【書き起こし】「理念に立ち返って議論していこう」人種差別問題を乗り越えるための夏休みの課題。荻上チキが提案▼2018年8月13日(月)放送分(TBSラジオ「荻上チキ・Session-22」)#ss954

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橋本 至 @kid75

【書き起こし】「理念に立ち返って議論していこう」人種差別問題を乗り越えるための夏休みの課題。荻上チキが提案▼2018年8月13日(月)放送分(TBSラジオ「荻上チキ・Session-22」)#ss954 tbsradio.jp/283457 ※ケバ取り、弱めの整文あり これより連投。

2018-08-21 19:44:51
橋本 至 @kid75

南部広美さん:『白人至上主義団体がワシントンで集会。一方、元大統領補佐官がトランプ氏を「人種差別主義者」と批判』アメリカの首都ワシントンのホワイトハウス前で12日、白人至上主義者や極右団体のメンバーらおよそ20人が集会を開き「白人の権利を守れ」「言論の自由を守れ」などと主張しました。

2018-08-21 19:44:51
橋本 至 @kid75

南部バージニア州シャーロッツビルで白人至上主義者と反対派が衝突した事件から丸一年に合わせて開かれたもので、近くでは人種差別に反対する市民ら数千人が抗議デモを行い、厳重な警備態勢を敷いた警察当局と小競り合いも起きました。

2018-08-21 19:44:52
橋本 至 @kid75

集会は、極右オルトライトの活動家が国立公園局に申請し認められたもので、昨年の集会に続きクー・クラックス・クランやネオナチのメンバーらも参加したとみられます。

2018-08-21 19:44:52
橋本 至 @kid75

一方、今年1月に大統領補佐官を辞任したオマロサ・マニゴールド氏が12日、NBCテレビに出演し「トランプ大統領の黒人差別発言を録音した音声が存在する」と明らかにし、トランプ氏について「完全な人種差別主義者だ」と批判しました。

2018-08-21 19:44:53
橋本 至 @kid75

荻上チキさん:この白人至上主義団体が集会を行ったことに対して、カウンターが千人単位で抗議を行ったということも含めて、これが表現をもってして応答するという一つの事例ということになりますね。

2018-08-21 19:44:53
橋本 至 @kid75

日本でもヘイトを主張するような団体に対してカウンターという形でそれを許すまじという空気を作り出す。そうすることで、例えばヘイトを行う団体がいれば、そのことに対してとても脅威を抱くような人たちもいるが、そこにカウンターがいることによって、

2018-08-21 19:44:53
橋本 至 @kid75

自分の命であるとか自分の生活を脅かす存在というものが単に放置されているわけじゃないんだなという感覚も涵養、育てていくことができるのですね。だから、そうしたカウンター運動はさまざまなところで実施されるわけですよ。

2018-08-21 19:44:53
橋本 至 @kid75

もちろん、何に対するカウンターなのかということも、その都度その都度問われますよね。例えばオバマ政権下での最高裁の判決で、同性婚を認めましょうという憲法判断がなされた。同性婚を認めないのは違憲だ、との判断がなされた時に、いろいろな議論が各州であったのですけれども、

2018-08-21 19:44:54
橋本 至 @kid75

その前の段階でそれぞれの州ごとに、同性婚を認める州とそうではない州があったのですね。で、認める州ができて、そこでそれを喜んで多くの同性愛カップルが集まって「この日がいよいよ来た!」と喜んでいる時に、

2018-08-21 19:44:54
橋本 至 @kid75

それに対するカウンターで通りの向こう側では「地獄に落ちるぞ」とか「審判が下るぞ」というようなことを掲げて同性婚に反対する人たちもいて、そのカウンターの人たちが「自分たちはいつまでも忘れないぞ」とやっていたりするのですね。

2018-08-21 19:44:55
橋本 至 @kid75

知り合いがその場所に行っていた時に「カップルたちは全然その光景を気にしていなかった」「通りの向こうで何かいろいろ言っているけれども、幸せすぎてそんなの目に留まらない」と言っていて、カウンターが機能するしないってどういった条件なのかということも、事例から考えさせられたりするのです。

2018-08-21 19:48:16
橋本 至 @kid75

こうしたカウンターを通じて多くの人たちが虐げられている状況をなんとか抑制しようという運動というのは、アメリカや日本だけじゃなくていろいろな国に広がっていますよね、手法として。それは直接的に衝突するというよりは一定のルールにのっとったうえでやり取りがつくられている。

2018-08-21 19:48:16
橋本 至 @kid75

「白人の権利を守れ」「言論の自由を守れ」と白人至上主義者が言うのは、結構社会運動だったり社会心理学の文脈からすると、ものすごく教科書通りの符丁なんですね。というのも、差別主義者って自分のことを「他の人たちと比べて類を見ないぐらいの公平主義者だ」と自認していたりするんです。

2018-08-21 19:48:17
橋本 至 @kid75

「世の中がこんなにゆがんでいるにもかかわらず、多くの人たちが気付かない。だから私たちは世の中のゆがみというものを正すため、世の中を適切・公平にするためにアクションをするんだ」という風に言っていて、「自分たちはそういう行動をしているのに、不当に表現の自由を侵害されている」であるとか

2018-08-21 19:48:17
橋本 至 @kid75

「自分たちが当たり前の主張をしているのに、それが抑制されていて、あるべき白人の権利が奪われている」というような形で、自分たちを被害者モードに位置づけつつ、不公平な世の中を公平にすべきだ、と駆動していくわけですね。

2018-08-21 19:48:17
橋本 至 @kid75

だから周りから見ると不正義をあえて行っているような、悪だと見えるかもしれないけれど、当人の中ではものすごい正義感、世の中のあまりに不遇な状況・不公平な状況を是正しているんだというモチベーションがあったりするので、善悪の構図で対応しようとすると対話は成立しないことがあるのですね。

2018-08-21 19:51:26
橋本 至 @kid75

もちろんその前提の中には、そもそも認知が間違っていますよということで、なぜそんなに白人の権利が侵害されていると思っているのか、それは何故かというと……ということで色々なデータをぶつけていくなり、あるいは具体的な対話を継続していくことによって認知が変わるということも、

2018-08-21 19:51:26
橋本 至 @kid75

場合によってはあるわけですね。幹部クラスはまた別ですよ。別の原理で駆動していたりするので。自分たちが運動を駆動していくことによって賞賛を得たり、リーダーとしての立ち位置を確保していたり、それがビジネスになっていたり、信仰に近いような強固な思想になっていたりするということは、

2018-08-21 19:51:27
橋本 至 @kid75

なかなか周囲の人間の簡単なアプローチによって是正するということはとても難しい。けれども、こういった「権利を守れ」「自由を守れ」というのが普遍的なメッセージであるが故に、それをキャンセルすることがとても難しい、ということもあるわけです。

2018-08-21 19:51:27
橋本 至 @kid75

これはどんな立場でも同じようなことがいえるわけです。でもそうした中で、表現の自由というのは、別に表現が「自分だけ誰からも批判されない」というような状況を確保するものではないので、それは歪んでいる、間違っていると思われたら当然カウンターは行われるのですね。

2018-08-21 19:51:28
橋本 至 @kid75

一線を超えるような表現については、さすがに他人の自由を侵害するということで、規制されるのは自由主義の社会においても妥当性をもつものだという風に今までは議論されてきたのです。

2018-08-21 19:55:13
橋本 至 @kid75

そうした意味で、各国で行われている権利と公平さを巡る議論は、一体何が自由で何が公平で、そういった社会をつくっていくべきなのか、という理念を巡る問いもより広く共有していかないと、議論が深まっていかないところがある。

2018-08-21 19:55:13
橋本 至 @kid75

だから、そもそも自由主義とは何か、という300年から400年間のこの歴史ですよ。ミルがどうしたとか、ルソーがどうしたとかって議論があるじゃないですか。高校に入って政治経済の授業は寝ていたって人も多いと思うんですけど、実はあのあたりの議論を丁寧に重ねていくことによって、

2018-08-21 19:55:14
橋本 至 @kid75

私たちのこの社会において自由とは何か、公平とは何か、公平公正というのは、他人と自分が立場を入れ替わったとしてもこの社会で生きる価値があると誰もが思える状況というのが公正な社会なんだ、という風にジョン・ロールズという人は言っている。

2018-08-21 19:55:14