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岡田元監督「日本人は結果より美学を重要視する傾向にある。負けは負け。どんなに泥臭くても勝たなきゃ意味が無い。」→「その通り」「エンタメとして最悪だった」「日本人の美学の問題」などと意見集まる

坂本安吾「堕落論」を思い出しました
48
まみや @mamiya1109

以前、なんかのスポーツ記事で見た外人の発言。 「日本人には勝ちに対する執着心が無い。負けても綺麗に負けたならそれで良いと思っていて結果より美学を重要視する傾向にある。 日本人のそこが理解出来ない。 負けは負け。どんなに泥臭くても勝たなきゃ意味が無い。」 今のTLにめっちゃ刺さるね。

2018-06-29 01:01:33
まみや @mamiya1109

少し勘違いを生みやすい表現になってしまったので補足。 おそらく、このコメントをした外人の方は選手だけでなく国民全体の考え方について発言したのではないのかなと思います。 実際、今回の試合で選手は美学を捨てて結果を出しましたが観客の大半は美学を重要視している状況ですしね…。 twitter.com/mamiya_1109/st…

2018-06-29 01:42:00
実際には岡田元監督のインタビューです
ノサダ @nosadaMC

@mamiya_1109 @Emplor_J ちょうど同じ記事を引用していたのでリプライ失礼します。 russia2018.yahoo.co.jp/column/detail/… こちらですね、岡田監督の発言です

2018-06-29 01:18:10
まみや @mamiya1109

@nosadaMC @Emplor_J これです!ありがとうございます!

2018-06-29 01:27:53
ひなゆえ@花音の娘3ちゃい @hinayue

@mamiya_1109 反則とか卑怯な手じゃなければ勝つために策をやることのが大事ですね🙄

2018-06-29 01:04:29
まみや @mamiya1109

@hinayue しかも選手は個人じゃなく国を背負って戦っているわけですからね…。 色々言いたくなる気持ちは分かりますが結果を出すために一番確率が高い手段を取るのは当然かなと。

2018-06-29 01:17:56
*なっちゃん* @natsu_lovelive

@mamiya_1109 それもわかるしもちろん決勝T進んでほしい気持ちで最初から見てました でもやっぱり最後まで本気で戦ってほしかったです(´・c_・`)

2018-06-29 01:06:52
まみや @mamiya1109

@natsu_lovelive 選手も悔しい思いがあったはずなので次はやり切って欲しいですね!

2018-06-29 01:21:33
決勝トーナメントにいけてよかった
オルティ・マレー @ORTHIY_TENNIS

この人の言う通り。綺麗に負けても負けは負け。結果は覆せない。 美しく負けるより、泥臭く勝つ。それが僕のポリシー。 上辺事や戯言、それこそ美学なんてスポーツの世界じゃ何の役に立たない。 勝つか負けるか。それだけ。一人のスポーツマンとして、勝負師の意見でした。 twitter.com/mamiya_1109/st…

2018-06-30 10:49:07
ぜのん @mohrisingsu

試合事態は最低だったけど大事なのは結果だからね 目的と手段が混同してりひっくり返るのが日本人の良くも悪くもある所でしょうな 誉められた手段じゃないとしても大事なのは結果よ 結果は誉められるべき twitter.com/mamiya_1109/st…

2018-06-29 18:57:53
ゆっき~な @yuki_adegawa

スポーツは結果が全て。どんな手段でも勝つという経験値を積むことが大切。 twitter.com/mamiya_1109/st…

2018-06-29 18:06:35
HB㌠@土建屋アイドル萩原雪歩 @HB27624303

どこのスポーツ業界でも、結果はどうでもいいってのはアマチュアや愛好家の人たちだけにしてもらおうかのお twitter.com/mamiya_1109/st…

2018-06-29 23:37:29
批判するべきだ
なるはや @yahari8_ofSnow

スポーツはエンターテインメントの側面もあるんだから、プロとしてはそこも意識すべきだと思うけどね。 てか、リーガでもつまらない試合をしたら勝ってもブーイングされるとか聞いたことあるけどなぁ twitter.com/mamiya_1109/st…

2018-06-29 17:56:34
Nimue / luckyland @luckyland

競技的には勝利がすべてだが興行的には悪手。将棋のAI対戦でAIのバグ突いて投了させた対局があったけど、観客が見たかったのはそんなんじゃない twitter.com/mamiya_1109/st…

2018-06-29 17:50:58
文々。新聞 @QKoNB6Sx0P7ZqeC

@mamiya_1109 戦争なら理解出来る。 スポーツはそれやっちゃ駄目だろう…。

2018-06-29 02:03:01
文々。新聞 @QKoNB6Sx0P7ZqeC

@chievodeportivo @mamiya_1109 それは間違い。 何でも勝てばいい訳ではない。 西野監督の判断は間違っている。

2018-06-30 07:10:14
みお @Mio_and_Dabo

結果がどうであれ、運良くチケット当たって見に行った人はつまらんかったろうなー。メインな人達はベンチだし、負けてるのに前行かなくなるし。 部屋で見てればチャンネル変えれるけど現地じゃ観るしかない。フリでいいから、攻める気はある素振りが欲しかった。それなら俺も途中で寝なかったと思う。 twitter.com/mamiya_1109/st…

2018-06-30 00:02:01
エリム@人狼/脱出/水平/野球党 @Elim_RPwerewolf

同点であれやっているなら、もっと理解得られたと思うけどなぁ。感情論だけじゃなくて、コロンビアに依存する作戦の危うさに批判的な人も多いでしょ。 twitter.com/mamiya_1109/st…

2018-06-29 13:52:24
ラブコメ廃人 @ordina_s7

そりゃそうでしょうよ 普段からサッカーファンの人はともかく、代表戦だから盛り上がってる層は勝負事ではなくエンタメとして見てるだろうから twitter.com/mamiya_1109/st…

2018-06-29 12:05:38
美学とは?
yarimahidato @yarimahidato

美学に拘る姿が日本の美点だと思います。 twitter.com/mamiya_1109/st…

2018-06-29 12:26:11
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コメント

瑞樹 @mizuki_windlow 2018年6月30日
えっ?決勝トーナメントに出場できることが「勝ち」じゃないの?泥臭くても何でも「勝ち」に行った行為がアレじゃん。
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イヴァンカ・メメタァ・トランプ @memetaa_77 2018年6月30日
岡田監督も前評判の悪い中で結果を残したね
2
jpnemp @jpnemp 2018年6月30日
mizuki_windlow 予選リーグは3試合の結果で勝ち負け(決勝トーナメント出場権)を決めるんだってことがなんで理解されないのかな
23
たちがみ @tachigamiSama 2018年6月30日
どこだっけ、禁止されてもいないのに送りバントだかスクイズをすると非難される大会があったような 観客はドラマを見たいんだろうけど競技者は結果出したいよなあ、お金の問題もあるし
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たちがみ @tachigamiSama 2018年6月30日
将棋だか囲碁だか忘れたが、「どんなに負けが濃厚になっても投了はしない 相手がやらかすかもしれないし、急な体調不良とかで勝ちを拾えるかもしれない」とか言ってた棋士がいたとかなんとか 勝負の世界にいて勝ちに拘らない人は少数派だと思う
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面倒くさい @mendoukusaizzz 2018年6月30日
プロスポーツは勝利とエンターテイメントのどちらも追求するべきだが、勝利あってのエンターテイメントでしょ。 観客は見たいのは試合であってサーカスじゃないんだ。
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ぼーる @maruyama02688 2018年6月30日
わざわざロシアまで行って観戦した人はブーイングする権利はないんか?
5
じむ123 @sdejr01212 2018年6月30日
勝ちにこだわった森西武野球も落合中日野球も批判も多かったからどのスポーツでもそういう意見は出るし批判をなくす事は出来ないよ
21
じむ123 @sdejr01212 2018年6月30日
森西武に関しては優勝して当たり前の当時より今の方が観客が多いと言う事実まである現実
0
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018年6月30日
アギーレの後任にハリル・ホジッチを選んだ事や直前で彼を首にした事といった日本サッカー協会の問題を現場の指揮官の西野監督や選手が肩代わりするのはまさにブラック企業の理屈という感じ
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黒猫 @blackcat_ab 2018年6月30日
皆他人事だから勝手なこと言ってるだけだよ。 プロのスポーツ選手なら結果を出す事にこだわらない人はいない。 仕事だってそうだろうに。
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018年6月30日
20世紀の城一人旅で、点を取れればラッキーというレベルから、ワールドカップ本選の一次リーグで点を取りに行くサッカー(セネガル戦での乾のシュートの時、大迫、香川、原口にもチャンスがあった)が出来るようになったことの成長を一番痛感しているのが岡田武史さんじゃないかと思う
1
香織 @kaori_serizawa 2018年6月30日
結局勝って次に進めなければエンターテイメントを提供する機会すら無くなるわけだから。 スポーツの勝負としての面、エンターテイメントとしての面、両方を意識しても勝つべき時は勝つことが大切なんのは間違いないですね。
5
オムレツ系おみおつけ @bon__19 2018年6月30日
泥臭くても勝たねばいかん、という風潮は日本にもないわけじゃないんですよ。それがもたらしている弊害もあらわになっていたりします。「過労死」っていうんですけどね。
1
barubaru @barubaru14 2018年6月30日
内容がとてもアレだった岡田監督の南アは語り継がれ、内容は良かったザックジャパンは忘れられる。勝ってナンボ。
29
Domeki @Domeki 2018年6月30日
barubaru14 ザックジャパンはW杯本番だけがなぁ。
4
Chariot @BLACK_RX_24 2018年6月30日
「決勝トーナメントに進出する」という最終目標が目に入らずに「目先の試合の勝ち負け」という短期的な結果しか見てない人が多すぎるんだよな。もうここで「決勝進出できれば勝ち」と考えてる人と「負けてるのに遅滞戦術採るなんて信じられない」って人とで決定的な溝になっちゃう。
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さどはらめぐる @M__Sadohara 2018年6月30日
「決勝トーナメントに進出する」ことが最終目標みたいなレベルの低い国は最初からエントリーさせるな。FIFAは放映権料目当てに優勝する見込みのない弱小国を参加させすぎ。
5
barubaru @barubaru14 2018年6月30日
レベルの高い戦いが見たいならCLでも見てればいいじゃないですか。世界大会は全世界の国に平等委に参加のチャンスがあるのが売りで、普段組んでいない面子でチーム作るんだからクラブチームよりレベルが低いのは当然ですよ?
23
棚橋青 @ao_tanahashi 2018年6月30日
美学に拘ってなにが悪い。人死が出る戦争じゃないんだ。正々堂々、胸を張って16強の中に堂々と立ってほしかった。
7
こそ泥 @lv3_Thief 2018年6月30日
大舞台で勝てる勝てないで選手監督は人生が変わってしまうのに観客がエンタメって側面もある、とかいいつつ自分の快楽以外なにも配慮しないのってなんとなく日本的だと感じた。
20
すめたな @musakomusamusa 2018年6月30日
今回の件が日本人の美学と関係あるなら、外国人もあんなにブーイングしてない気がする。
6
ちょっとシベリアいってくる @0rt3265k31 2018年6月30日
ao_tanahashi プロが決勝トーナメント進出という結果に拘って何が悪いのか?
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RXF-91 @rxf_91 2018年6月30日
過程が評価されるのは学生の間だけだぞ小僧
44
RXF-91 @rxf_91 2018年6月30日
勝負で金稼ぐようになったらダセェとか言ってられねえんだよなぁ
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Hoehoe @baisetusai 2018年6月30日
勝利を見たくてお金を支払った観戦者もいればドラマが見たかった観戦者もいるでしょうし、そこに優劣はないのではないかと思います
3
kyk @0_kyk 2018年6月30日
02年ベスト16、06年予選敗退、10年ベスト16、14年予選敗退。 先々残るのはこの記載だけよ。細かな中身なんて大半の人は忘れる
11
野良馬 @nobody_oyaji 2018年6月30日
まあ文句を垂れてるのは所詮無関係な外野連中でしょ。  奴らは「試合が面白ければそれでいい」だけであって、勝ったらバンザイ、負けたら文句なり慰めの言葉をつぶやいて終わり。後がどうなろうが知ったこっちゃねえ。
41
野良馬 @nobody_oyaji 2018年6月30日
つうか初戦勝った時点でいきなり「頑張れニッポン」モードに入った奴多すぎね?  普段Jリーグ見てるサッカーファンならまだしも、「お前サッカー好きだっけ?」みたいな奴まで騒ぎまくってるし…
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遮光昏人 @KREHITO 2018年6月30日
1-0で勝つより4-5で負ける方が美しいってクライフのお言葉盲信しすぎてんだよジャパンサッカー、そのクライフだって負けてもいいとは言ってねえわけで
0
LCO @f_lco 2018年6月30日
「プレイヤーは提示されたルール上の最善を目指した」んだから 仮に見てて面白くねぇなら文句言う先は「ルールを設定した大会開催側」だよ まぁ、馬鹿が満足するようにルール変えたら確実に今よりクソゲーになるだろうけど
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どんちゃん @Donbe 2018年6月30日
戦争でもそうだったよね。死を美化して、特攻隊や沖縄での自害など、将来に全く繋がらない実にくだらない犬死にを強要した。 で、犬死にを命令した連中はしっかり生き残ってる。これ、今でも同じだよな。経団連とかまさにそのまま。
11
ひろさき @hr_togetter 2018年6月30日
sdejr01212 あー、70年ぶりの日本一に加えてピッチャー山井の完全試合のかかった試合で山井下げたりしましたね……あの時はテレビの前で「えー?!」って言っちゃったなぁ
1
瑞樹 @mizuki_windlow 2018年7月1日
武士は犬ともいへ、畜生ともいへ、勝つ事が本にて候って言葉もあるけどな!
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瑞樹 @mizuki_windlow 2018年7月1日
[c5138901] て、言うか、その言葉は単に「美しく死ね」って言ってるわけじゃねーんだぞ?「己の命すら捨てた心境で下す判断こそが正しい判断である」って意味だって、知ってた?その言葉の意味がわかっているのならば、泥仕合の批判を受けることも失敗したときにはただですまないことも判った上で、時間稼ぎ戦術に欠けた監督の判断こそ「死ぬことと見つけたり」の心境で下した決断だ……って事になるの、判る?
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ポン酢太郎 @ponzoo2you 2018年7月1日
競技は選手と選手のものであって観客のものではないんじゃないか?エンターテイメントとして観ても良いだけで試合は選手達のものじゃねぇの?
2
иооот3.0 @mark_xxii 2018年7月1日
別に世界大戦争やってるわけじゃないんだから美学に拘る人も勝負(トーナメント出場)に拘る人も居ていいじゃん。所詮はゲームなんだから。なぜお互いに他の価値観の存在を否定したがるのか。
6
RXF-91 @rxf_91 2018年7月1日
mark_xxii 選手の都合ガン無視で無責任に乱暴な事を言うからじゃないですかね?
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RXF-91 @rxf_91 2018年7月1日
観てるだけの連中が出来るのは応援するだけなんだから余計な茶々入れんなってだけの話なのになー何も出来ないクセに生意気な。
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じむ123 @sdejr01212 2018年7月1日
観客なしでやればブーイングも批判もされないよw
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YESおじさん @YESUncle_beard 2018年7月1日
全ツッパして偶然逃げ切れただけ>全ツッパして偶然主将討ち取った桶狭間ノッブへの批判かな?
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ちょっとシベリアいってくる @0rt3265k31 2018年7月1日
まぁ、人に向かって知恵遅れだの文盲だのと言うような奴の脳味噌にはカビか生えてると思う
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玉藻さん@地球 @Roseate_Rosy 2018年7月1日
目的が「プロとして技術、技量を見せる事」であれば「美しい負け方」の意味はあるのよ。ファンが喜んで次も見に来てくれる、つまりお金落としてくれる。でも、こういう「大会」はそうじゃない。目的は「優勝」であり「いい試合をして見せる」のは目的じゃあないのです。ルールの枠内で「優勝」を目指すべき
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YESおじさん @YESUncle_beard 2018年7月1日
日本代表を非難する奴に限って醜態見せて言い訳する現象に名前を付けたい
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ちょっとシベリアいってくる @0rt3265k31 2018年7月1日
[c5139095] まぁ、あなたのカビの生えた脳味噌では理解出来ないでしょうね
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フルバ @furubakou1 2018年7月1日
魅せプレイにこだわるとか舐めプだろ、それ。
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えの5番 @he_5 2018年7月1日
美しく見せるってのは少しは必要な事ではあるけど、それは余裕があるときであって余裕がないときにそんなことやっても美しくはならんさ。
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Holela @Holela3 2018年7月1日
10分前後鳥かごで時間稼ぎしただけでここまで批難されなきゃならんかね? 日本の勝ち負けなんてどうでもいい他の国の観客からそういう視方が大正義なのだろうけどさ。つか、喚いてるのは日本の勝ち負けなんてどうでもいい他の国の方々でつか?
4
Holela @Holela3 2018年7月1日
[c5139176] 日本代表がいったい何時、勝ち方の美しさとかトーナメントの山をどうとかいえるようなサッカー強豪国になったんやろなw 日本代表が勝ち進んだからこそ、こういう増上慢の浮かれポンチがドヤ顔でのたうっているのだろうて。
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substrate @substration 2018年7月1日
批判するならするで、「『グループリーグ敗退しても良いから』勝ちにいくべきだった」まで言わないとフェアじゃないよね。優先度の話をしてるのに、片方の要素だけを取り上げて「これは大事だよね」って何も言ってないのと同じでしょ。
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今日も一日@働きたくない @marumasa58 2018年7月1日
「グループリーグに敗退しても良いから勝ちに行くべきだった」とは言わない。だが「ベルギー戦の為に温存するからあんなぐだぐだな試合になった」からには、そこで無様な試合をしたら「ベルギー戦でどうせ無様な試合をするならポーランド戦でスタメン出して勝ちに行くべきだった」となる訳で。まあ、結果次第ではそこで袋叩きだよ。
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生き残った墺太利伊太利帝国さん @NotAustralia01 2018年7月1日
日本代表はGL抜けるためのベストを尽くし、そして結果を出した それが観客から見て面白くないのであれば、それは100%興業主の責任 チームと選手は「ルールの中でベストを尽くす」ことが求められるのだから つまり悪いという表現を使うなら「ルールが悪い」 今回の場合はFIFAのせいとしか言いようがないんだわ ルールのせいで試合がおかしくなる例は「カリビアンカップ1994予選 バルバドス対グレナダ」でぐぐれば分かる ちなみにこの例でもグレナダの監督はルールを責めていて相手チームは一切責めていない
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I am I...Me. @IamIMe2 2018年7月1日
[c5139095] どうでもいいけど「聖人君主」じゃなくて「聖人君子」やぞ。日本語くらい正しく使おうな。
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ashen@一週間のご無沙汰でした。 @Dol_Paula 2018年7月1日
どうも日本は海外の意見を盲信する癖がぬけんで、各国のメディアの批判を真に受けるフシがある。仮に余所の国がパス回しやれば日本も叩くだろうけど、やった国は開き直る,只それだけのこと。どのみち日本が正々堂々と勝てばすぐ日本に不利なようにルールを変えるガイジンどもの意見をマジメに聞くことも無かろうに。
3
mono @black_mono 2018年7月1日
美しく戦ったところで、負けたら飯食えなくなるだけだからなあ。決勝トーナメントに進めばより世界的に注目度の高い次の試合に進むことができて、各選手はよりビッグチームからのオファーが来やすくなり、Jリーグもより注目されるようになって金が回るようになる
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zetu倫🐉 @tm_zeturin 2018年7月1日
これこそ「素人は黙っとれ」な案件だよなぁ
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ごん @nadushu_gran 2018年7月1日
スポーツとは言えショービジネス何だからこれによって業界自体の人気が低迷したら意味ないことだけどな、勝てば良いというものではない。 まあ、次の試合を勝てば今回の試合も評価されるだろうけど、負けた場合はねどうなるか。
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団扇仙人 @uchiwamaster 2018年7月1日
今「どんなに泥臭くてもみっともなくても勝つことが大事」と言ってる人は、次の試合で日本が微妙に面白くていい試合しながら負けたときに「どんなにいい試合でも勝たなければ意味がない」とはっきり言い切ってくれるんだろうか。
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shueea @aasheud 2018年7月1日
この件に限らず、能力や結果不足を誤魔化すために美学を引き合いに出す。 現実を見ないで結論を先送りし、誰も得をしない文化やら風習にする 昔は腹切ったかもしれないが、今では責任すら取らずに臭い蓋を開いた人間に押し付けるだけ。よくわかる
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Holela @Holela3 2018年7月1日
[c5139250] 電気グルーブのキラーポマトが参照元って・・・ つ「これまたひでえ文盲だな。アンタ、しょうがっこうでこくごのおべんきょうからやりなおしたほうがよいのでは?」  つか「君主」と「君子」では言葉の意味がまったく違うという事、緑のジャージの朴訥フェイスさんなら「聖人君主」でもOKだという事を理解して無いだろう。日本語はダメでねいいから、電気グルーブくらいはちゃんと視聴しなよw
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usisi @usisi00 2018年7月1日
nobody_oyaji 個人の飲食店にあれこれ好き勝手にアドバイス(笑)する常連気取りみたいなものか 何も背負う事も無い部外者の戯言なのに
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ハドロン @hadoron1203 2018年7月1日
真剣勝負で結果を最重視したからこそあの戦術でしょう。今までのW杯予選でも、中東の連中が色んな手を使って時間稼ぎして揺さぶってきたじゃないですか。心理戦もサッカーの重要な戦術です。出場全チーム中ファール数が最小だというポイントだけでも、日本代表は美学を貫いていると思いますよ。
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018年7月1日
岡田元監督は大阪出身。日本は西側にリアリストが多い印象。東側(関東?)にええかっこしいが多いとも。
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fiz@Ryzen7 3700X @wwasd 2018年7月1日
クラウゼヴィッツの戦争論より  一、目的を忘れてはならない。  二、目的と目標を混同してはならない。  三、目標とは目的に到達するための手段であり、当面の前進目当てである。  四、目標を無視して目的をつかもうと焦れば足もとをすくわれる。  五、目的を忘れて目標に熱中すれば無駄働きとなる。
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神楽坂優奈@横鎮丙てーとく @BELLKARM 2018年7月1日
「勝ち」を一試合一試合のことと取るか、決勝Tに出場しての「優勝」と取るか。どっちにせよFIFAの理念とグループリーグの妙なシステムの乖離だと思うので、グループリーグのシステム改修か見直しをしないとだめだと思うなぁ
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野良馬 @nobody_oyaji 2018年7月1日
uchiwamaster まあ、負けたらそこで全ての努力は無に帰すからねぇ…  予選以上に「勝つ」事の意味が大きくなるし。  勝ち抜き戦ではどんなに面白くていい試合でも負けたら意味ないよ。ただの慰めにしかならない。
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ねむ @warawarasokuhou 2018年7月1日
美徳とか卑怯とか言ってる人に限って、イングランドVSベルギーの試合には何も言わない。グループ最弱の日本が予選突破するために一生懸命ひねり出して考えた結果で戦略。負けてもいいから華々しく散れ!は本当にバカバカしく日本的な考えだと思う。
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内赤RS(漂流中 @uchiakars 2018年7月1日
4年に一度の大会で、先へコマを進めるためにルールの範囲内で最大限努力することに文句付けてる頭の残念な人の多さにうんざりだ。
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トモマサ🐎 @Mattyan_shida 2018年7月1日
nobody_oyaji それはただ単に騒ぎたい奴だから…
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伍長 @gotyou_H 2018年7月1日
エンタメとして云々言ってる奴に言いたいのは、だったらレギュラーシーズン中盤中位同士の試合見に行けよ。 お互い美学()全開だぞ?
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IJN(題字:榊莫山) @JapanNavy_Blue 2018年7月1日
まあ、「みっともない恥を知れ」とか言ってる連中は、いざ同じ立場に追い込まれたらさらに強烈な醜態晒した上で居直るから、そうしたクズを選別出来る得難い機会だったと思えばw
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辻マリ@にゃんもっく @tsujiml 2018年7月1日
でも今回の日本代表と同じ事やったオーストリア代表のせいでグループリーグの日程が現在のようになったので、内容的にワールドカップとして相応しくない、スポーツマンシップの観点からどうなのか、という批判は納得出来る
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🌻向日葵(ФωФ)。👍🏻🪵❄️🌊 @atf1005 2018年7月1日
あの試合で評価すべきなのは予選通過という結果とセネガルだけ意識してた西野のクソ度胸だけで、それ以外の采配面はボロクソでかまわんと思う。
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nekosencho @Neko_Sencho 2018年7月1日
べつに、ああいう戦い方が好きでも嫌いでもいいんじゃないの? どっちかでなきゃいけないって話ではないよ。 「大会で勝ち進むには……」と説得しようったって、好きか嫌いかが優先な人だって当然いる。 そもそも勝ち進む必要性を感じてない人だって普通にいる。 で、そういうのが悪いってわけでもない。
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エビゾメ @ABzome 2018年7月1日
今度から魅せプレイによる敗北に文句をつけられない土壌をつくってるんですけど批判してる人はそのへん大丈夫なんですかね……次そういう事になったらいよいよ選手や試合そっちのけで観客同士の主張だけの殴り合いになる未来しか待ってないんですけど……。
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エビゾメ @ABzome 2018年7月1日
観客としてはどういうプレイが見たいかってのは自由だけど、選手としては国代表背負う以上に自分の人生かかってるからな……億単位の稼ぎをカバーしてあげる気は僕にはないわ……。
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ざっぷ @zap3 2018年7月1日
よし、そんじゃオフサイドなくしてバックパスもっと厳しく制限しようぜ!んで得点1点を消費してイエロー1枚消せるようにしよう!なんなら何枚かでレッドを消せてもいいぞ!これで人気選手も退場から復帰できる!マジックカードオープン!
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佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018年7月1日
いや「決勝リーグに行くため」とか言ってるけど結局負けてんじゃん。この人が言ってる「勝ち」って「試合での勝ち」以外の何物でもないと思うんだけど……。「負けは負け」でしかないのに、「決勝に進めたんだから実質勝ち!」と言ってるのは、全くこのアドバイスに従ってるとは思えないんだが?
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018年7月1日
FIFAの理念は実態がなかなかそうはならないからの理想論という面つよいと思います。 通信事業とコンピューター事業の仲が悪いから企業の標語でC&Cと言ったりすると大学教授に聞いたことを思い出しました
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@mozuta 2018年7月1日
hr_togetter 中日ファン的には、当時その批判が延々と続いたので、もうその論争どうでもいいから優勝に浸らせてよという感じでした
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低浮上monolith@五類指定とシルバーロックダウン @se_monolith 2018年7月1日
泥臭く作戦勝ちする奴なんかサムライじゃないというなら、遅刻戦法の宮本武蔵もサムライじゃなくなるね
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おつらら @otsuraraa 2018年7月1日
文句言っていいのは高い金出してあの試合を見せられた観客だけですよ。わざわざ観に来てくれた人たちには詫びるべきだけど、あとの雑音は放っておけばいい。
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万年雪 @perennialsnow 2018年7月1日
あんまりサッカー詳しくないけど「日本なんだから泥臭かろうが美しかろうが結局どこかで負けるから同じだろ?」と開始前から思ってる人がここに。
1
morimo @mor_imo 2018年7月1日
自分たちの試合を諦めて放棄し他国のチームが点取らないことに賭けるって泥臭いか?
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kampfer @kampfer2009 2018年7月1日
なんか日本人の特性みたいにしてるけど、これ海外も日本と同じように擁護・批判に割れてね?
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YESおじさん @YESUncle_beard 2018年7月1日
日本代表もお前を気持ちよくさせる為にワンクッション置いたりしないし、俺もお前の身の上話こんなところで聞かされたところで知らんがな。自分語りならチラシの裏でやってろ
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YESおじさん @YESUncle_beard 2018年7月1日
「日本代表にキレてる連中は自分の社会での不満を発散する為にキレてる」って [c5139720] でゲロってるよね。でも、日本代表も「批判は覚悟の上」なので「ニワカの説教と美学」なんて間違いなく取り合わないよ。
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なんもさん @nanmosan 2018年7月1日
kampfer2009 それは国内批判の多くが当初から「日本人らしさ」を問題にしてるからですな。ところが海外からの批判は「今回の日本代表」に関してが中心です。
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YESおじさん @YESUncle_beard 2018年7月1日
ブラック企業や過労死はその振り回してる「美学」の集大成で「賃金という結果よりも働くという過程が大事」なんて理論がゴロゴロしてるんですけど。「日本からブラック企業・過労死が駆逐できないことがよくわかる」なんて言ってる奴がこんなんだから、そらなくならないよね
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コウモリ @okie0011 2018年7月1日
グループリーグで敗退するのと、 決勝トーナメントで敗退するの、 どっちがいいのさ。 ドーハの悲劇はもう嫌じゃ。
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kampfer @kampfer2009 2018年7月1日
nanmosan 『国内批判の多くが当初から「日本人らしさ」を問題にしてるから』寡聞にしてしりませんな。勘違いじゃないですか。
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🍨 @hatsuyume 2018年7月1日
結果より過程が大事だなんてまさに「Excelのマクロで手を抜くな!」「自分の仕事が終わったからって定時で帰るとは何事だ!」というブラック体質そのものだよね
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kampfer @kampfer2009 2018年7月1日
自分の観測範囲だとむしろ擁護側が、たいして批判側が問題にしてない「日本人らしさ」を持ち出して「日本人は戦争の負けから学んでない」と日本人特有の現象であるかのように扱ってるように見えますが。
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thekuma68 @rcmsy156 2018年7月1日
岡田さんの発言はもっともだと思うけど、スタジアムまで行って見てる人にとっては、決勝トーナメント進出は嬉しいけど、あのパスの練習の様なプレーを見せられてもなぁ~、もうちょっと何とかならねぇかなぁ~、とか思ってもおかしくはないと思う。BBCも残り10分のプレーは批判してるけど、決勝トーナメント進出の為の判断は批判まではしてないように思う。
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YESおじさん @YESUncle_beard 2018年7月1日
まぁ、BBCはその後のイングランドVSベルギー戦で両代表とも最初から最後まで無気力試合で梯子外されたってことはもっと言われるべき。
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EriQ @EriQjitsu 2018年7月1日
[c5139686] お前別のまとめで子供との入場について解釈が間違ってるって指摘したら反論しなかったくせにまだ言ってんのかよ 気に入らないのは別にいいが明確に誤ったことを主張し続けるのは止めろ
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トマトリゾット @hiroki135th 2018年7月1日
「時間内で仕事を終わらせるという結果」より「先輩が帰るまでは居残るという(社内での)美学」を重視する「エンターテイメント派」は批判されるべきだ、なんて言い方もできるけどね
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yaya @yakumokumaneko 2018年7月1日
ここから先は勝つしか選択肢がなくなるから今大会の戦術はどうでもいいんだけど、次の大会やその次の大会までは何をしてどこを目指すのかだけはっきりしてほしい
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通りすがりのだいこん @KansaiF 2018年7月1日
この考え「勝たなきゃ意味がない」が「どんな手を使っても」に繋がるのだし、逆に「美徳に従い」てのが「形骸化」を招く。どっちに偏ってもいけない、バランスの取りようが難しいよね。
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EriQ @EriQjitsu 2018年7月1日
[c5139809] 「何の問題もないね」などとは一言もいってねえよ もう一度言うぞ「明確に誤ったことを主張し続けるのは止めろ」
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せるりあん @kdkwshine 2018年7月1日
0-1になった時点でコロンビア頼みになってしまった状況は理解できる。あれだけカウンターでボコボコにされれば0-2になるリスクを犯せないのも分かる。終盤持てる手札で最善を尽くし、そのギャンブルに勝ったのも分かる。
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きなこユキ @daizu_hiitakona 2018年7月1日
うるせー終わり良ければ全て良しだよ 最終的により良い結果が出せればそれで良いじゃん
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せるりあん @kdkwshine 2018年7月1日
だけど結局パス回しをせざるを得ない状況に追い込まれてしまった原因が戦力の温存策にあるとするなら、それは監督の采配ミスだったわけで、ここは批判されても仕方ないと思うな。ここは異論があると思うけど。
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ma08s@フォロー外からごめんなさい @bygzam_ma08s 2018年7月1日
岡ちゃんは正しい。たとえ一輪でも花は花。ただ、現監督に「ワル」に徹しきる姿勢が微妙だったのが気になって。「不本意だった」って、たとえ思ってても口にしちゃいけないでしょ。カズを切った岡ちゃんのような、「批判は全部引き受ける」姿勢がちょっとぶれて見えたのは、不安に思えた。 まあ、問題は「次」なんよね。ここまで(リーグ突破)は今までも何度か来た。 見たいのは、夢の続きは、ここから先なんよ。
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018年7月1日
[c5139720] ドーハの悲劇以来なのかその前からなのか選手も監督も結果重視。コアなファンも結果重視。日本サッカー協会やマスコミは綺麗ごとや見た目で現場にクレーム入れる。現場とコアなファンは一貫しているという印象です
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018年7月1日
[c5139851] たぶん結果重視ですよ。3試合目もおそらく勝ことより引き分け狙いだったでしょうし
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018年7月1日
[c5139858] 選手は長谷部が入って知らせるまで状況知らないですから
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辻マリ@にゃんもっく @tsujiml 2018年7月1日
mikumiku_aloha ドーハの悲劇で出場を逃した当時、新聞などでは「日本がワールドカップに出場できるのは開催国招致によってのみになるのでは」と書かれて(実際その後フランス大会前には日韓共同開催が決まって)「金の力で出場する」と言われる可能性を恐れて結果重視になっていった経緯もあるとは思います
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ゴリラマン @qVpcsoO5l52YpZ6 2018年7月1日
鳥籠戦術自体は別に批判する気は無いんですが、まだ終わってなかったコロンビアvsセネガルの結果に全部掛けちゃったのは戦略というより運頼みじゃないかなあとは思いますね。なんだかんだで決勝に出れたので結果オーライではありますけど。
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小川靖浩 @olfey0506 2018年7月1日
そりゃ別に「好きで選んだ選択肢じゃない」から当たり前でしょ。日本代表は「もう少しで点が」と前のめりだったとしても監督は引いて見なきゃいけないため選手と究極のところでは意思にずれが発生することは避けられないわけですし。西野監督だって「代表がこのままなら点を取れる」と見ていれば戦略を切り替えることはなかったでしょうな。
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018年7月1日
[c5139879] おそらくワールドカップ出場を狙う国は全て(同じルールの重要な国際大会も含めて?)、こういうこともアリだと思いグループリーグではイエローカードを貰わないことも大事だと意識を変えるでしょう。そしてそれはFIFAの狙い通りの効果だと思います。
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018年7月1日
qVpcsoO5l52YpZ6 どっちが結果残せる判断かという迷いはあったと思います
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018年7月1日
今回のルール変更でいずれはどこかのチームがやったであろう事で、それがたまたま日本だっただけの話しだと思います。
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018年7月1日
あと、おそらく元になった岡田元監督の話しはグループリーグ始まる前だから彼の言っていることも一貫している。 https://russia2018.yahoo.co.jp/column/detail/201806050007-spnavi/
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みもれっと @Mimolettoon 2018年7月1日
結果を出さんとするプロ選手としての姿勢は非常に素晴らしいものでした。あの泥臭いやり方でしか先に進めない今の日本選手のレベルに萎えるのはまた別の話。
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たこあし16ぽん @takoasi16ponn 2018年7月1日
エンタメ観たいならプロレス観れば?
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伍長 @gotyou_H 2018年7月1日
誰とは言わないけどさ、「あなたのような素晴らしい人なら、私に代わってゴミを捨ててくれますよね?まさかできないわけないですよね?」みたいな主張続けてる奴、いい加減諦めたらどうだ? そんなに「日本グループリーグ突破、16強入り」という事実が気に食わないのか?
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ふぉい @soama39 2018年7月1日
qVpcsoO5l52YpZ6 積極的に攻撃に行く選択をしたとしても、それは「カウンターで失点しない」に賭けた運頼みなわけで。確実に勝ち上がる手段は無いのだから、どんな選択をしてもバクチなのは一緒です。
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洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 2018年7月1日
戦術じゃないギャンブルだって怒ってる人よくいるけど、格上に勝つために賭けに出る、ってそんな非難されることだったっけって戸惑ってる
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ベイシル @BasilLiddlehear 2018年7月1日
①「美しく負けるかと泥臭く勝つか」という二元論ではなくて、目の前の試合を棄て、日本の決勝T進出を完全にコロンビアvセネガル戦に託したことを批判している。同点の状況でのパス回し、結構。同点の状況で相手のコーナーフラッグでの時間稼ぎ、大変結構。 ②そもそも決勝トーナメント進出が至上命題の日本代表なのに、西野監督は主力温存6人先発替えを行っている。「泥臭く勝った」かもしれないが、その実は、余力を残しながら勝とうとした強者の傲りがあった。
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逆さまつげ @kitayokitakita 2018年7月1日
可能性高い方を選択しただけやろ。 批判してる奴は何したって批判するよ。そんなクソ頭の悪いバカなんざスルーすりゃ良い。
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018年7月1日
岡田武史さんの談話は繰り返し美しさより結果だと主張している内容だし、「自分たちのサッカー」とか言い出したらダメだってことも言っている。記事もそれが正しいという論調。日本代表に攻撃的なサッカーを求めるのは守るの苦手だから。ウルグアイやパラグアイや昔のイタリアみたいに守るの得意だったら話は別
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UZIRO @UZIRO 2018年7月1日
「つまんねーぞゴルァ!」って批判と「結果を出したのは良くやった」ってのはエンタメ要素のある場合並立するからなあ。 K-1でエンタメ重視し過ぎてシュルト潰したのは絶対に許されない。
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こくまろ @kokumaro023 2018年7月1日
明確にルールに書いてある条件を満たすことがルールの隙間を突く行為?
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かつまたいさ(永遠の10歳📛) @kamiomutsu 2018年7月1日
「戦争なら理解できるが」と言ってる人がいるが、戦争でも美学優先で人をバカスカ死なせたのが日本だからな。治らんわ。
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風呂メタルP @hurometal 2018年7月1日
ベスト16以上なら、FIFAから大金が貰えるんだから、そりゃ勝てる手段を取るだろう。選手にどれだけ入るか知らんけど約14億円がかかってんだぞ。
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かるめ @karume8ki 2018年7月1日
あの場面で前のめりに突っ込んでたら決勝トーナメントに上がれない可能性は高くなってた。勝つのが全てとは言わないけどそりゃ誰だってできる限り勝ちたいでしょ。って、スポーツをエンタメと思えず普段はサッカー見ないにわかは思います。
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ぽこ @igashiga 2018年7月1日
岡ちゃんの解説はわかりやすくて面白くて良かったなあ。 某北澤とは大違い(大嫌い みんな翌日仕事なのに、睡眠時間を削ってまで見てあんな試合だったからがっかりしたのかな?
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なんもさん @nanmosan 2018年7月1日
BasilLiddlehear それ完全に「タラレバ」論なので別の場所でやったほうがいいです。今回わかったことは、①西野さんはかなりのギャンブラーである②そして今大会はあきらかにツイてる、ってこと。個人的にはギャンブルに勝った人に対して、賭け方の是非を問うのはあんまり意味がないと思いますし、むしろ試合として面白くなかった、プロスポーツとして間違ってる、みたいなありきたりな批判のほうがよほど筋が通ってるでしょうね。
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なんもさん @nanmosan 2018年7月1日
nanmosan 正直あそこまですぐにポーランドが「暗黙の了解」をすると思いませんでしたし、時間稼ぎでほぼ棒立ちが10分以上ってのはめったにないことなので、かなり見苦しかったってのは事実ですからねw
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jpnemp @jpnemp 2018年7月1日
BasilLiddlehear 「パス回しによる時間稼ぎ」も「リーグ最終戦での主力温存」も本来は強豪国のやる事だよね。日本もようやくその域の端っこに手が届くようになったって事か。でもまだ観客はその状況に慣れてないってのが今回の騒動の理由かな。
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シミリス4 @similis04 2018年7月1日
qVpcsoO5l52YpZ6 大雑把にでも計算すると運頼みでも結果オーライでもなくあの戦術の方が有利だったことがわかりますよ。 たとえばセネガル同点の確率が20%、日本が点を取りに行った場合1-1にできた可能性と0-2にされてた可能性がそれぞれ20%だと仮定して計算すると、時間つぶし戦法をとれば予選通過の確率80%、点を取りに行った場合の予選通過確率は68%になり明らかに下がります。 もちろん入れるパラメータによって上下しますが現実的な数字を入れる限り優劣は変わりません。
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morimo @mor_imo 2018年7月1日
jpnemp 「あのチームがこれ以上点を取りませんように。神様お願いします!」って祈りながらパス回しで時間稼ぎするのが強豪のやること?その強豪頭悪すぎない?強豪だったらあとは時間稼ぎしてれば問題ないって情況にしてから時間稼ぎするでしょ。
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jpnemp @jpnemp 2018年7月1日
mor_imo だからまだその域までには達してないって事でしょ。いきなりトップ強豪国になるわけでなし。
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シミリス4 @similis04 2018年7月1日
決勝トーナメントに万全の態勢で臨むことと予選突破の確率を天秤にかけて行った必死の決断を「驕り」と捉える人もいるんだねえ。
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ねこ博士 @kazukazu_ex 2018年7月1日
組織の美学に殉じて日本語と沈まなければいいけどな
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morimo @mor_imo 2018年7月1日
jpnemp じゃあ観客が慣れてないのは「強豪日本チーム」ではなく「強豪と同じことしてるつもりで実際は運頼みしてるだけの日本チーム」ってこと?
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夏目エリス @asharieguetrrd 2018年7月1日
日本人に美学があったときっていつだ。ずっと昔からたまに美しく負けたものや物悲しい賊軍を愛でてみせるけど、基本的には勝てば官軍、手段を選ぶなのほうが多数派だと思うんだが。
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denev @_denev_ 2018年7月1日
nanmosan 試合としては面白くなかったですが、プロスポーツとしては圧倒的に正しいでしょう。なんせ決勝リーグに進出できたわけですから。長い目で見れば、あきらかにこのほうが得です。
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でんでろ音波蟲 @Den_flipou_dero 2018年7月1日
批判するのは無責任な外野というが、無責任な外野こそ「気持ちはわかるが、もうやるなよ」と言ってやれよ。 無責任な外野がこれを全肯定して讃えてカードとしてアリとしてしまったら、 今後、海外からブーイング受けて苦しんだり現場でパフォーマンスが落ちるのは選手だぞ。
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2018年7月1日
結果として決勝に出れたんでしょ?なら正解だったって事じゃないの?決勝で戦う日本チームを見れるんだから。リーグ突破できてなかったなら見れなかったわけなんだし。
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撃壌◆ @gekijounouTa 2018年7月1日
hr_togetter あの時は実は山井の方から変えて下さいと言ったんですよね(別の番組では山井が森ヘッドが変えたそうな雰囲気出してたから「どうする?」と聞かれて変えて下さいと言ったとか) https://youtu.be/ox0A3bM97hg?t=8m42s
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denev @_denev_ 2018年7月1日
決勝リーグ進出というのは、プロサッカー選手のキャリアとしてどの程度の価値があるんだろ。大リーグとかだと、オリンピックの結果なんて大して価値がないようだけど。
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Holela @Holela3 2018年7月1日
Den_flipou_dero 「気持ちはわかるが、この勝ち方は恥と思えよ」ただし「また同じ状況に陥ったら、ガンガンやんなさい」ですけど、当方は。恥や矜持なんぞ捨てて犬畜生として勝ち進んでくれていっこうに構いません。無責任な外野ってサポーターの方ではなかったのですかね? サッカーなんて普段見ないし、別段応援していたわけではないよ、というにわかの素人なら点の取り合いをする面白いサッカーぢゃないと厭だ、と主張されるのに合点がいきます。
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2018年7月1日
[c5140495] 結局そこなのかもね。「真っ向勝負で戦える」と思ってる人と、「リーグ内で最も弱い」と思ってる人の差。「真っ向勝負で戦える」と思ってる人は、あの試合でも攻めれば勝てるか悪くても同点に持っていけると思ってる。「リーグ内で最も弱い」と思ってる人は、あの試合で攻めれば追加の失点から決勝トーナメントに行けなくなると思ってる。これじゃぁ攻めた結果が観測できない以上は平行線にしかならんよね。
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018年7月1日
西野監督は攻めるフリだけさせるという選択もあったけど、それはやらなかったの潔いかも。
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easyiizi1111 @easyiizi1111 2018年7月1日
Den_flipou_dero 「無責任な外野」がもうやるなって言ったぐらいでやめるようなら最初からやっとらんわ。ブーイングなんてプロスポーツならあらゆる場面で日常茶飯事だしいちいちメンタルやられてたら仕事にならんっつーの。FA移籍した後の野球選手なんてただ試合に出ただけでブーイング食らうんやぞw
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フローライト @FluoRiteTW 2018年7月1日
美しく負けたい、それが日本の美学(キリッ)  ・・・・そういう価値の無い負けが後の世代に延々と負債を残すことに未だ気付かないのか。愚かな連中の負債で数十年苦しんでいるというのに。勝ちは全てを凌駕する。勝てばよかろうなのだ。
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masano_yutaka @masano_yutaka 2018年7月1日
YESUncle_beard あれで日本が勝って1位通過してたら、ベルギー対イングランド戦は無気力試合が目に見えてましたしねぇ。 BBCも文句言うならベルギーに勝ってイングランドが日本を決勝トーナメント1回戦でフルボッコにして「なんとか予選まで突破出来ても本戦トーナメントはそんなに甘くないんだよ!」くらいの事を見せて欲しかった。
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フローライト @FluoRiteTW 2018年7月1日
「勝ち」にこだわる。諦めない。どんな手でも尽くす。 世界中のトップチームが常に意識している問題に日本人もやっと向き合える機会が訪れた。ここで「負けてもいいや」と思うならこの先ずっと負けの人生だよ。そんなメンタリティが多数派になるなら上には進めない。
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HiIs @avr2vfr 2018年7月1日
maruyama02688 もちろんブーイングの権利はあるし、会場まで行かなくてもTVで見てるだけでも批判の権利はあると思う。ただ、本国でも批判的な声が大勢とかって情報が、本大会を戦ってる最中のチームに伝わるのは良くない。だから批判的意見には反論をレスする。次戦は欧州最強チームが相手なんだからね。せめて大会期間中は全面的に支持したい。
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jpnemp @jpnemp 2018年7月1日
mor_imo まぁそんな感じ。時間稼ぎするにしてももっとうまくやれればよかったんだけどね。ほんとの強豪国ならおっしゃる通り「時間稼ぎすれば必ず勝てる」状況まで持っていくけど、日本はまだその域には達していない。
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Fz @Aprike 2018年7月1日
攻撃をせざるを得ないルールに整備され続けてきたバスケットと比較すると、ここまでエンタメとしての地位を確立してる割にサッカーってルールが未だに未整備だよなって思う。遅延行為へのペナルティがもっと強ければ試合展開も変わってただろうし。 なのでルールの枠内で戦った選手や監督は非難されるものではない。 勝利してトップ通過だったら文句なしだけどさ。
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masano_yutaka @masano_yutaka 2018年7月1日
mikumiku_aloha フェアプレーポイントとは?日本を決勝トーナメントに導いた新制度 https://www.huffingtonpost.jp/2018/06/28/fair-play-point_a_23470437/ 今回からFPPが入った訳ですが、前大会まではそれがなくて「それまでの対戦成績が引き分け」だったら「抽選」なんですよ。 じゃあ、「攻め込んだけど点も取れず結果抽選負けしました」って言われたら?もしくは「抽選で勝ち」だったら?
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masano_yutaka @masano_yutaka 2018年7月1日
Aprike バスケのあれは「攻撃せざるを得ない」が為に「選手交代無制限」とか「一度出てももう一度入れる」ので「選手層を広く、相手に対する苦手な選手と常に交代させて他の選手を休ませる」が出来るので…。 野球で同じルール使ったら「代打>ピッチャー交代>じゃあそのピッチャーに対して代打>じゃあその代打に対してピッチャー交代」が延々と出来てしまう。 「時間制」の中で「交代枠」をどう使うかも監督の技量。
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フローライト @FluoRiteTW 2018年7月1日
結果を出した。大躍進だ。それにもかかわらず、今度は「過程が気に入らない」「俺の望む過程を踏んだうえで勝て」「勝つのは当然、そのうえで見苦しいことはせず勝て」とドンドンハードルを上げる。しかも開催前は負ける負ける負けろの大合唱だった癖に、だ。これが「数日・数週間という短いスパンですら一貫性のない人間・事柄」じゃないとしたら何なんだろうね?
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Fz @Aprike 2018年7月1日
たっかいお金はらって塩試合見せられた方はたまらないので塩る要素になるルールは積極的に改正してほしい。
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masano_yutaka @masano_yutaka 2018年7月1日
ちなみに、今大会予選で貰った4枚のイエローのうち、1枚は「遅延行為で川島に出た」です。 ゴールキックやフリーキックのように「こちらが必ず蹴らないと行けない場面での時間稼ぎ」にはイエロー出ます。 終盤でパス回ししてるだけなら「ポーランドの選手が取りに行く」と言う選択肢もあった。 ポーランドは敗退が決まっていたので「せめて1勝」が欲しかった。 無理にボールを取りに行ってカウンター食らって同点に追いつかれるリスクを嫌った結果ですね。
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フローライト @FluoRiteTW 2018年7月1日
ぶっちゃけ、負けてもいいからエンタメスポーツを!とか言ってる人は、結果出さなくても選手たちがちゃんと食っていけるように普段からサッカーにおカネ落とさないとダメだと思うんだよなぁ。結果・成果でメシ食ってる人にアマチュアスポーツのままごとを押し付けてリターン無しとか駄目すぎだろ。
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小川靖浩 @olfey0506 2018年7月1日
mor_imo 元々サッカーはヨーロッパと南米が頭一つ抜けた存在で日本はまだまだそこに追いつけない存在。そもそも今回勝ったコロンビアも2敗1分と分の悪い相手だったのが勝って大番狂わせを起こしたことで評価が大幅プラス補正掛かったという部分が大きいけど、「純粋に肩を並べて戦えるほど強いか」といったらまだそこまで安定した強さを確保できていない、という事は否定できない。どうこう言っても日本はグループリーグ突破が毎回目標になる段階だからね
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Holela @Holela3 2018年7月1日
FluoRiteTW 美しく負けたい、それが美学・・・クライフが言ったってドイツやブラジルからしたら「負け犬プギャーーーーーww」と指差して嗤われて馬鹿にされるのですから。日本かそんな事をのたまって負けたら嘲笑にすら値しないでしょうね。
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ですの @_desuno_ 2018年7月1日
そもそも試合に勝とうとしてないから今回のには無意味な発言なんだよ、目の前の試合に勝つためにプレーをやるって前提条件蔑ろにした時点で全ての擁護が薄っぺらい。
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白ぶどう @46grape 2018年7月1日
勝ちを重視って言ってるけど負けてるじゃん、っていう人いるようだしコレ貼っとく。 リーグ戦 Wikipedia https://ja.m.wikipedia.org/wiki/リーグ戦 グループリーグはリーグ戦で一位か二位取ったら決勝トーナメント出場だから、そこを目指して試合するんだよ。
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白ぶどう @46grape 2018年7月1日
_desuno_ リーグ戦での勝利目指して二位を取れたんだけども。リーグ戦っていう対戦方式じゃよくわからんって事なら主催者に言わないと意味無いよ?
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Fz @Aprike 2018年7月1日
masano_yutaka なんでサッカートピで野球が出てくるんや…。サッカーも交代枠増やすとか、後半開始時のメンバー変更に限り交代枠消費しない、とかフレッシュで運動量のある選手が活躍しやすい環境つくるの大事。
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masano_yutaka @masano_yutaka 2018年7月1日
Aprike 最初に「バスケット」って言うサッカーと別の競技を出してきたのはそちらですよね? サッカーは「限られた交代枠の中でどう上手く選手交代をするか」って言う戦術と「スタミナは無いけどテクニックのある選手を後半用にストックしておく」「テクニックは無いけどスタミナのある選手を前半から敵の攻撃力の中心にマンマークさせておく」みたいな23人枠を決める戦略がある訳で。
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ですの @_desuno_ 2018年7月1日
46grape 46grape なんで教育的指導に類するルールができるかの模範的回答どうも、1試合1試合を真面目に勝ちにいくっていう前提あってこそのリーグルールだろうがルール以前の心構えほ部分すらルールとして規定していかないとダメになっていくことの発端となるなら世界的恥として誇れるな()
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masano_yutaka @masano_yutaka 2018年7月1日
親善試合とかで交代枠無制限なら 前半と後半でまるっと選手交代したり。 今大会からは「延長戦になったら4人目の交代が出来る」ってルールが追加されてたり。 親善試合で6人交代出来る時に試せるだけ試したのがハリルホジッチ監督でしょう?
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ザワー@波乗り用 @zawaif_2 2018年7月1日
_desuno_ ①何を以て「真面目に勝ちに行く」と判定するのか②それはルールに定義されているのか
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どんちゃん @Donbe 2018年7月1日
敗北の美学? そりゃただの自己満足だ。負けた時の言い訳だ。そんな事後の格好にこだわるより、泥臭くあがいた方が1000倍は美しい。 でもね、勝ちあがるために負けた、それが今回の日本代表。敗北の美学ではないから向いてる方向全く違うんだよ。
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masano_yutaka @masano_yutaka 2018年7月1日
Aprike 「交代枠がいくらでもあるバスケ」だと、スラムダンクに例えると「桜木花道に仕事をさせない為に宮益みたいな選手をベンチ入りさせておく」って言う戦略と、「花道が調子に乗ってきたところで宮益を投入してマッチアップさせる」って言う戦術を取ったのが海南大付属。 ポーランド戦は同点に追いつくために攻撃力のある選手を入れるのではなく長谷部を3人目の交代枠に使ってきたって時点で西野監督の戦術が当たっただけでしょう?
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ザワー@波乗り用 @zawaif_2 2018年7月1日
masano_yutaka 時系列が少々違いますね。ポーランドに先制された時点ではセネガルコロンビア戦は0-0、このまま時間が過ぎていけば敗退になるしセネガルとコロンビア間で談合試合になる恐れがある。なのでこの段階ではまだ攻めている。(乾の交代投入)そこから日本がしばらく攻めあぐねている間に3チームの中で最も勝ち上がり条件が厳しく他チームに付き合う必要が薄いコロンビアが先制、ここで西野監督はこのまま試合を終わらせる事を決断して長谷部投入といった感じです。(攻撃するつもりであれば多分本田投入)
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barubaru @barubaru14 2018年7月1日
大丈夫ですよ。ポーランド戦に文句言ってるようなのはノイジーマイノリティですから。次のベルギー戦、これで見なくなる人居ないですし。
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018年7月1日
個人的には選手は不本意だったろうと擁護して、攻めているフリという言い訳も用意しなかった西野監督の株は上がっている。
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みこみこ。 @MikoMiko2048 2018年7月1日
そんな手段にこだわりなく勝ちたいならイランとか韓国みたく相手チームのホテルの前で徹夜でどんちゃん騒ぎした方が確率高かったのでは?
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018年7月1日
ゲームというのはルールの中で競うもので、相手チームの睡眠妨害とかはルールの外ですよ。
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クリスマス・ピポ @christmaspipoSG 2018年7月1日
思い出した。A石家さんまが一番嫌いな言葉が 若手芸人の「一生懸命頑張ったんですけれど」 だと。
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MTF @URTDBL 2018年7月2日
グループリーグごときのカス試合で美学wなんてどうでもいいw俺は決勝トーナメントのガチ試合を見たいんだ
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75 @7elq 2018年7月2日
サッカーは外国発祥のスポーツ。それに付随する思想背景も日本には異質なもの。したがって固有の哲学、美意識に固執していては、その分野で高い成果など望めない。柔軟に「サッカーとはそういうもの」とパッケージで受け入れる必要がある。
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75 @7elq 2018年7月2日
外国の非難も多いじゃないかと言う人もあろうが、彼らには日本が決勝Tに進出しようが敗退しようが所詮他人事。試合が面白けりゃそれでいい人たち。代表送り出してる当該国民とでは立場は根本的に異なります。
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lenneth @___lenneth 2018年7月2日
エンターテイメントとしてだめ、という意見で「国民全部が特攻精神を発揮すれば、たとえ負けたとしても、日本は亡びない」を思い出した。
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ベイシル @BasilLiddlehear 2018年7月2日
nanmosan いや、「博打」や「賭け」に出なければならないという状況になった時点で、それはつまりサッカーというゲームへの攻略失敗を意味してと思います。サッカーファンが真に議論すべきなのは、正解のない賭けの話ではなく、不正解だったポーランド戦というゲームでしょう。明らかに西野監督のポーランド戦の戦術とスタメン起用は破綻していました。
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Holela @Holela3 2018年7月3日
おおーい 日本代表の守勢な姿勢を批判していたヤツらよ。お前らの望みどおり代表は負けたぞ。2点リードしてから鬼守りしていたら勝てていた試合だったのにな。望みどおりの展開になって、負けてさぞかし誇らしいのだろうね。敗因が選手でもなく、監督でもなく愚かなサポーターという展開になって良かったな。
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Holela @Holela3 2018年7月4日
[c5150022] 情報源はサッカークラスタww こういう低脳なクズに忖度してしまって負けてしまったのだからやりきれんよ。お前は望み通りの展開で敗戦に小躍りしているのだろww カスがっっ
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(あ)@お気持ちヤクザ @MutsuniNaruBeam 2018年7月5日
今後はもっと美とエンタメにこだわって、グループリーグ全戦敗退しても「美しく戦ったから良し」と言い訳できるようにしよう(提案)
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