのかよく分からない
じゅんなま @viva_happousyu 2018-06-22 12:00:14
栄光「これ修正甘くね? 多分コミケの基準通らないよ?」 入稿者「他所では大丈夫だったから!」 栄光「まあそこまでいうなら…」 準備会「ダメに決まってンだろ何してんのや栄光はん」 栄光「ほらだから言ったやんけ!」 ??「準備会は警察の犬! 腐敗してる! 栄光よくやった!!」 なるほどー
カイエ☂🐯🐰👓台湾加油🇹🇼🇯🇵 @cahier_m 2018-06-22 12:10:01
コミケ準備会はコミケそのものを守らなきゃいけないんだから、ルールで示すのは当然なのに、なぜ準備会を叩く流れになってるの? 印刷会社さんの言い分も読み方によっては色々解釈してしまえるけど…基本はそこでしょ。イベントのルールを守る事が存続の大前提だってこと忘れちゃだめよ。
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コメント

アスル @Azul17531 23日前
まとめを更新しました。
ろんどん @lawtomol 23日前
持ち込んだ原稿について修正を求めたりボツにした出版社は、「表現の自由の敵」なのかしら
南極の五斗米道改二@ショートランド @sansenhk 23日前
@ktgohan氏の指摘は載せないんだな。「栄光は注意喚起されたのに微修正だけで済ませた人が準備会から黄紙(発売禁止処分)をもらい、黄紙があまりに数が多かったために準備会から問い合わせをもらったから栄光は全体に注意喚起した」ってことでそもそもの鈴折氏のツイート自体完全に誤解している(あるいは故意に準備会を貶している)って指摘してたのに
木犀劇場 @former_TY 23日前
この鈴折って人のTL見てきたらウマ娘の件でサイゲと競馬業界めっちゃ貶してて多分やべえ奴なんだなとわかった。
木犀劇場 @former_TY 23日前
それは別として、修正求める理由は微塵もわからない
ebxy @ebshrimp 23日前
コミケ準備会や印刷会社は公権力じゃないから憲法上の表現の自由は関係ないんだが、彼らを擁護する側が警察のわいざつ認定におもねった臣民的立場を取ってるから、当たらずとも遠からずというこの問題の面倒臭さな。
一二三@C94日曜日東ユ04a @giko_t 23日前
鈴折氏は完全に勘違いしているが、コミケも印刷所もどちらも商業誌を上回る修正要求なんてしていない。商業誌をわざわざ定期講読してその基準に合わせて印刷所が「これは修正が甘くてコミケ通りませんよ」と忠告してるにも関わらず「他のイベントで通ったから大丈夫」と押し通して刷らせた同人誌が、案の定コミケに弾かれたという話。
新しい名前が思いつきません @NewName_NoIdea 23日前
とはいえ求めている通りに修正しなかったらコミケで頒布できなくなるだけなのでは。あの空間に準備会は責任持たないといけないんだから、ウチの基準にそぐわないものを置かせるわけにはいかないと言われて仕方ないと思うけど。コミケ関係ない印刷物に口出してるってのなら変な話だが
一二三@C94日曜日東ユ04a @giko_t 23日前
そして印刷所が「通りませんよ」と忠告したけど刷らされた同人誌の割合と、コミケ側から「修正が甘い」と苦情が来た割合が一致するという事は、印刷所の鑑識力は完璧だったという事だろう。ただその印刷所だけ高いというのは、他はちゃんと「うちじゃ刷りまへんで」と断ってるという事なのかな?
ロビン @robin_mg1892 23日前
準備会としては発禁だしても痛くないのにわざわざ先に擦り合わせてるってそれサークルのためなんじゃねーの?
降間運智 C94落選 @purimusu_ji 23日前
これは 刷ったE社が悪いのでは(ふつうの印刷所なら サークルが修正指示に従わぬなら印刷拒否するはず
CD @cleardice 23日前
http://info.eikou.com/archives/1570 栄光の注意喚起はこれ。要するに「コミケの時期にコミケに出せない本刷ってもお互い困るだけだよ」ってだけの話なんだよね。
楼磨P@ぼっち党員 @rouma_p 23日前
ところでこの性器修正って結局何の意味があるの?法律だから~とか無しに(´・ω・`)
夏越丸@ねんくり引き取り先募集 @nagoshimaru 23日前
いつからコミケはそんなに偉くなったんだ?(自分とこのイベントの基準を印刷所に伝えただけじゃないの?)
久米留宇 @RueKume 23日前
文句のある方々でコミケ規模の無修正エロ同人誌頒布イベントを開催してみてはいかがだろうか
エロラクP @eroluck 23日前
これ、栄光の記事読んだかどうかで印象180度変わるから目立つようにした方がいいのでは・・・?
一二三@C94日曜日東ユ04a @giko_t 23日前
ついでに、修正に何の意味があるのか?という問いに関しては、日本ではワイセツ物を頒布してはならないという法律があるから。外国では成人向けなら基本無修正だけど、日本ではその法律のお陰でモザイクや黒、白塗りが必ず入る。この辺は日本は売春禁止と謳いながら「ありゃ客と勝手に恋に落ちてるだけだから」という特殊な風呂場が存在したり、民間賭博禁止と謳いながらたまたま店の近くに金商品の買い取り屋があるからとか、建前上は健全な姿勢を見せてる、ある意味日本人的な各種法律と一緒。
MSL@12日東セ26b 売り子 @MSL_Sanatorium 23日前
サークルは自己責任だと繰り返すけど、即売会で売ったとなると次回の会場確保は多分無理だし、委託となると印刷所も一緒に引っ張られる( 多分、同人書店側は逃げられる)から、自己責任の範囲を超えてるんだよなあ
野良馬 @nobody_oyaji 23日前
栄光の記事、ここ重要だな。  『ここ数年は基準を変更しておらず、昨年の販売停止が傑出して多いことが腑に落ちませんでしたが、思い当たる点がひとつあります』 『それは、「成人修正基準に達していない作品」には追加修正の連絡を取り、再入稿をお願いしています。その件数がコミケ1回につき数十件あり、この内、修正に応じてくださる方が80%。そのまま行きたいと追加修正を拒否されるお客様が約20%いらっしゃいます。拒否されてそのまま印刷した件数と販売停止の件数とがほぼ一致します』
一二三@C94日曜日東ユ04a @giko_t 23日前
それでも守らなくてはならない。悪法も法なので。別に反対する分には構わないが、無視して頒布を強行して本物の警察が来ても、印刷所も準備会もケツなんか持たないからね。
野良馬 @nobody_oyaji 23日前
『【追記 6/22 9:25】 「修正に応じない理由」の一番は、「他のイベントでは、これくらいで大丈夫だった」です。コミケの基準は即売会の中では厳しい方にならざるを得ない立場なので、確かにそうでしょうが、コミケ合わせの場合は、コミケ基準に合わせるのが当日の混乱を避ける一番の方法です。』
野良馬 @nobody_oyaji 23日前
結局圧力云々じゃなく「貴方の甘い修正(=販売停止)が多かったよ。あの基準だと今後も販売できないのが増える」って伝えただけじゃねーかw   それとも説明会場で晒せと?  『5月に毎年開催される「コミックマーケット印刷会社説明会」に先立ち、コミケ準備会から別会場に呼び出され「昨年度は、他社と比べ栄光で印刷した本に販売停止が多かった」との指摘を受けました。一昨年までにはなかったことで、はじめての呼び出しです』
野良馬 @nobody_oyaji 23日前
MSL_Sanatorium コミケの綱渡り状態は幕張追い出された頃から変わってないしなぁ…  あの時の絶望感を知らない世代が甘く見てるのだろうか。
Bash @AngraMainyu_ 23日前
記事読めば「栄光で印刷した同人誌に販売停止が多かったのでコミケ準備会からお話を受けた。何でだろうなと考えたら『雑誌基準』の修正をしてこないサークルの割合と販売停止サークルの割合がほぼ同じだったのでそのせいかと思われます」という話なのは分かるのになんで「裏で雑誌を遥かに上回る性器修正を強要してた」って話になるんだよ。
Bash @AngraMainyu_ 23日前
それとも私が何か読み飛ばしてる部分があるのか。話が噛み合ってなくて頭がおかしくなりそうだ。
アスル @Azul17531 23日前
まとめを更新しました。
金剛石 @Golden_ratio_S 23日前
栄光のやつを要約するとさ、「修正基準満たしてないから更なる修正要求したけど拒否された。それで仕方なくそのまま出したらそのほとんどがコミケで販売停止処分になって、コミケスタッフから『君のとこ、修正甘いけど大丈夫なの?』って言われたから、今度からは拒否したら印刷しません」ってやつでしょ? え、これ圧力になるの?結局コミケで止められるなら何も変わってなくね?
金剛石 @Golden_ratio_S 23日前
「『修正に応じない理由』の一番は、『他のイベントでは、これくらいで大丈夫だった』です。」ってさ、アイダホ州にて大麻所持で捕まった奴が「ネバダでは合法だぞ」って喚いてるのとどう違うの?
予ノ川 @yonogawa 23日前
勘違いしている方が多いですが,鈴折氏は別にコミケ準備会が修正甘いものを頒布停止にすること自体は問題としてないんですよ(『性器修正が甘いなら会場で頒布停止にすればいい』).問題としているのはコミケ準備会の修正基準の強化を外部の印刷所に要請したことです.
予ノ川 @yonogawa 23日前
備会としても印刷所としても頒布できないものを持ってこられても結局のところみんなが困るので準備会側は印刷所の段階でハネてほしいと頼んだのでしょうが,どのぐらいの修正の強さなら印刷するかを判断するのはあくまで印刷所が決めることです.そこに(上下関係や取引相手ではないという意味で)無関係の準備会が干渉するのが問題だと言っているわけで.
CAW=ZOO@高津娼会 @CAWZOO 23日前
んでイベント出ずに無修正本を出すのが一番めんどくさいので(身内でコソコソ回すならまだしも)そこだけはやらないでね。 歴史は知らないとダメなんだなあ・・・「イベント潰さないため」にいろいろ苦労してんのにな。それと成人向けなのに修正入れる愚行はまた全く別の問題な。
金剛石 @Golden_ratio_S 23日前
yonogawa 修正基準の強化じゃなくて再確認じゃないの?他は印刷したものはほとんどパスできたんでしょ?
MSL@12日東セ26b 売り子 @MSL_Sanatorium 23日前
まとめにも入ってるけど、えろコスの人はコミックマーケット規準に納得ができないので自分らでコスホリックとか新しい庭でやってるし気に入らないなら準備会を折伏するよりは新しい庭を自分らで作る方がまだ少し現実に近い
野良馬 @nobody_oyaji 23日前
yonogawa 要請した、のかなぁ。  どちらかというと惨状の報告受けて栄光が自発的に発言した感が。   『「昨年度は、他社と比べ栄光で印刷した本に販売停止が多かった」との指摘を受けました』  『「今まで以上に注意してチェックに当たります」と回答した上で、販売停止の傾向などをうかがいました』   http://info.eikou.com/archives/1570
予ノ川 @yonogawa 23日前
Golden_ratio_S 『最低限の基準を今回から少し厳しくさせていただく事にします。』(http://info.eikou.com/archives/1570 より引用).あとこれは純粋に知らないので質問なのですが,修正基準の再確認ということは過去に印刷所と準備会の間では何かしらの修正基準の合意を取ったことがあったのでしょうか?
YSR@BNP順位907位!!! @YSRKEN 23日前
「コミケはその時の商業誌の規制基準を合わせるから基準は固定じゃないし都度気をつけるしかない」とは以前聞いたことがあります。つまるところ、「エロを出したいなら覚悟を決めろ」と言うことなのかしらね
金剛石 @Golden_ratio_S 23日前
yonogawa 「最低限の基準を厳しく」って、1の基準に対して0.7だったものを1にするだけでは? 修正基準の「確認」はコミケでの修正基準を理解することを「確認」としています。
予ノ川 @yonogawa 23日前
Golden_ratio_S 準備会が印刷所に指摘して基準を変えさせたってまさに干渉じゃないですか. 「コミケでの修正基準を理解する」というのは曖昧なので分からなかったです
なんもさん @nanmosan 23日前
わいせつ規制の基準なんて時代でコロコロ変わるものですから、商業誌はそこを敏感に察知して無駄な摘発が入らぬよう最新の注意を払いつつ立ち回ってるものです。ところがコミケの場合そのへんの空気が全く読めない人たちの集まりですからねえ。このまとめも言ってることは勇ましいんですけど、表現規制と本気で戦いたいなら他人を巻き込まずに自分で印刷所確保して新たな同人誌即売会を立ち上げないとダメですよ。
mlnkanljnm0 @kis_uzu 23日前
「いまどきの修正はこうしてね」ってのはたしか前から準備会は折々で発表してた記憶があるが。拡大集会で修正基準出すんだっけ?
金剛石 @Golden_ratio_S 23日前
yonogawa そうでもしないと結局コミケ水際で弾かれるんだからどっちにしたって結局同じでしょ、文句だったらコミケの修正基準に文句言いなさいよ
枢斬暗屯子@日西よ18b @suuzanantonko 23日前
コミケって、会場借りられられなくなったら一巻の終わりなんだよね。
ワンボール @nikibioneball 23日前
関連するソース全部みないで記事化するってどういうことなの…(まとめ主に対して
匣河豚工房 @hakofuguf 23日前
giko_t その法律を変えるなら相応のロビー活動をして政治家たちを納得させて引き込むという段階が必要なわけですし
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 23日前
コメント等を追ってみたらまとめ収録ツイートの言い分とは異なる事実認識など出て来て、ちょっとよく分からんなこれ。
一二三@C94日曜日東ユ04a @giko_t 23日前
本当に印刷所のお知らせ読んでる? 準備会「あんたんとこ黄紙多いで」 印刷所「え?何で?思い当たるのは…1つあったわ」 印刷所「修正。今までうちが多分コミケで通らないだろうとサークルに知らせたけど他で通ったから多分いける、と言われたのも刷ってたけど、黄紙の数とその件数が一致するから多分これだわ」 印刷所「うちの判断は間違ってなかったようなので、今後は厳しくいくで」 という話で別に準備会が印刷所に修正厳しくしろと圧力かけたわけではないよ。
ワンボール @nikibioneball 23日前
とりあえず表現の自由とかそのへんの議論は置いといて、 この記事の何が問題かというと、他人の勘違いを自分の思想と合致してたってだけで、よく調べもせずにまとめたって点ですかね。 (間違ってたらスマヌ)
tomo@前向きになりたい @JINbeyJIN 23日前
印刷所のお知らせ読む限り「わが社で印刷したものがコミケで弾かれるケースが多いと言われたので、準備会とわが社で基準の擦り合わせをした結果、ズレが出ているのが解ったので判断基準を調整した」としか見えないんだけど。どこが圧力なんだこれ。圧力どころかキッチリ話し合いで双方納得した上での行動じゃん。納得してないのは同人でエロ表現チキンレースしたい連中だけでしょ。
abc @ooaappii 23日前
「敵が横暴なほどやりがいがあるし燃える」から、何か動きがあった時に「ついにやりやがった!ほら見ろやっぱり悪質な集団だった!こんな奴らと戦うオレは正しい!」って喚き散らせるチャンスだと思いこんで早とちり・勘違いしてしまうのはこの手の人の習性だね。
Bash @AngraMainyu_ 23日前
JINbeyJIN いえ、判断基準については準備会と栄光との間にズレはないんですよ。栄光は「このままだとコミケでは弾かれるだろうから修正してね」ってサークルには言ってる(販売停止になるであろうことは予測できてる)のに強行して販売停止になるサークルが多いので印刷を受ける前のコミケ用『最低限の修正』のラインを厳しくするって話なので。
一二三@C94日曜日東ユ04a @giko_t 23日前
giko_t 俺もこの部分訂正しないとな。よく読んだら準備会は修正の話はしてなかった。ごめん。
ワンボール @nikibioneball 23日前
https://twitter.com/Azul17531/status/1010189603767119873 まとめ主「勘違いではないかとの指摘があるが、元ツイの方がなんとも言ってないのでなんとも言えない。」 はい、問題点理解してないことが確定しました。本当にありがとうございました。
一二三@C94日曜日東ユ04a @giko_t 23日前
俺もあんまり生々しい話をするのはアレだと思うので最後に1つだけ。さっきの恋するなんちゃらとか、金商品を買い取るなんとかではないが、日本は玉虫色を良しとする習性があるとかないとか。多分この辺り同人やる上で非常に重要な部分!である気もしないでもないので、そこんとこやんわり雰囲気的なものを酌み取ると何かと上手くいく感じがするんじゃないかな。知らんけど。
すぢこ@まどマギオンリーやるよ! @kilsche 23日前
というか、なんでこう自分で判断が付ききらない、不明な物事に対してそんなに自信満々に断定的にいえるのか。出てる文章読むとか間違ってたら誤解でしたとかその上でこういう事はできませんかとか手元にある何かを人に投げる前に確認しましょうや。
アスル @Azul17531 23日前
勘違いではないかとの指摘があるが、元ツイの方がなんとも言ってないのでなんとも言えない。
平島ともみ @cbw_hirashima 23日前
サンクリのチェックが通ってもコミケのチェックが通るかは確約できません。チェックはイエローカードで万が一が起こった時に共同責任をとれる形に持っていくためのフォローなので黄色カード切られて販売NG頒布物を都合の良いように割り切って他の委託書店に流している方が問題だったりするような
なよる提督(呉鎮)@銀塩始めました @nayoru 23日前
叩いてる人達は、その人達だけで即売会開けばいいだけじゃね? んなことも出来ないで吠えるなよ。
saizenor @saizenor 23日前
Azul17531 「悪い点があるとすれば元ツイ。俺は纏めただけで何も悪くない!」ありがとうございました
アスル @Azul17531 23日前
saizenor そんなつもりで言ったわけじゃないんですがね。
重-オモ- @__oMo__ 23日前
「準備会から販売停止が多い話を聞いて、印刷所は修正がコミケ基準ではないせいだと気がついた。今までは発注者の意思を通してコミケ基準だと販売停止になる同人誌も刷ってきたけど、今後はコミケ基準に合わせる」って話なので、コミケ準備会の圧力云々はかなりの曲解に思える。「販売停止が多いことの指摘」が事前検閲に当たるとでも?
saizenor @saizenor 23日前
Azul17531 いつだって何事も「そんなつもりじゃなかったのに」と自分は思っていても、他人からはそうだと判断されて既成事実化するものさね。既になりつつあるって事くらいは自覚した方がよいかと
アスル @Azul17531 23日前
Azul17531 責任転嫁と受け取られているようなので付け加えると、撤回しようにも当人がなんも言ってないので判断しかねるという意味で言った。
鐘の音@日曜モ52a白瀬咲耶本 @kanenooto7248 23日前
栄光さんの文書もまとめ主が読まずにまとめを作ってた時点で、「はい、かいさんかいさ~ん」でいいんじゃないでしょうか?
ワンボール @nikibioneball 23日前
めんどくさいので、この記事に関しての発言はこれで最後にします。 個人的な考えになってしまって非常に申し訳ないのですが、 「その当人、自分の発言とかもうどうでもよくなってるから撤回とか絶対にしないと思うよ?」 ※あとこの記事自体、一回校正(冒頭にお断り等)すべきだと思います。現状では完全に早とちりのまとめすぎて収集つかないです。
アイヌ語で浮き草という意味だそうです。 @tokaov 23日前
まぁそこまで無修正にしたい程に創作意欲と自由を訴えるならコミケでないで自主ルート開拓するなりすればいいんじゃね?って思う。印刷屋さんも大変だし。
ktgohan@USB充電本C94金西れ12a @ktgohan 23日前
Azul17531 あなたは栄光さんのアピールになんと書いてあるか理解することができず、一方で鈴折氏の言うことをただただ盲信しているだけなのではありませんか?
tomo@前向きになりたい @JINbeyJIN 23日前
AngraMainyu_ご指摘ありがとうございます。そこは「ズレ」の解釈によると思います。 少なくとも印刷会社の方では「ここまでならこちらは忠告だけしてあとはサークルの自己責任で」っていうグレーゾーンがあったのは確かで、そこをグレーゾーン扱いにしては問題が大きくなる可能性を印刷会社でも確認したからこそ「『最低限の修正』のラインを厳しくする」に繋がったと思うのです。まあこの「ズレ」の解釈の違いで栄光さんの責任問題が大きくなるわけでもないですが、一応自分の解釈をお伝えしておきます。
RXF-91 @rxf_91 23日前
まとめ作る時に元ソースも当たらねえ半端な事して事実誤認を招くようなタイトル付けてっからツッコまれてんだぞまとめ主よ
名前未記入、だいごろう @ippan5893 23日前
そう、もうお分かりだろう・・・まとめ主は!!栄光の発表を読んでいないのである!!
RXF-91 @rxf_91 23日前
まーアレだろ?本当は全部解った上で不安を煽ったり擾乱したりしたいが為にこんな臭いタイトルにしたんやろ?おっちゃん分かってんねんで?
上野 良樹@日曜日東地区 "ピ "25a @letssaga3 23日前
なお、コミックマーケット準備会、初期は「準備委員会」も併用されていました。「"委員"という言葉は権威主義的」「左翼運動的な名称」という批判が出て「準備委員会」は使われなくなったという(霜月たかなか(原田央男)『コミックマーケット創世記』、佐川俊彦「愛する米澤さんへ」 虎馬書房『米澤嘉博に花束を』。後者は同人誌なので、読むには明治大学「米澤嘉博記念図書館」などでどうぞ)。
近藤 和宏 @kondoujp 23日前
コピーして八つ折製本してた人間としては「印刷所が使えない」のと「出したいものが出せない」とは一切繋がらないし、「うちの即売会に出すものはこの基準守ってないと出せませんよ」という話に当該即売会目的で印刷する本ものならほぼ同等基準で評価してくれる印刷所とか便利さしかないし、そもそも「違法行為が行われたら、当該サークルだけではなくイベント全体 (関係組織含む) で処罰されるのだから、どうしても出したいならテメーだけでやれ」という話以外の何もないように見えるのだけど。
温泉半熟卵@日曜日東4リ58a @UL14_MITINOKU 23日前
「ウチの修正基準に合わん本はウチでは売らせられん」とは準備会言ったろうけど「ウチの基準に合わん本は(コミケ以外の即売会でしか売らない場合でも)印刷自体禁止しろ」と準備会が言ったとは元記事に書いてないし、栄光も「『(販売停止基準が厳しい)コミケで売りたい場合はうちの判断を理解されたし」とは書いたけど「コミケ以外の即売会でしか売らん場合も(ウチの基準以下は)印刷絶対不可能」とは書いてない訳で、この状態で準備会が「検閲かけて”消した”」「"全ての即売会を管轄"してるつもり」と断じちゃうの流石に筋悪…。
野良馬 @nobody_oyaji 23日前
まともタイトルに関してはそんなに気にしてんかったw  つか「表現の自由界隈」って半分皮肉の意味で入れてるのかと思ったわ。
ephemera @ephemerawww 23日前
コミケ準備会のスタンスとしては「掲げてる基準を満たさない限りはコミケでの流通を許可できない」ということであって、今回もその筋で印刷会社に対してその旨の注意、協力要請をしたということだろう。光栄に関してはお前んとこが一番多い、といったらしいが。もし、準備会がコミケで流通させないものに対してまでコミケの基準を要求してくるならそれは表現の自由を害しているといえるかもしれないが、そういったことではないだろう
ephemera @ephemerawww 23日前
自分もそうだが、見本誌チェックが導入される以前を知っているなら、見本誌チェックなる検閲を行っている現状は、すでに当初の表現の自由はどうなったと文句を言うこともできるかもしれん。だが現実的にはそれでは開催が困難になろうから、やむを得ない
ヴァラドール @_Vorador_ 23日前
このまとめ、最初に栄光さんのリンク張ってない時点で偏った意見だけ載せてますみたいになっちゃうと思いますよ
ヴァラドール @_Vorador_ 23日前
センセーショナルそうならとりあえずまとめてPV集めたいほうの方なのかしら
めっしゅの靴下 @socks_of_MESH 23日前
「御社の本は他社に比べて発禁が多かったので気を付けて下さい」「わかりました。言われてみればそうですね。なのでこれから当社を利用される方はそのあたりご査収下さい」たったそれだけの話がどうしてこんな煽り合戦のようなまとめになったのか。てか一番最初のツイートの「自称印刷会社社員の話」の時点であやしさ満点なんだが。もっそい小さい種火を炎上させてコミケをなくしたいのか?
愚者@C94土東O33a @fool_0 23日前
件の鈴折氏にそのつもりがないとしても、結果的にデマ拡散しているようにしか思えんなあ……別コメでも言われてるけど印刷所が使えないならコピー誌またはオンデマンド印刷という手段があるのだし、また乱暴な話見本紙チェックが気に入らなければコミケに出なければよい。何であれかの御仁が主張している『表現の自由の敵』からは程遠いかと。それにしてもこの程度の認識で表現規制反対を唱えてるのか……無能というか有害な味方は敵以上に面倒かつ厄介だから困る。
一条和城@C94は金西ホールで @ichijou_kazuki 23日前
fool_0 「表現の自由に関して、一切の妥協は許さない。行政や周囲の人らに一片たりとも妥協した奴は敵だ!」という極論が逆に表現規制問題において規制反対派を窮地に追いやった一因である歴史から何も学んでいない…
saizenor @saizenor 23日前
Azul17531 それを責任転嫁、って世の中は言うんだぞ。そして、自分へリプして私への返信外しをしてる時点で姑息だぞ(キャピ
ちゃそ @shinchaso 23日前
「規制箇所が増えたら売れない!」とかいう暇があるなら「問題になる箇所が少ない内容でも手に取ってもらえるような作品を作る努力」をしてから言ってほしいと思うのは間違いなんだろうか 印刷会社にしろ準備会にしろ現状維持が一番大変だって昔から
みこみこ。 @MikoMiko2048 23日前
「修正を拒否したサークルが軒並み見本誌チェックに引っかかってるのでもっと強くお願いするようにします」としか読み取れない文章ですがどう読んだら検閲の話になるんです?
MSL@12日東セ26b 売り子 @MSL_Sanatorium 23日前
YSRKEN いつのコミケでしたっけ、コミケが始まる1~2ヶ月前にコアマガジンだかあのへんが摘発されたせいで事前に想定されていた基準より大幅に規制がきつくなって、塗り絵まつりになったコミケ。あれなんか「ルールのほうが変わる」の典型だと思う
MSL@12日東セ26b 売り子 @MSL_Sanatorium 23日前
こっちのまとめも、向こうのまとめも、TOPに栄光の公式表明「コミケで販売停止とならないために《注意喚起》」にリンクを貼らないのはなにかの不都合なのか? https://twitter.com/eikou_info/status/1009751732832776193http://info.eikou.com/archives/1570
MSL@12日東セ26b 売り子 @MSL_Sanatorium 23日前
というか栄光のツイッターのつぶやきをTOPにはっておけば、こんなセンセーショナルなまとめタイトルで誤解しても早いうちに勘違いだと気づくと思うのだが・・・
師走悠裡 @shiwasu_yuri 23日前
栄光は印刷拒否ではなく忠告をしてくれるってのがかなり優しい。他のイベントでは通ったという主張の通りコミケ以外でなら出せる可能性があるから責任は持てないが引き受けてくれるわけだろ。抱き枕だがA&Jは液体と陰毛は拒否する段階まで来ている
通りすがりのだいこん @KansaiF 23日前
ちょうどさっき、頭オカシイ人の部屋がどうとかってマトメ見てきたトコだけど、知人が言ってた「共通するのは(自分以外の他者に対して)苦情が多い」ての、ここ読んで納得したわ。
通りすがりのだいこん @KansaiF 23日前
自分を疑うことを知らないってことだろうね、オカシイ人のオカシイ源泉って。
野良馬 @nobody_oyaji 23日前
shiwasu_yuri とあるエロゲメーカーの抱き枕が正月に「このまま(後ろからの絵)」では今後再版できなくなった」って今春言ってたんだけど、構図そのものより汁が原因だったのかな。  今エロゲ屋限定でその構図のまま再版予約取ってるから、webでは消しで隠れてる部分の液体の可能性あるし。
tako @tako6502 23日前
危機感を共有できないアホを事前に弾くのは危機管理としては当然なのでは?
駄文屋あさひ@iM@s最高! @asahiya_WWer 23日前
「販売停止に至った作品については担当した印刷会社まで把握している」とまで思ってなかったので、今回のまとめみて準備会さんの念の入れように感動した。
くろてん@8/12C94東ヒ01b @_Kuroten 23日前
基準の甘い本が頒布される→基準の甘い本がわいせつ図画と警察に判断されサークル主逮捕→ 刷った印刷所も逮捕→場所の提供したコミケ準備会も逮捕→今後、会場がコミケに場所を貸さない→コミケ滅亡  というシナリオが見えているから、必死に引っかからないよう印刷所もコミケ準備会もチェックしてるのですが。 もし警察に言われても「商業誌と同じレベルの修正なので、これが問題なら商業誌もダメですよね」と言い返せるように”商業誌基準”にしている…のを理解していない?
アスル @Azul17531 23日前
タグ荒らされたのでタグはすべて廃しロック
RXF-91 @rxf_91 23日前
Azul17531 そんな事する前にJAROも真っ青の紛らわしいタイトルどうにかするのが先じゃねえのかよ
一二三@C94日曜日東ユ04a @giko_t 23日前
まとめ消されると勘違いしている同志達が勘違いしたままになるので残しておいて欲しい。
miku @miku16 23日前
「官憲の犬」ではなく、「官憲」そのものや、天下った「官憲OB」による管理をご希望ですか? エロを規制したい人なんてわんさといるのにどうしてそう、無防備無自覚でいられるのかしら
ohisama @gonza4215 23日前
栄光さんのお知らせ(http://info.eikou.com/archives/1570)を読めば「そもそも鈴折氏の認識自体が間違いであること(あるいは意図的に曲解していること)」に早々に気づくだろ。って思ってたら、まとめ主自身が大元のソースを読まずに「脊髄反射的に(本人談)」まとめたというオチ。消すのはいいとして、何の釈明も無いままだと@Azul17531氏は悪質なデマ拡散者として皆の心に刻み込まれるわけですが、そこのところ大丈夫なんですかねぇ
MSL@12日東セ26b 売り子 @MSL_Sanatorium 23日前
Azul17531 タグなんかどうでもいいから、まとめの一番上のTOPに栄光のツイッターの発言だけ貼っといてくれないか。元ソース読むだけでほとんどすべてが解決する → https://twitter.com/eikou_info/status/1009751732832776193
ワンボール @nikibioneball 23日前
スミマセン、もうコメントしないと言いましたが、状況が明後日の方向に行ってたのでまた発言します。 まず冒頭にお断りいれる提案したの自分ではありましたが、よりにもよって一番目立たないタイトル下の詳細欄に記載するとは思いませんでした。普通、本文の最初に大きく掲載するべきですよね? あとタグ荒らされた言ってるけど、あなたが事実確認怠った結果であって自業自得でしょ。あとタイトルも修正すべき。
ワンボール @nikibioneball 23日前
追記:最後に、「https://twitter.com/Azul17531/status/1010370891476111361」 これなんだけどなんであなた全部相手主体じゃなくて自分主体で考えてて、しかも上から目線なの…
アスル @Azul17531 23日前
とりあえず記事置いといた
エモーショナル女子中学生@まあちん @maachin0605_fu 23日前
これはコミケ側の言うとおりやんか。コミケの基準で駄目な本は他の同人誌即売会で出せばええだけやで
miku @miku16 23日前
「即売会で」違法な実績が出た時点で、施設貸出者としては「利用者は、公の秩序と善良な風俗に反する行為をしないこと」の文言の下、全部お断りするでしょうね。
ohisama @gonza4215 23日前
あれあれぇ~?おかしいぞぉ~?つい先ほどトップに追加された「栄光さんのお知らせ記事(http://info.eikou.com/archives/1570)」が、何故か見にくい中盤部に「否定派が根拠とする記事」の言葉とともに移動してますね。何故わざわざトップから見にくい中盤部に移動させたかはさておき、この書き方だと「圧力があった派が根拠とする記事」が必要になりますが・・・小賢しい真似をすると更に墓穴を掘るという典型例ですね。
ワンボール @nikibioneball 23日前
「否定派が根拠とする記事」として栄光さんの記事を掲載しているが、 「圧力があった派が根拠とする記事」も同じく「栄光さんの記事」なんですがそれは…。 悪意あるまとめ方しかしないんですね、このまとめ主は。 ツイッタの方でも絶賛「ちがう、そうじゃない」状態ですし…。
masano_yutaka @masano_yutaka 23日前
shiwasu_yuri 「栄光は事前チェックが甘いから、コミケで黄紙が出るような同人誌を刷ってる」んじゃないんですよね。 「ちゃんと事前チェックした上で『このままだと黄紙出る可能性あるけど大丈夫?』って聞いて、サークル側が『大丈夫です』って答えてる」結果、栄光さんがとばっちりを受ける事が多いので、リリース文を出したって事ですもんね。
北屋 @touzainanboku_h 23日前
このまとめ最初の方、以前「コミケの販売禁止をSNSで呟くなという緘口令が黄色紙に書かれていた、圧制だ」と準備会を批判していたので、気になってツイッターに普通にうpされてた黄色紙を見たら【個人情報が書いてあるから黄色紙うpは止めてね!】としか書いてなかったことがあって…何というか、もう少し冷静になられたほうが良いのでは…
tomo@前向きになりたい @JINbeyJIN 23日前
①鈴折氏もまとめ主も誤解している ②鈴折氏の誤解をまとめ主が自分の主張のために利用している ③鈴折氏もまとめ主も自分の主張のために敢えて曲解している ④鈴折氏の意図的な曲解にうっかり乗ってしまったまとめ主が自分のうっかりを有耶無耶にしようと試行錯誤   さてどれだろう。
KAkashi / 今木 洛 @maikakashi 23日前
どこの国の話だよw
寿司村さん @tgsen_susimura 23日前
理解力皆無ツイ主と謝ったら負けまとめ主の悪夢のコラボ
日曜日はジャンクの日 @taiyaki_yake 22日前
https://twitter.com/Azul17531/status/1010418928135258112 この辺の発言とかを見ると、そもそもこのまとめ主の方は鈴折さんが栄光の記事をもとにしてツイートしていることを理解していないのでは…?
ワンボール @nikibioneball 22日前
今、まとめ主が曲解発言の某氏にコンタクトとってるけども、 これで某氏が「いや、勘違いじゃない!絶対自分が正しい!」って言い出したら、 まとめ主「そうですか、わかりました!やっぱり圧力がかかってることは正しい!」って結論に至りそうですごくどうしようもない。
めっしゅの靴下 @socks_of_MESH 22日前
nikibioneball それに、まとめ主が当人にまとめていいかどうか許しを乞うた記録がTwitter上に残ってないのに、モメた時点で「どーなん?困ってるんやけど?」ってリプを送っても、「お前が勝手にまとめといて、困った時だけ話しかけてくんな!」って言われても仕方のない話のような…。まとめツイートにある当人の発言の審議はTwitter上で本人とやりとりすればいいけど、このまとめをどう舵切ってくかはまとめ主がやらんとアカンよ。他人のせいにしたらダメ。
かないちご @canary_a 22日前
タイトルも込み込みでここまでやっておいて「元ツイは俺じゃないからまとめた俺は悪くない」なんて通らないのは理解できてるんでしょうかね なんで1個人のなんの担保もない発言で関係ない他人がここまで強気に振る舞えるのか
有村悠@C94・1日目東ミ20a @lp_announce 22日前
米やん存命中のコミケットアピールでは「場の存続」を毎回口酸っぱくして強調していたことは申し上げておきたい
野良馬 @nobody_oyaji 22日前
なんかコメ欄が色々明後日の方向に行ってる感。
ebxy @ebshrimp 22日前
_Kuroten 過去の事例を聞く限りだと、修正が標準以上でも捕まるときは捕まります。修正の大小に法的根拠なんて無いんだから。そういう恣意性が何度も問題になってる。現状、みんなで歩幅を合わせれば悪目立ちしないというだけの話で、民間療法を信じてるのと同じレベル。
ebxy @ebshrimp 22日前
タイトルにある”圧力”の有無はともかく、危機感や遵法精神を問題にしながら、自分たちは警察権力に逆らう気は無いから大丈夫だみたいな、何も考えてなさそうな人が多いのが怖いんだよ。
愚者@C94土東O33a @fool_0 22日前
ktgohan 「信じられないから」が根拠になるんだとしたら、発端となったツィ主やまとめ主に対しても同じ根拠で否定されてしまうんですが、いいんですかねえ……?
にぎやかし @calm_breaker 22日前
そもそも「同人作家にも現状を肯定する人が少なからずいるという事実…。」という冒頭からして、まとめ主の認識は最初からこの一件が実際にあったことという下地の上に纏められているのではないか。
金剛石 @Golden_ratio_S 22日前
もうまとめ主がしょうもないんでこちらのまとめをご利用ください https://togetter.com/li/1239850
すぢこ@まどマギオンリーやるよ! @kilsche 22日前
止めろという権利は僕にはありませんが責任者でないとしてもプロフィールに看板掲げるならその看板を背負う意味や受ける視線は考えた方が良いですよ。自由を守るってのは人を叩く事でも何かをなかった事にするでもなく地道にしっかり理解を求めてそれを当たり前にしていく事でしょう。正しさを主張したいのであれば自分の作った看板を背負いなさいな。>まとめ主
ワンボール @nikibioneball 22日前
というか今更だけども、まとめ主はこの一連の行いが「表現の自由を守る会」の足を非常に引っ張っていることに気づいているのか?
飛鷹隼 @junhiyoh 22日前
もう普通に https://togetter.com/li/1239850 が本まとめでここは鈴折派の自爆大会会場って事でいいだろ……
怪しい隣人 @BlackHandMaiden 22日前
自爆大会会場にまとめられた人もいるんですよ!
アスル @Azul17531 22日前
コメ欄にいる金剛石 @golden_ratio_S って人、過去にエレン先生の二次創作にああこう言ったりしてたと小耳に挟みました。
tomo@前向きになりたい @JINbeyJIN 22日前
JINbeyJIN 自己レス ⑤まとめ主が鈴折氏のツイートの元となる栄光側の記事を全く読まずに、鈴折氏のツイートを読んだだけで脊髄反射レベルでまとめていたという驚愕の事実 こんなもん誤解とか錯誤以前の問題じゃねーか。そもそも読んでないんだから。自分が言いたいこと言うのに都合のいいツイートがあったから、事実確認もまともにしないで着火マンになるとはなかなか救いようのない話で。
アルリルラルル @aruriruraruru15 22日前
謝ったら負けと思ってて謝れずにひたすら穴に落ちていく人、初めて生で見ました。感動してます。
鈴折 @sin_Lv98 22日前
kilsche 貴方は過去にもコミケ準備会から印刷会社への性器修正強化勧告を「圧力だ」と称した人々に対して、「圧力ではなかった」と連TWしてまで弁解していたようですが、圧力だと称する事を許さない行為は「人を叩く事」「何かをなかった事にする事」じゃないんですか? https://togetter.com/li/1120547
鈴折 @sin_Lv98 22日前
junhiyoh 今までさんざん二次創作を叩く行為、オタ表現を叩く行為を繰り返し、クジラックス先生の所に警察が自粛を求めて訪れた行為を正当化までしてる@golden_ratio_Sのまとめが「本まとめ」というのは、大変面白いと思いますね
鈴折 @sin_Lv98 22日前
nikibioneball JINbeyJIN 私はコミケ準備会の求める基準が商業誌より上であると「栄光が」言ってたと書いてませんし、コミケ準備会の求めてる基準が商業誌より上だというのは、過去にもコミケ準備会が性器修正強化の指導を各印刷会社に行っていた事からです https://togetter.com/li/1120547
飛鷹隼 @junhiyoh 22日前
何事にも節度と良識がなければそれは本能だけで生きてる野獣の行動と同じということを理解出来ない無修正主義のキチガイがえらい吼えとるわ……
鈴折 @sin_Lv98 22日前
junhiyoh 論理的根拠も示さず「節度」「良識」で人権を侵害していいと思ってる野獣だという自覚があるなら、人間と議論できるレベルじゃないので、お好きに喚いていたら如何でしょうか。「吼えとるわ」と煽っておけば勝利宣言できるという姿勢、貴方方の不誠実さが如実に表れていて大変に面白いですので
鈴折 @sin_Lv98 22日前
tgsen_susimura 「コミケの性器修正基準が厳しい事」ではなく「コミケ外部の印刷会社に性器修正を要請してる事」が問題だという話をしている事も理解できない貴方方が、人を理解力皆無だと指摘するわけですか?
RXF-91 @rxf_91 22日前
sin_Lv98 性器修正を要請してるんじゃなくて「オタクで本刷ったサークルに頒布停止が多発してっけど大丈夫?」って言われただけだろうが何曲解してやがる?しかもその事へのアンサーも「刷る前にコレじゃコミケの審査通らないって言ったのにこれで行くと言い張ったから刷ってやったサークルが案の定引っ掛かって頒布停止食らってた」と顛末までキッチリ公表してんのに何が圧力だっつんだよアホかよ。
RXF-91 @rxf_91 22日前
ンで頒布出来ないのが見えてる本刷って金取るのも悪いから局部修正手直ししないサークルの本は刷らない、って何が問題だっつうんだよバカかよ。それとも売れないの解ってる本でも刷って金取ってもいいのか?何の為に本刷るのかって本質見落としてない?頭大丈夫?
愚者@C94土東O33a @fool_0 22日前
rxf_91 それが理解できているなら、あちこちに喧嘩売るような真似はしてないかと……
愚者@C94土東O33a @fool_0 22日前
しかし『コミケ準備会による各印刷会社への圧力を批判する表現の自由界隈と、準備会の圧力否定派』というタイトルも正直煽り過ぎかと。圧力と断言しているのがそれを掛けられた当事者であるならまだ分かるのですが、今回の場合事情を碌に調べもしていない外野が勝手に騒いでいるとしか思えないです。
アブー・バクル・バグダーディー★@受験生 @JapanAigis 22日前
>性器修正が甘いなら会場で頒布停止にすればいい なんて軽々しく言ってるけど会場で何百冊もの本に塗り絵する手間分かってて言ってるのかな… 若しくは塗り絵大好きで他の人にもやってもらいたいとか?
denev @_denev_ 22日前
「コミケには出しません」と言っても刷ってくれないの?
denev @_denev_ 22日前
sin_Lv98 コミケに出す前提の本であれば、事前にお断りするのはむしろ親切なサービスでしょう。コミケに無関係の本まで一律にお断りするようであれば、問題視するのも理解できます。
denev @_denev_ 22日前
印刷した本が猥褻物と認定された場合、印刷所も何らかの法に触れることになるんだろうか。仮に触れないとしても、コミケと印刷所は一蓮托生だから危険は冒さないだろなぁ。
嬌嫣PE@「はるかなレシーブ」応援中 @kyoen 22日前
タイトルに悪意しか感じないんだが・・・とりあえず双方少し落ち着けよ
椎名裕仁名前が不敬W杯はクロアチア🇭🇷🇻🇳👮🏻‍♀️ @SheenaHirohito 22日前
giko_t 悪法に従う必要はありませんとしかいいようがないです。悪法は法ではありません。印刷所や準備会がケツを持たないなら、カンパを募ってむしろ国家と戦えばいい。山口貴士先生とか表現の自由を守ろうとする弁護士さんはいますし。
椎名裕仁名前が不敬W杯はクロアチア🇭🇷🇻🇳👮🏻‍♀️ @SheenaHirohito 22日前
_Kuroten だったらサミズダート的な感じにして、印刷所も名前を書かないか恒心教のフリー住所を使ったり総連や民団の住所を書くとかすればいいですね。
椎名裕仁名前が不敬W杯はクロアチア🇭🇷🇻🇳👮🏻‍♀️ @SheenaHirohito 22日前
suuzanantonko またコミケに代わるものが出てくるかもしれないじゃないですか。
椎名裕仁名前が不敬W杯はクロアチア🇭🇷🇻🇳👮🏻‍♀️ @SheenaHirohito 22日前
giko_t というかオランダのサッカー選手、ヨハン・クライフですら抵抗権を行使してフランコ政権に対抗したのに、コミケ準備会がこれではいかんでしょう。
ohisama @gonza4215 22日前
あんたら本当に「栄光さんのお知らせ(http://info.eikou.com/archives/1570)」をちゃんと読んだのか?と思わず声が出てしまった。「刑法175条を脳内から排除したうえで物事を判断」しているアレな連中の荒唐無稽な論理は本来一笑に付すべきものであるが、眼前にある法秩序から目を逸らし続けて「テロリストの如き自分勝手な屁理屈」を放言するのであれば、しっかりと断言しておかねばならない。 彼らは「自由を求めて闘う表現者」ではなく「無責任極まりない野蛮人」である、と。
denev @_denev_ 22日前
gonza4215 栄光さんのお知らせを読む限り、やはりコミケ基準から外れる場合、印刷を断られることがあるようですね。同人誌即売会はコミケだけではないのにです。これはやはり問題だと思います。それとも、このお知らせは「コミケ合わせの同人誌」を前提にしたお知らせなのでしょうか?
麻樹・あるいはまお @maki_miquette 22日前
_denev_ 同人誌即売会はコミケだけじゃないのは確かなんだけど、他の即売会で先に出してた本をコミケに持ち込む事も可能な訳で、かつ他も『消しが薄め』でも通る程度で『無修正が出せます』ってところはないんだけど?だからいつどこで出してもトラブルが起きない様に今後の消しは一番厳しい基準に合わせますからねってだけだと思うけど。
ogtk5tdh @ogtk5tdh 22日前
_denev_ そりゃコミケ前提の話でしょう。実際追加修正拒否した数が販売停止になった数とほぼ一致してるんだから。
一二三@C94日曜日東ユ04a @giko_t 22日前
俺かなーり噛み砕いて説明してるんだけどなぁ…そもそも最初から曲解されるようなお知らせだったか?って思いながら書いてたけど。氏はどうも始めから結論ありきで都合のいいキーワードだけ拾って、それにそぐわない部分は端から無視するか脳内削除して、そこから勝手な解釈で他人の文章を再構築するから本来あり得ないアクロバティックな曲解が産まれるんだと思う。要は文章読まずにキーワードだけ拾う&結論ありきのWコンボ。
麻樹・あるいはまお @maki_miquette 22日前
SheenaHirohito なら捕まってその論理が通るかお試しになられればよろしいのでは。法治国家でそれは通りませんよ。『悪法もまた法なり』っていうのは『悪法も法だから自分は従うが同時に法である以上君たちが変える事が可能』って事ですからね。
一二三@C94日曜日東ユ04a @giko_t 22日前
SheenaHirohito 悪法は法に非ず、従わないと騒いだところで警察も裁判所もそんな言い分は一切聞かず、淡々としょっ引いて牢屋にぶち込むだけでっせ。
denev @_denev_ 22日前
maki_miquette 他の即売会で先に出してた本をコミケに持ち込む可能性については認識していますし、正直わたしもコミケ基準を逸脱した同人誌は危険な存在だと認識しています。だとしても、コミケ準備会には、印刷自体を禁止する権限はないはずです。準備会の意向がこれだけ印刷所を縛ってしまう現状は、懸念する声が上がるのも無理からぬ事と思います。
denev @_denev_ 22日前
ogtk5tdh つまり「これはコミケには出しません」と確約すれば、コミケ基準を逸脱していたとしても印刷に応じてくれるということでしょうか。
一二三@C94日曜日東ユ04a @giko_t 22日前
いい機会なので言っておく。◯◯の自由とは確かに憲法で保障されている。しかしそれはあくまで犯罪を犯さない上での話だ。◯◯の自由の行使に伴って何かしらの法律に抵触した場合、その罪が帳消しになる事はない。◯◯の自由は保障されたままで、それはそれとして犯した罪は裁かれる。どうもこの辺勘違いしてる人多くてな。
denev @_denev_ 22日前
giko_t コミケ基準はコミケ基準であって、猥褻物の基準はまた別ですよ。
麻樹・あるいはまお @maki_miquette 22日前
_denev_ いやだからコミケ準備会が印刷禁止命令出した訳じゃなく『法律に触れるから消さなきゃなんないものが消されてるかは印刷前にどこに出す物だろうが全部確認していて(遵法のためなのでこれは検閲にあたらない)毎回グレーゾーンでトラブってるのがコミケだからその消してるものの消す基準を一番厳しいコミケレベルに合わせます』って事でしょ?今回の話が出る前からグレーゾーンより下の場合は修正しないって言ったらいくら栄光さんだって捕まりたくないから印刷自体断ってたはずだよ?
麻樹・あるいはまお @maki_miquette 22日前
maki_miquette そしてそこで依頼者が『コミケに出しません』って言ったって本当にそうするかは印刷所は確認できないんだから自己防衛としては順当だと思うけど。業務以外のトラブルなんかどの業種も抱えたくないもの。
denev @_denev_ 22日前
maki_miquette コミケ準備会が直接印刷禁止命令を出した訳ではなくとも、コミケ準備会の基準を忖度して、印刷所が印刷をお断りしてるわけですよね。それも、準備会側からの働きかけを受けた上で、です。懸念が生まれるには十分な状況と思います。
一二三@C94日曜日東ユ04a @giko_t 22日前
表現の自由で「この辺まで攻めてみたい」とするのは結構。ただし、それに他者(今回の場合は印刷所とコミケ)が乗るか否かの判断は他者に決定権がある。作家に表現の自由があるように、会社やイベント団体にも利益追求の自由があるのでな。ましてやワイセツ罪に抵触する可能性があるのなら、断る権利は十二分にある。やりたきゃ一人でやれ、うちらは乗らんぞ、っつー簡単な話。
denev @_denev_ 22日前
maki_miquette 印刷所としては保身のためにそうするのは当然と思います。私でもそうします。ただ、それが表現の自由に抵触するかどうかはまた別の話でしょう。
denev @_denev_ 22日前
なお私個人としては、コミケ存続のためなら、準備会が作家や他の即売会の表現の自由を侵害するのも已むなしと思っています。
一二三@C94日曜日東ユ04a @giko_t 22日前
_denev_ その猥褻物の基準ってのは、明確にされていないのよ。時代や風習で常に変化している。だからどこも探り探り、よその修正を参考に明言こそしないものの、会社内で独自に基準を設けてる。そんな状態なのでたまに商業で修正もちゃんと入ってる発行物でもしょっ引かれたりする。成人向け界隈で作られたガイドラインがあるんじゃないか?と思うそんなものはないし絶対に作らない。それを作ったら未来永劫それに縛られる。
denev @_denev_ 22日前
コミケが潰れることで失われる表現の場と、準備会が侵害する表現の自由の幅(=修正の厳しさ)を天秤にかければ、圧倒的に前者のほうが損害が大きいからです。ただし、侵害は侵害です。これが悪しき前例とならぬよう、慎重に監視し、行き過ぎを牽制する必要があると思います。
denev @_denev_ 22日前
giko_t そうですね。だからこそ準備会は十分な安全マージンを取って基準を定めているのでしょう。コミケで頒布する同人誌がその基準に合わせるのも当然です。ただ、コミケ以外の場にまで、その基準がある種の強制力を伴ってしまうとすれば、好ましくない事態だと思います。
麻樹・あるいはまお @maki_miquette 22日前
準備会に反して発行した結果コミケが潰されるという最大限の地雷は最初から排除したいよ、それこそ『他の人の表現の場を潰されないために』ね。っていうか元々の鈴折って人、プロフとか見る限り結局表現の自由を盾にしてるだけでエロが自由になれば他がどうなろうとどうでも良さそうだし?
MSL@12日東セ26b 売り子 @MSL_Sanatorium 22日前
_denev_ 2割のサークルは栄光さんの警告に対していいから印刷しろと言って、栄光さんが印刷してしまったのでそれをコミケに持ってこられてチェックに引っかかっててる。圧力どころか断りきれなかったから起きてる問題ですなあ
denev @_denev_ 22日前
MSL_Sanatorium その2割は別に「コミケには出しません」とは言ってないでしょう。「いいから刷れ」と言っただけです。
denev @_denev_ 22日前
本来、見本誌チェックは作家と準備会の間の話であって、印刷所は関係ないわけです。なのに、圧倒的な市場規模を背景に、印刷所にまで手を回してしまうのは危険な行為と言わざるを得ません。準備会としては、単に見本誌チェックの膨大な手間を節約するためにそうしているだけなのでしょうけどね。
忌名字鬼 @im_ejiki_0gk 22日前
コメント欄後半で鈴折本人降臨してるのに殆ど相手にされてなくて草
一二三@C94日曜日東ユ04a @giko_t 22日前
成人向けというのはああ見えて実は非常に非常にデリケートで取り扱い注意なシロモノなのよ。はいこの話終わり。
MSL@12日東セ26b 売り子 @MSL_Sanatorium 22日前
コアマガジンかどこかが摘発されて「印刷時の、印刷規準」と「コミケ当日の見本誌チェックの消し規準」が大幅にずれたコミケ(コミケ規準が厳しい)は大パニックが起きて見本誌チェックが12時くらいまで通らなくて午前中一切本を売れなかったサークルが出たなんて事故も前にあったけど、そういう部分を円滑にしようという話なのだよなあ
一二三@C94日曜日東ユ04a @giko_t 22日前
_denev_ 今回の件にしろ今までにしろワイセツ物の基準はあるようで存在しないのです。誰が何と言おうとも。せいぜい時勢を踏まえて今までより厳しくなってる、今までっていうのもよく分からんけど、そんな感じで生きてるのです。
すぢこ@まどマギオンリーやるよ! @kilsche 22日前
sin_Lv98 大変失礼な言い方になってしまうかもしれませんのでその点最初にお詫びしておきます。ええとちゃんと文章を読み解けているのでしょうか。僕はあなたのコメントのまとめで「サークルさんに対して反意はない」と明言していますし、そもそもの主旨は「サークル・印刷会社・運営」がぶつかるような言い方ややり方してちゃダメだと思うから協力していきませんか?という事を言っています。
愚者@C94土東O33a @fool_0 22日前
im_ejiki_0gk だって相手にする価値が欠片もないですしw
一二三@C94日曜日東ユ04a @giko_t 22日前
そういえば今回の話とは一切合切何らこれっぽっちも擦りはしない独り言なんだけど、日本の諺には藪に蛇がどうとか、寝た子を何とかかんとかとか、意味はさっぱり分からないし完全にうろ覚えだけど、何となく響きのいい言葉があったような気がしたんだけど多分夢か何かだろうね。
すぢこ@まどマギオンリーやるよ! @kilsche 22日前
sin_Lv98 で、もしその趣旨がご理解いただけていないようでしたら引用されるのは構いませんが貴方が僕の言いたい事をそもそも理解できていない、もしくは僕の言葉選びが悪かったという事でしょう。僕のあの一連のツイートは「人を叩く」「なかった事にする」ではなく協力してやっていこうとする人同士が争う事はやめましょうという趣旨ですので貴方の勘違いです。
ロリ権!(ロリコンの権利を主張するbot @LoliKENRI 22日前
この問題は、警察が法的根拠なしに取り締まることに対応しているだけなんですよね。つまり日本の警察が異常。→  エロ漫画のモザイク規制について、一般人が警視庁保安課に電凸→警察が違法だと思ったものが違法、法的根拠は無い、基準は教えられない。これは異常な規制ではない→普通に異常では? https://togetter.com/li/1202277
ogtk5tdh @ogtk5tdh 22日前
nikibioneball いつもの表現の自由を守る会そのものじゃないですか。
椎名裕仁名前が不敬W杯はクロアチア🇭🇷🇻🇳👮🏻‍♀️ @SheenaHirohito 22日前
giko_t だったら戦えばいいじゃないですか。あと猥褻物頒布等の罪は初犯なら牢屋には入れられず罰金です。勉強しましょうね。
金剛石 @Golden_ratio_S 22日前
SheenaHirohito 戦うなら勝手にしろ、だが土俵は裁判所であってコミケじゃない、勝手に巻き込むな
椎名裕仁名前が不敬W杯はクロアチア🇭🇷🇻🇳👮🏻‍♀️ @SheenaHirohito 22日前
giko_t ろくでなし子裁判についてどう思っているのか聞きたい。まさかまんこアートで逮捕されるのと性器に修正を入れないと逮捕されるのは別と申している訳じゃないですよね。
椎名裕仁名前が不敬W杯はクロアチア🇭🇷🇻🇳👮🏻‍♀️ @SheenaHirohito 22日前
Golden_ratio_S なぜそんなに巻き込まれるのが嫌なんでしょうかね。巻き込むな、と言うならボイコットしてはいかがでしょう。
椎名裕仁名前が不敬W杯はクロアチア🇭🇷🇻🇳👮🏻‍♀️ @SheenaHirohito 22日前
giko_t 本当にデリケートとか、そこまで思っていらっしゃるのなら、個人的な意見なのですけど、書かなければいいんじゃないんですか?そうとしか言えません。
椎名裕仁名前が不敬W杯はクロアチア🇭🇷🇻🇳👮🏻‍♀️ @SheenaHirohito 22日前
giko_t しょっぴく警察や裁判所が悪い。最もあなたの「警察や裁判所」ってのは妄想でしかないんでしょうけど。訴えをしょっぴくのは司法ではありませんね。
金剛石 @Golden_ratio_S 22日前
SheenaHirohito コミケは君たちの私有物じゃない。私有物でもないのに外野が「権力と戦え」と言われて従う筋合いなぞ無い
ウェイウェイ @fukuilovelove 22日前
A「お前らの聖戦にコミケを巻き込むな」B「巻き込むなと言うなら(コミケを)ボイコットしろ」「しょっぴく警察や裁判所が悪い」…準備会も大変やな、コミケを潰そうとする反表現規制派に悪口言われて
金剛石 @Golden_ratio_S 22日前
SheenaHirohito 法に従わずに暴れる奴らをしょっ引くのが司法じゃないって、法治主義の否定じゃないか。表現の自由界隈はいったいいつからそんな存在に成り下がった?
椎名裕仁名前が不敬W杯はクロアチア🇭🇷🇻🇳👮🏻‍♀️ @SheenaHirohito 22日前
Golden_ratio_S 法の捉え方が間違っています。この案件が殺人や強盗と言った権利侵害ならそれは通ります。 しかし、わいせつ物頒布等の罪には被害者もいないし、規制に根拠がないんです。
金剛石 @Golden_ratio_S 22日前
SheenaHirohito だったら法から変えろ。自分らの主張のために非合法の手段を用いてコミケを勝手に利用して迷惑をかけるなど、死人が出ないだけでやり方が完全にターリバーンのそれだ
椎名裕仁名前が不敬W杯はクロアチア🇭🇷🇻🇳👮🏻‍♀️ @SheenaHirohito 22日前
Golden_ratio_S 取り敢えず、あなたはピルとのつきあい方 (公式)さんのツイートでも見て、学んだ方が良いです。あと法学者の意見も。法学者ではないブロガーですが、リンク貼っておきますね。http://agora-web.jp/archives/2019243.html
椎名裕仁名前が不敬W杯はクロアチア🇭🇷🇻🇳👮🏻‍♀️ @SheenaHirohito 22日前
Golden_ratio_S 「やり方がターリバーン」……もはや中傷の域に入っていますね。論点のすり替えはおやめなさい。
gunjo-chan @yama4321 22日前
自分のシマでやるなら好きにすりゃいいし印刷所は一団体の要請なんて別に聞く義務ないし実際聞いてないみたいだからいいんじゃねえの。”拒否されてそのまま印刷した件数と販売停止の件数とがほぼ一致します。”
椎名裕仁名前が不敬W杯はクロアチア🇭🇷🇻🇳👮🏻‍♀️ @SheenaHirohito 22日前
Golden_ratio_S もう一度言います。わいせつ物頒布等の罪には被害者はいません。殺人や強盗といった権利侵害ならまだしも、ポルノが性犯罪を煽ると言う説も否定されています。
椎名裕仁名前が不敬W杯はクロアチア🇭🇷🇻🇳👮🏻‍♀️ @SheenaHirohito 22日前
Golden_ratio_S ハワイ大学でポルノグラフィと性犯罪の数には相関関係がないという話があります。英文ですがGoogle翻訳でも読めるので目を通してください。http://www.hawaii.edu/PCSS/biblio/articles/1961to1999/1999-pornography-rape-sex-crimes-japan.html
椎名裕仁名前が不敬W杯はクロアチア🇭🇷🇻🇳👮🏻‍♀️ @SheenaHirohito 22日前
まあ、この方はコミケを人質にしているに過ぎないんですよね。私から見ると。 Golden_ratio_S
金剛石 @Golden_ratio_S 22日前
SheenaHirohito 二度は言わない。お前が争う相手は国であり、私ではない
椎名裕仁名前が不敬W杯はクロアチア🇭🇷🇻🇳👮🏻‍♀️ @SheenaHirohito 22日前
Golden_ratio_S 私はあなたと争う訳ではありません。しかし、あなたの認識は誤っています。但し国と戦うべき、は同意できますが。
ogtk5tdh @ogtk5tdh 22日前
違法なものを即売会で売ろうとして結果的に次回以降その会場を借りられなくなっても、その人に責任はないのは確かだけど。
かないちご @canary_a 22日前
今まではアウトだとは注意したけどいいから刷れと言われて刷ってました 「お前の会社で刷ったエロ本だけ異様にアウトなの多いよ。基準アマイんじゃない?」と注意されたのでやっぱちゃんと拒否するよ と書いたらエロ同人に被害者はいないだの性犯罪との相関がどうだの書き込まれる地獄のようなコメ欄
ogtk5tdh @ogtk5tdh 22日前
準備会が印刷会社に何か言ったところで、印刷会社にはその通りにする義務なんかないし、準備会が販売を認める認めないも、印刷会社が印刷するしないも自由なんだから、検閲でもなんでもなく、表現の自由なんか何も関係ない話なんだよな。
金剛石 @Golden_ratio_S 22日前
SheenaHirohito お前が何と言おうとな、非合法的手段を用いた正しい主張は合法的な手段を用いた誤った主張に劣るんだよ。ガンディーの「非暴力・不服従」を見習ったらどうだ?
アスル @Azul17531 21日前
金剛石は自分でまとめ作ったんだからそっちでやれば?なんでここで偉そうにしとるん?
アスル @Azul17531 21日前
さて、このまとめを消す必要はなさそうだ
金剛石 @Golden_ratio_S 21日前
Azul17531 表現の自由を掲げるなら私がここで意見を言う自由も保証されるべきでは?
ohisama @gonza4215 21日前
消さなくていいんじゃないの。まとめ主である@Azul17531氏が如何にして悪質なまとめを作ったのか、またソースすら読まずに姑息な編集をしたこと、@ktgohan氏から受けたクリティカルな指摘を一切記載してないこと、そして「表現の自由界隈」においては事実を捻じ曲げたあげく他人の迷惑すら顧みない自分勝手な無法者が多いのかを示す証拠として後々まで残しておくべきだと思いますね。
椎名裕仁名前が不敬W杯はクロアチア🇭🇷🇻🇳👮🏻‍♀️ @SheenaHirohito 21日前
Golden_ratio_S やたら感情的な言い方を成されていますね。ガンジーの「非暴力・不服従」は非暴力ばかりが取り沙汰されていますが、不服従とありますね。これは抵抗権で説明がつきます。あと、特定の思想を「劣った」とは言わないでもらいたい。例えテロリズムであってもだ。あとテロリズムの定義って国によって違うからね^^*
椎名裕仁名前が不敬W杯はクロアチア🇭🇷🇻🇳👮🏻‍♀️ @SheenaHirohito 21日前
Golden_ratio_S ガンジーを掲げるならば、他の人も掲げましょうよ。私はガンジーの功績は「不服従」という抵抗権を行使したことだと考えています。テロリズムの定義についてはこちらを。http://nekotech.hatenablog.com/entry/2016/04/08/095202 http://www.ndl.go.jp/jp/diet/publication/refer/200510_657/065702.pdf
椎名裕仁名前が不敬W杯はクロアチア🇭🇷🇻🇳👮🏻‍♀️ @SheenaHirohito 21日前
Golden_ratio_S 元ではどれも、「特定の集団や個人が暴力を使う」的な感じになってるけど、この件は暴力を使っていないのでテロリズムではありません。論点すり替えるな。フェミニストのマーガレット・サンガーも人口政策の1つとして避妊が禁止されている時代に避妊具を配ったりしていましたからね。「私を逮捕しろ」と。抵抗権はこういうものです。そして、抵抗権とテロリズムは違います。
金剛石 @Golden_ratio_S 21日前
SheenaHirohito 「テロリズムとは、 国家の秘密工作員又は国内外の結社、 グループが、 その政治目的の遂行上、 当事者はもとより当事者以外の周囲の人間に対してもその影響力を及ぼすべく、 非戦闘員またはこれに準ずる目標に対して計画的に行われる不法な暴力の行使をいう」「暴力(ぼうりょく)とは他者の身体や財産などに対する物理的な破壊力をいう。」 お前たちの非合法な手段によってコミケという財産を傷つけるのは暴力ではないとでも?テロリズムではないとでも?
金剛石 @Golden_ratio_S 21日前
SheenaHirohito 「不服従」だけを取り入れるって、お前はガンディーの何を見てきたんだ?「非暴力かつ不服従」こそがガンディーの行動理念だ。暴力も完全否定してはいないが、それはそうでもしなければ、人々が自由を「根こそぎ」奪われるときのみだ。お前らはこれで自由が「根こそぎ」奪われると思ってるのか?
椎名裕仁名前が不敬W杯はクロアチア🇭🇷🇻🇳👮🏻‍♀️ @SheenaHirohito 21日前
Golden_ratio_S 論点ずらしはやめなさい。コミケは財産でもなんでもありません。ただの私的なイベントです。
椎名裕仁名前が不敬W杯はクロアチア🇭🇷🇻🇳👮🏻‍♀️ @SheenaHirohito 21日前
Golden_ratio_S ガンディーの非暴力は、ヒンドゥー教のアヒンサーが元です。しかし、ガンディーの例だけを挙げるのはちと不公平ではないですか。例えばイスラエルは、暴力的な手段(テロリズム的な手段)で独立を達成しました。
椎名裕仁名前が不敬W杯はクロアチア🇭🇷🇻🇳👮🏻‍♀️ @SheenaHirohito 21日前
Golden_ratio_S 「抵抗権」で調べましょう。制度としての抵抗権は普遍的です(日本では明文化されていないが、あるとする見解もある)。
椎名裕仁名前が不敬W杯はクロアチア🇭🇷🇻🇳👮🏻‍♀️ @SheenaHirohito 21日前
Golden_ratio_S 私があなたを批判する事も出来ますけどね。表現の自由は何を言っても良い代わりに、相手はそれに対して批判していいんですよ。
椎名裕仁名前が不敬W杯はクロアチア🇭🇷🇻🇳👮🏻‍♀️ @SheenaHirohito 21日前
Golden_ratio_S マレー・ロスバードが、この説を聞いたら大笑いしそうですね。
金剛石 @Golden_ratio_S 21日前
SheenaHirohito コミックマーケット準備会が主催する立派な財産なんだが。コミティアだってコミティア実行委員会の財産だし、団体で行うイベントがあるとするなら、それは団体の財産だ。ロスバードとかいう無政府主義者の考えてることなど幻想にすぎん、そいつはどうして国家が成り立ったのかを分かっていない
椎名裕仁名前が不敬W杯はクロアチア🇭🇷🇻🇳👮🏻‍♀️ @SheenaHirohito 21日前
Golden_ratio_S DMも解放しているので直接私に言ったらどうですか?あなたさっきから論点をすり替えたりしていますが。
金剛石 @Golden_ratio_S 21日前
SheenaHirohito 以前はムスリムの土地だったところでな。その結果何が起こったかはわからないとは言わせんぞ。お前はあの世界を望んでいるとでもいうのか
金剛石 @Golden_ratio_S 21日前
SheenaHirohito じゃあお前の言う財産の定義はなんだ?
アスル @Azul17531 21日前
gonza4215 そのソースとされる記事には圧力ではありませんなんて書いてないし
ogtk5tdh @ogtk5tdh 21日前
他人に何かをしてほしい・ほしくないを言うことや、向こうが○○する(しない)ならこっちは××する(しない)というのはそんなに問題があることか?
一二三@C94日曜日東ユ04a @giko_t 21日前
SheenaHirohito いつ誰が初犯に限った話をした?戦え?やだよ。
tomo@前向きになりたい @JINbeyJIN 21日前
だからさー。「表現の限界に挑戦する同好の士」が表現のチキンレースに挑戦したいならすればいいじゃんどうぞご自由に。でもそれをやるならコミケ含む既存の即売会じゃなく、自分たちで印刷して自分たちで場所借りて自分たちで売ってください。事前に法律をよく検討してトラブルゼロで進めようとしている人たちの場でやらないでね。「法律の下での表現の自由」の中で円滑に同人活動を回していきたいと思ってる主催者、印刷所、そしてなにより多くの描き手さんにとって非常に迷惑だから。
一二三@C94日曜日東ユ04a @giko_t 21日前
SheenaHirohito 何か貴方勝手に私を表現規制に反対する者に組み込んでますけど違うからね。ろくでなし子も同じワイセツ罪。何故俺が「あれは別」なんて言うと思ってんだ?
椎名裕仁名前が不敬W杯はクロアチア🇭🇷🇻🇳👮🏻‍♀️ @SheenaHirohito 21日前
giko_t だったら尚更創作なんてやめた方がいいんじゃないんですか?と思えてくるんですけどね。そんなに成人向けがデリケートとお思いならば自分はやらなければ良いのでは。
椎名裕仁名前が不敬W杯はクロアチア🇭🇷🇻🇳👮🏻‍♀️ @SheenaHirohito 21日前
Golden_ratio_S 少なくとも、財産は経済的価値がある「物質」なので、イベントであるコミケは財産ではありません。
椎名裕仁名前が不敬W杯はクロアチア🇭🇷🇻🇳👮🏻‍♀️ @SheenaHirohito 21日前
giko_t 元のツイートを見たら初犯も累犯も一緒くたにしてるように取れますよ。いい加減こういったのやめませんか?
椎名裕仁名前が不敬W杯はクロアチア🇭🇷🇻🇳👮🏻‍♀️ @SheenaHirohito 21日前
[c5115102] 自分が言ったことも忘れたのか?>悪法は法に非ず、従わないと騒いだところで警察も裁判所もそんな言い分は一切聞かず、淡々としょっ引いて牢屋にぶち込むだけでっせ。 これを見ると「司法がしょっぴく」って思うでしょうに。
金剛石 @Golden_ratio_S 21日前
SheenaHirohito 物質じゃないものは財産じゃないって、無形文化遺産とか著作権とか全否定すか。そりゃあ噛み合わないわけだ
椎名裕仁名前が不敬W杯はクロアチア🇭🇷🇻🇳👮🏻‍♀️ @SheenaHirohito 21日前
Golden_ratio_S 無形文化遺産自体は物質的なではないし(むしろ文化とか)、そもそもそれらとコミケを同時に語るのは無理がある。
金剛石 @Golden_ratio_S 21日前
SheenaHirohito おーう、話題をそらすなよ?イスラエルのような暴力的な方法とその後の世界がお前の望むものかってこっちは聞いてんだ
椎名裕仁名前が不敬W杯はクロアチア🇭🇷🇻🇳👮🏻‍♀️ @SheenaHirohito 21日前
Golden_ratio_S うるさい。それを言うならインドだってヒンドゥー・ナショナリズム過激派もいるぞ。手法云々の問題ではないと考えている。
椎名裕仁名前が不敬W杯はクロアチア🇭🇷🇻🇳👮🏻‍♀️ @SheenaHirohito 21日前
Golden_ratio_S テロリズムと抵抗権を混同する、とか相当なおバカさんというか、おマヌケですね🤪
椎名裕仁名前が不敬W杯はクロアチア🇭🇷🇻🇳👮🏻‍♀️ @SheenaHirohito 21日前
JINbeyJIN そもそも法律が人権を侵害するものであっても回していきたいと思っていらっしゃるんですか?刑法175条はポルノ規制で、規制に根拠すらなく、明らかに基本的人権を侵害しているんですけどね。
一二三@C94日曜日東ユ04a @giko_t 21日前
SheenaHirohito 「しょっぴかれるだけ」の一言を「あーこいつ初犯は罰金刑なの分かってないわ」と考えて突っ込んでるけど、論点そこじゃないからいちいち事細かく説明しないだけで、逆に貴方のやってる事こそ揚げ足取りの論点ずらしでっせ。
椎名裕仁名前が不敬W杯はクロアチア🇭🇷🇻🇳👮🏻‍♀️ @SheenaHirohito 21日前
giko_t 色々言ってますけど戦うのが嫌とかなら、もうそんなんだったら成人向けの創作自体やめた方がいいんじゃないかと考えます。
金剛石 @Golden_ratio_S 21日前
SheenaHirohito 著作権などの知的財産という無形の財産すら認めない人に「財産」なんて語ってほしくないわな
椎名裕仁名前が不敬W杯はクロアチア🇭🇷🇻🇳👮🏻‍♀️ @SheenaHirohito 21日前
giko_t あなた元々「悪法は法に非ず、従わないと騒いだところで警察も裁判所もそんな言い分は一切聞かず、淡々としょっ引いて牢屋にぶち込むだけでっせ。」って言ってますよね?「牢屋にぶち込む」って言ってますよね?そんな言い訳通用しませんよ。
椎名裕仁名前が不敬W杯はクロアチア🇭🇷🇻🇳👮🏻‍♀️ @SheenaHirohito 21日前
Golden_ratio_S あなたが論点そらしています。著作権の財産性とコミケが財産である、は≠です。
椎名裕仁名前が不敬W杯はクロアチア🇭🇷🇻🇳👮🏻‍♀️ @SheenaHirohito 21日前
Golden_ratio_S 「著作権の財産性≠コミケは財産」無形文化遺産や著作権に財産性があるとしても、コミケが財産である理由にはなり得ません。いい加減諦めろ。
tomo@前向きになりたい @JINbeyJIN 21日前
SheenaHirohito そう思うならそう思う人たちが戦えばいいだけのことで、コミケを巻き込む理由にはならんわなあ。
金剛石 @Golden_ratio_S 21日前
SheenaHirohito コミケを財産と認めない理由は?
椎名裕仁名前が不敬W杯はクロアチア🇭🇷🇻🇳👮🏻‍♀️ @SheenaHirohito 21日前
Golden_ratio_S あなた、コミケが財産であるという前提でお話されていますよね。コミケは私的なイベントであり、財産ではありません。何回言っても分かりませんか。
椎名裕仁名前が不敬W杯はクロアチア🇭🇷🇻🇳👮🏻‍♀️ @SheenaHirohito 21日前
Golden_ratio_S もうあなたいい加減諦めたらどうですか。まとめが別にあるのでそこでやってください。
一二三@C94日曜日東ユ04a @giko_t 21日前
ドンキホーテが現れて「後に続けー」と言ってるのを「乗らないよ」と表明してるのに「戦えばいいじゃないか」とけしかけられたところで「デリケートな問題だから」と拒否してる状況。やりたきゃ一人でやれって皆して言ってるのに「だったら創作止めたらどうだ」と言われる始末。創作続けるために不介入を決め込んでるのにそれが分からない。そして彼らはこの手法で仲間が増えると思ってる。
椎名裕仁名前が不敬W杯はクロアチア🇭🇷🇻🇳👮🏻‍♀️ @SheenaHirohito 21日前
giko_t 曲解しすぎです。私は「成人向けはデリケートな問題だから」とあなたが申し上げたから、「だったら成人向け創作をやめたらどうですか、と私は思う」って言っているだけなんですがね。 はっきり言って、愚痴にしか聞こえません。
ohisama @gonza4215 21日前
Azul17531 その理屈を貫き通すのであれば、貴方が付けたタイトルの「コミケ準備会による各印刷会社への圧力」とやらを説明してもらいましょうか。なぜなら、貴方の理屈に依拠すれば「記事には圧力だとも書かれていない」からです。あなたは@ktgohan氏とも同様のやりとりをしており、氏からの「指示とは、誰から誰に対してですか?」という質問に答えていませんね(https://twitter.com/ktgohan/status/1010425599658057728)。どうぞお答え下さい。
椎名裕仁名前が不敬W杯はクロアチア🇭🇷🇻🇳👮🏻‍♀️ @SheenaHirohito 21日前
giko_t あのね、あなたの「デリケートな問題だから」は部落差別の「寝た子を起こすな」と同じ構造です。活動家気質でないあなたには分からないでしょうが。
キケリキー @KIKERIKI17 21日前
まぁ、販売停止処分があるんだから、コミケが表現の自由を象徴する場みたいに言うのは、ちがうってのは確かよね。もともと、単に「同人誌の交換配布場」なだけなんだし、それが大きくなったからと言って、コミケに思想を仮託するのは違うわな。
一二三@C94日曜日東ユ04a @giko_t 21日前
SheenaHirohito 別に貴方に通用しなくても何ら困りませんが。繰り返すけど貴方がやってる事は議論ではなく、本題とはかけ離れた、いちいち説明されていない部分を「ここが説明不足で認識が間違っている」と突っ込んでるだけの、論点のずれた揚げ足取りだと言ってるんです。詭弁のガイドラインそなものです。はっきり言って議論の邪魔なので、今後は相手にしません。
キケリキー @KIKERIKI17 21日前
コミケの準備会が印刷所とラインの合意をしてるのは、参加者への配慮(無駄な印刷費を使わせない)ってのもあろうけれども、コミケ維持のための制御・管理の面もあって、ぶっちゃけ「それの何が悪い」って感じ。
野良馬 @nobody_oyaji 21日前
なんだろこの「コミケは幾らでも替えがあるただのイベント」感は・・・  あの規模の同人イベントは他にもあって、どこでもできるとか思ってそう。
フリスケ @swimwearlove1 21日前
Golden_ratio_S著作権という他者の財産を侵害した本を頒布する場を運営する準備会のどこに財産性があるのでしょうか。他者の財産を明確に侵害しているものを財産と位置づけるのは、道理に外れてはいませんかね。
椎名裕仁名前が不敬W杯はクロアチア🇭🇷🇻🇳👮🏻‍♀️ @SheenaHirohito 21日前
giko_t あなた最初に「牢屋にぶち込むだけ」と言いましたよね?あなたの過去コメント、私の引用をご覧になってはいかがてしょうか。
一二三@C94日曜日東ユ04a @giko_t 21日前
俺も個人的に「この人は話し合いが出来るレベルに達してないから、もう二度と口を開かない方が身のためなんじゃないか」と思う。
椎名裕仁名前が不敬W杯はクロアチア🇭🇷🇻🇳👮🏻‍♀️ @SheenaHirohito 21日前
swimwearlove1 同人誌は実質著作権敵にはグレーゾーンですから……。あとニトロプラスや上海アリス幻樂団みたいに公式がガイドライン作っているところもあるし。
一二三@C94日曜日東ユ04a @giko_t 21日前
「豆腐は白い」みたいな発言に対して「白くないのもあります。もっと勉強してください」レベルのクソリプが付く事はよくあるけど、この時点で本来ならお触り禁止案件やね。みんなもドンキホーテに付き合う事はないぞ。
椎名裕仁名前が不敬W杯はクロアチア🇭🇷🇻🇳👮🏻‍♀️ @SheenaHirohito 21日前
giko_t ドン・キホーテなら尚更いいじゃないですか。表象を現実に置き換えたんですからね。
椎名裕仁名前が不敬W杯はクロアチア🇭🇷🇻🇳👮🏻‍♀️ @SheenaHirohito 21日前
giko_t ドン・キホーテも往く先々でトラブルを起こしているみたいですけど、オランダのサッカー選手、ヨハン・クライフもまた相当なトラブルメーカーですし、この場合「ドン・キホーテ」とは褒め言葉なのでは(´へωへ`*)
椎名裕仁名前が不敬W杯はクロアチア🇭🇷🇻🇳👮🏻‍♀️ @SheenaHirohito 21日前
チェ・ゲバラもドン・キホーテに自らを見立てたりしたみたいだしね。
一二三@C94日曜日東ユ04a @giko_t 21日前
てかさ、排外主義に立ち向かうと主張している者が、一番排外主義になるのって何か法則があるのかしら?我々に迎合しない者は敵だ!みたいな感じで。多くの人々は折り合いをつけて生きてるのにやたら巻き込もうとしているし、そんな戦い方では敗北必至だから誰も乗りはしないのに。
アスル @Azul17531 21日前
gonza4215 誰から誰にって、準備会が印刷会社への他に何がある
ohisama @gonza4215 21日前
Azul17531 「コミケ準備会による各印刷会社への圧力」があるという証跡を尋ねているわけですが@ktgohan氏に対してと同様にその点をはぐらかすわけですか。結局のところ「圧力があった」という確固たる根拠は無いわけですね。
ohisama @gonza4215 21日前
Azul17531 栄光さんのお知らせ(http://info.eikou.com/archives/1570)は貴方自身によって「否定派が根拠とする記事」に据えられており、また貴方自身が「信じられないから(https://twitter.com/azul17531/status/1010470235529404421)」と切って捨てた以上はそこに乗ることもできない。鈴折氏を盲信した結果、貴方自身が袋小路に陥ってるようですね。
denev @_denev_ 21日前
ogtk5tdh 義務はないけど、商売上の付き合いはある。利害も一致してる。その影響は、わかりますよね。
denev @_denev_ 21日前
gonza4215 そのお知らせにもある通り、準備会が栄光印刷へ働きかけをし、栄光印刷がそれに応じた、というのは事実ですよね。圧力というのは言い過ぎですが、懸念を招く構図であるのは確かです。
椎名裕仁名前が不敬W杯はクロアチア🇭🇷🇻🇳👮🏻‍♀️ @SheenaHirohito 21日前
なんか、アレな人にばかりいいねが付けられるって現象、なんなんでしょうかね。
ogtk5tdh @ogtk5tdh 21日前
_denev_ つまり圧力じゃないんでしょ。
もやし⭕ @tocks193 21日前
このまとめを見てる人の多数にはアレな人に見えてないってだけでは
masano_yutaka @masano_yutaka 21日前
_denev_ 同人誌の印刷って頼んだことある? ある一定の部数だったら「会場への直接搬入」になるので「コミケに搬入して下さい」って言って「コミケで頒布しません」は出来ないよね。 自宅に送ってもらって自力搬入しても、奥付けに「印刷:栄光」って書いてあったら、栄光さんの責任になるんだよ。 それって印刷会社を騙しても良いって事?
ののり @nonoriar 21日前
同人誌は実質著作権敵にはグレーゾーン…× 二次創作は実質著作権的にはグレーゾーン…〇 大体の方は理解されていると思うのですが、同人や一次・二次創作に詳しくない方が誤解してしまうといけないので念のため。割り込み失礼しました。
kartis56 @kartis56 21日前
SheenaHirohito あなたがアレな人そのものなんですよ?
フリスケ @swimwearlove1 21日前
SheenaHirohito nonoriar 権利所有者が何らかの意図で表沙汰にしないからグレーゾーンになっているだけであって、権利を侵害していること自体は誤魔化しようもない事実ではないでしょうか。コミケが財産だとか、グレーゾーンだからという言い訳には、大前提となっている「権利所有者に見逃してもらってる」という認識が欠落しているように思えます。
denev @_denev_ 21日前
ogtk5tdh このまま看過すれば、圧力になりうる危険な行為ですよ。
denev @_denev_ 21日前
masano_yutaka なんで騙すことが前提なの‥。本当にコミケに出す気がないのに刷ってもらえないというのは、問題ですよね。
ののり @nonoriar 21日前
swimwearlove1 書き方が悪く申し訳ありません。私は単に著作権的に複雑な問題を孕む二次創作と、問題のない一次創作を一緒くたに『同人』と書くと同人関係に詳しくない方が「一次創作にも著作権違反的な問題があるのか」と誤解されてしまうかもしれないと思い nonoriar と書き込んだまでです。二次創作の著作権問題のあり方・是非についてはまとめ内容から離れて行ってしまいますので、これ以上の言及は控えさせていただきます。
masano_yutaka @masano_yutaka 21日前
_denev_ https://togetter.com/li/1239850#c5115623 ここから一連の発言を確認下さい。 コミケ以外での即売会での頒布はコミケとほぼ同じ基準ですので、他の即売会でも頒布停止になる可能性が高いです。 頒布する場所がないのに刷る理由は?
ogtk5tdh @ogtk5tdh 21日前
_denev_ はい、圧力はなかったんですね。よくわかりました。
kartis56 @kartis56 21日前
swimwearlove1 今話してるのは二次創作の善悪とか権利の話じゃないんでスルーすべき
kartis56 @kartis56 21日前
こういうときに関係ない権利の話する人がアレな人だよ
denev @_denev_ 21日前
ogtk5tdh 無批判で受け入れられる手口でないことは、理解されてますよね?
denev @_denev_ 21日前
masano_yutaka たとえば自家通販や書店委託などがあるでしょう。また「可能性が高い」だけでは印刷を制限する根拠としては弱いと思います。さらに一私企業でしかない準備会が、一律に印刷に制限を設けていいのかという問題もあります。公的機関の警察でさえ猥褻物か否かの判断が恣意的だという批判があるのに。
denev @_denev_ 21日前
同人誌文化の安全を考えれば、準備会による一律規制というのは効率的だと思いますし、現実的な対応としてはそれしかないとも思いますが、表現の自由の侵害ではないのかという指摘に対しては、正直なかなか抗弁が難しいと思います。
masano_yutaka @masano_yutaka 21日前
_denev_ つまりは https://togetter.com/li/1239850#c5112379 こう言うことでしょうか? だとしたら問題は無いと思いますよ。 今回は「コミケ準備会と栄光」の話なので即売会での頒布の話がメインなので、「例外での頒布方法」なら、出来るでしょう。 あくまで「例外」ですが。
masano_yutaka @masano_yutaka 21日前
_denev_ https://togetter.com/li/1239850#c5110203 もうすでに昨日の段階で言及してます。
masano_yutaka @masano_yutaka 21日前
https://twitter.com/nekomata/status/1010382462927585280 そう言えば「奥付」の話ってちゃんとしてなかったな。 「何時の基準で(初版初出)」「どの印刷会社が刷った」「誰が発行責任者」の本なのかを明示しないといけないってアピールに載ってるよね?
金剛石 @Golden_ratio_S 21日前
SheenaHirohito お前たちがコミケを財産ではないとみなし、それによってコミケにてどんな活動をやってもいいと曲解して行動し、その結果としてコミケに対して迷惑が被るようなら、私はお前たちをこう言ってやる。「『表現の自由』の名の下に、日本が世界に誇る一大イベントを弾圧し、潰そうとしたテロリスト」だとな。もうその時点でお前らに『正義』などありはしない。
椎名裕仁名前が不敬W杯はクロアチア🇭🇷🇻🇳👮🏻‍♀️ @SheenaHirohito 21日前
Golden_ratio_S あなたはテロリストの定義から勉強し直した方がいいですよいい加減。財産の意味についても論点をずらすのではなく勉強し直しなさい。DMも解放していますのでどうぞ(*^^*)
椎名裕仁名前が不敬W杯はクロアチア🇭🇷🇻🇳👮🏻‍♀️ @SheenaHirohito 21日前
Golden_ratio_S 例えば、右翼活動家の野村秋介なんかは、日本の定義ではテロリストと言いづらい。しかし、外国の定義だとテロリズムになり得る所もある。私は国際情勢を勉強していますので、そこの所を明白にせず「テロリスト」とレッテル貼り・個人攻撃をするあなたのやり方には賛同できません。それだけです。
椎名裕仁名前が不敬W杯はクロアチア🇭🇷🇻🇳👮🏻‍♀️ @SheenaHirohito 21日前
Golden_ratio_S あなたのTogetterの通知が来ないみたいですが、もしかしてあなたTwitterに迷惑アカウント認定されてません……?可能性を述べた迄ですが。
abc @ooaappii 21日前
鈴折氏もだけど、この手の人がPIXIVにアカウント持ってる場合、PIXIVの規約に違反して無修正の絵を載せてるあたりが、会話や相互理解が不可能なその手の活動家特有の攻撃性の発揮なんだなぁって思いますよね。
椎名裕仁名前が不敬W杯はクロアチア🇭🇷🇻🇳👮🏻‍♀️ @SheenaHirohito 20日前
ooaappii いや、海外絵師が無修正の絵をpixivに載せるケースもありますけど……。私の知っている中では台湾やアメリカかな?
椎名裕仁名前が不敬W杯はクロアチア🇭🇷🇻🇳👮🏻‍♀️ @SheenaHirohito 20日前
ooaappii 実質そのようなケースもあるので消されにくいんだと思います。ランキング除外とかはあるみたいですけどね。
Blockade Runner @CR90_Corvette_ 20日前
とりあえずお気持ち論者は帰って、どうぞ
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