編集部が厳選した「いま、みんなに見てほしいまとめ」をイチオシとして紹介しています!グサッと刺さる良質まとめはこちら!

【ラノベの表紙イラスト問題】に新説。「カップリング論争仮説」

偶然目にしたモーメントから。 ラノベの表紙に文句をつける人たち(の一部)について、 「ああ、そういう風に考えてたのか」 と腑に落ちたので。 続きを読む
表現規制 イラスト 仮説 まなざし村 共感性羞恥 ゾーニング ジェンダー ライトノベル ラノベ
22622view 273コメント
133
ログインして広告を非表示にする
この仮説を簡単に書いてしまうと、こういうこと? 一部の人間はラノベ表紙の女性イラストを見ると、「この女性キャラをキモオタが見てると思うと、自分が見つめられているみたいで気持ち悪い」。
(Ǝ)ɐsıɥıɥso⅄ ouɐɓnS @koshian
閲覧者として仮定されてる「キモオタ」と描かれた女性とのカップリングに見えてしまうという指摘、意外と鋭い。「キモオタが見てると思うと気持ち悪い」が本音ということよな。ルッキズムで差別主義な話ではある。 / “ラノベの表紙が「キモい…” htn.to/oH1CPzhZzo

詳細はこちらのモーメントをお読み下さい。 ラノベの表紙が「キモい」理由を真剣に考えてみた→カップリング論争仮説
リンク Twitter ラノベの表紙が「キモい」理由を真剣に考えてみた→カップリング論争仮説 軽度のエロ表現を含むラノベの表紙が「キモい」と糾弾され、しかもそこに「加害性」や「暴力」を見出している女性が観察された。なぜただの女性のイラストにそうしたものを感じるのか。彼らの言葉を丁寧に見ていくと「女性から見て魅力的ではなく有害なキモメン」の存在が浮かび上がってくる。本モーメントはその嫌悪感の現れるプロセスについて解いた「カップリング論争仮説」について..

以下、モーメントから抜粋してみました
じゃん姉_読書の秋が来た? @rosysea22
表情の問題ではなく、頭の中でイラストの女性に喜ぶ架空のキモメンを想像して、それを自分(を含む全ての女性)をカップリングすることで「気持ち悪さ」を感じている仮説が爆誕した、昨晩なう。
じゃん姉_読書の秋が来た? @rosysea22
(なう。の使いかた変かも…) この仮説がすごいところは、「気持ち悪さを感じる」当事者が言語化をできない(おそらく忌避する)内容でありながら、ほぼ全ての「(加害性を帯びたことへの忌避を含む)気持ち悪さ」の発生について説明可能なことだと思う。
じゃん姉_読書の秋が来た? @rosysea22
たぶん当事者に聞いても「はい、たぶんその通り」ってな感じに認知されないので、この仮説が正しいかは実験によってしか確かめられないし、「気持ち悪さ」の生起プロセスが少し複雑なので関連がある要素も多そうなので、けっこう面倒くさいと思うけどね。
じゃん姉_読書の秋が来た? @rosysea22
ここでいう「気持ち悪さ」は >身体を性的に誇張されて描かれ、「お前の身体はお前のものではない、我々に性的に欲望される客体だ」という抑圧を受けて のような「性的消費」「抑圧」「暴力」など絵から直接導かれることが困難な「女性を性的に抑圧し加害性がある」ことへの「気持ち悪さ」です。
じゃん姉_読書の秋が来た? @rosysea22
ただオッパイが大きいだけのアニメ絵について、「身体の性的な誇張によって」「気持ち悪い」と呼ぶことには倫理的な問題が含まれます。 表現には誇張があるのが普通であり、奇態な絵の奇態さを悪く言うことは、実際に存在する人間で似た特徴を身体的に有する人への抑圧につながるからです。
じゃん姉_読書の秋が来た? @rosysea22
ということを差し引いてなお「気持ち悪さ」を主張できると考える人たちは、「気持ち悪さ」を主張することは「自己防衛」であり免罪されるというような感覚を持っているように感じます。ある人は「その絵を見て喜ぶ人がいること込みで気持ち悪いので、身体障害者をそう呼ぶこととは違う」と主張します。
じゃん姉_読書の秋が来た? @rosysea22
このようにして、障害者を「気持ち悪い」と呼ぶことはアウトで、オッパイぼいん絵を「気持ち悪い」と呼ぶことはセーフと考えるところについて、それはなぜなんだろう?と問うところから話は始まりました。 なぜ「絵を見て喜ぶ他者」が必ずそこに存在するか?ということです。 mobile.twitter.com/rosysea22/stat…

まとめ主注
「身体障害者うんぬん」に関してはここでは省きます。

じゃん姉@rosysea22さんと@Tin_Lionさんは以下のツリーで思考実験をしています。
https://twitter.com/rosysea22/status/1040508115890823169


じゃん姉_読書の秋が来た? @rosysea22
なぜか絵に描かれることのない「絵を見て喜ぶだろう人間」「気持ち悪く感じ」て、さらに「抽象的な女性(自分を含む全て女性)が性的に消費されている」と感じ、「抑圧されている」と思い、そうした絵が目に入ることは「暴力的だ」と主張する。 ☆「」の中は全部頭の中で思うことで事実ではない。
じゃん姉_読書の秋が来た? @rosysea22
なんでそんなにややこしいことを考えるのだろう?ってことです。 絵の中にはオッパイの大きい女性が描かれているだけで、女性が性的に消費されていることも、それが暴力的と感じる形で描かれていることも、「見る人によって変わる」程度の幻でしかない。 なぜそこにはっきりとそれらを感じとるのか。
じゃん姉_読書の秋が来た? @rosysea22
また、なぜそうした「絵を見て喜ぶ気持ち悪い他者」を想像させるイラストについて、「気持ち悪さ」を表明すること&ゾーニングを訴えることが「子供や女性を守る」ことにつながると信じられるのか? それは絵に実際に子供や女性に向けた「加害性」を確信するからですが、その「加害性」とは何か?
じゃん姉_読書の秋が来た? @rosysea22
以上が中心的な課題意識(疑問)になります。 ここでThe Lionさんの協力を得ました。オルタさんは、いくつか槍玉に上がったイラストについて、それらかま「ピン(単独)で描かれ作品においてパートナーとなる相手やその関係性を示唆する手がかりのない」ことに着目します。
じゃん姉_読書の秋が来た? @rosysea22
こちらがThe Lionさんのツイートになります。 (名前をかんちがいしてごめんなさい) mobile.twitter.com/Tin_Lion/statu…
じゃん姉_読書の秋が来た? @rosysea22
具体的な考察については、引用のtwをたどってもらうとよいかと思います。 確認しておきますが本論は<仮説>に過ぎません。 実際にはどうなっているかには推論と仮説の積み上げだけでは不十分だと思います。 そのつもりで読み進めて下さい。 分岐みたいになった箇所が多く読みづらくてすみません。

@Tin_LionさんのTweet
Tin Lion[オルタ]女神前線D-20 @Tin_Lion
@rosysea22 じゃん姉さんのこのツリーの最初のツイートですが、類似の例がある事を思い出しました。 あるソシャゲへの「頭なでなでCMへの批判」ですね。→ togetter.com/li/837392
ツイートまとめ 23099 view 106 8 users 8 頭なでなでCMに批判の声…『バトルガールハイスクール』への新聞投稿と賛否あるTL 皆さん思うところはあるようです。
Tin Lion[オルタ]女神前線D-20 @Tin_Lion
@rosysea22 →なぜこれが類似例なのかと言うと、 ゲーム中のキャラが、同じくゲーム中のプレイヤーの分身のキャラクター(PC、イケメンであるとの設定あり、グラフィックなし)に向ける好意を、PCではなくプレイヤーに向けているものであるという文脈があるのですが→2
残りを読む(113)

コメント

緑川だむ @Dam_midorikawa 2018-09-20 07:10:37
いくら寝言こね回しても、「それ論理もへったくれもない単なる非論理的な感情論にすぎないよね」ということ
緑川だむ @Dam_midorikawa 2018-09-20 07:14:11
フェミニズムこそ有害で青少年の成長にふさわしくないものとしてゾーニングすべきだな
catspeeder @catspeeder 2018-09-20 08:08:52
面白い。かなり興味深いし頷きたくなるところもある仮説だな。
seidou_system @seidou_system 2018-09-20 08:45:08
この仮説が正しいとすると、シュナムル氏のお子さんには腐女子の素質が……うん、ごめん。言い過ぎた。忘れて。
やましよ @kkr8612 2018-09-20 08:46:09
面白い仮説だけどやっぱりそんな肥大化した自意識や傲慢なメサイアコンプレックスに付き合ってやる道理はないな、という感想。
メー @haruhiz 2018-09-20 09:02:32
害が証明されていないのに、有害であることを自明のものとして扱う人がいるので、内心がいくつか想像されている。このまとめにある自動地雷カップリング生成脳説は比較的無邪気な推測。ほかに「高所大所から世間に物申す自分に酔っている」「規制するという暴力を好むサディスト」
苺花見に欲をかけたらラッキー7 @adgjmpt_1011110 2018-09-20 09:11:00
過剰なナルシシズムもよっぽど「キモい」と思うけどなぁ。
雨宮薫@コントラ·ムンディ @kumpoodoo 2018-09-20 09:46:20
「あなたに『そうあれ』と求めていない」「この絵に描かれているのはあなたではない。実在する人物を描いていない」と言い続けるより他ない。
Tamemaru🔞俺得本舗 @Tamemaru 2018-09-20 09:55:31
これ冒頭のモーメントを是非とも読んで欲しい。久しぶりに膝を叩いた。
LINSTANT0000@蛮神の心臓無いマン @linstant0000 2018-09-20 09:57:52
やっぱり社会に出るの早すぎる段階の人という印象。 自我の確立と、他人と自分の境界線引く練習してから表に出て来てくれないかなぁ?
卵って怖い(震) @sizukumizu 2018-09-20 09:59:45
仮にこれが本当ならば自称フェミニストはオタクとは決して言えないようなラノベ読者の男女関係なく多くの若者を無視してるってことになりその人たちに対しても差別的だよなぁ。
LINSTANT0000@蛮神の心臓無いマン @linstant0000 2018-09-20 10:03:45
つーか二次元と自分に共通項があると思ってるのが気持ち悪い。 女以外何一つ重なってないし、会話できる、触れられる位しか勝ってないだろ。 見知らぬオタクとのカップリングが浮かんだ時、創作物がちやほやされ、自分は触れられもしない存在に女の価値で負けてる事に恐怖してるだけでは?それが嫌悪感の正体だと思うけど。
moxid @moxidoxide 2018-09-20 10:08:18
イマジナリーうんこの臭いにキレる人と表現したら、どう見ても突然奇声を上げる人と同じジャンルだよなって思いました。
reesia @reesia_T 2018-09-20 10:29:10
もしこうだとしたら控えめに言ってただのキチガイ
夢乃 @iamdreamers 2018-09-20 10:52:09
内心でこう感じているヒトがいるなら、ただの自意識過剰。 ・・・と言うか、自分でそういう妄想を膨らまして それに腹を立てているってことだから、妄想に悶絶している“キモオタ”と一緒じゃん。
エロラクP @eroluck 2018-09-20 10:55:16
絵に描いたゴキブリで鳥肌がたつような創造力豊かすぎる故の問題かな
Tin Lion[オルタ]AKG15 @Tin_Lion 2018-09-20 11:02:30
100周くらいしてようやく社虫太郎氏のした話(https://togetter.com/li/925023)に繋がったけど、今にして思えばあちらの言説が言葉足りなさすぎ&煽りすぎで意図が全然伝わらなかったのと、これまで炎上したケースとしなかったケースから考えると単に「キモい奴向けに作られたキモい商品が溢れてる」より、もうちょっと複雑そうな話になりました。
Tin Lion[オルタ]AKG15 @Tin_Lion 2018-09-20 11:30:21
Tin_Lion また、フェミニズム的にOKな裸・性描写もある(https://twitter.com/sadame_jo/status/1040475571082280960)とかや駅乃みちかの問題のときに出た話(https://togetter.com/li/1038572)と、FGOの酒呑童子のような炎上してないケースで論調の整合性がとれない部分があるので、もう一段階別の判断基準があるのではないかと考えて出てきたのがまとめの話です。
雨宮薫@コントラ·ムンディ @kumpoodoo 2018-09-20 11:39:33
自意識過剰どころか自意識暴走じゃん。
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2018-09-20 13:04:02
フェミ達は極端に肥大化した自意識にあれこれ理由をつけて、オタク差別を正当化してるだけというオチ。かなり納得がいく。女性への性的搾取という言葉もその主語を見れば分かるように、女性=文句を言ってる自分だからね。
とど丸@表現の自由暴力団構成員 @todomaru2 2018-09-20 13:11:02
結局「男オタクキモい」「男オタクが好きな物もキモい」以上の意見はないんだろうね。「キモい」を根拠に公共空間から消そうってのが普段「いじめ」「差別」と呼ばれてる事に気付かない点を除けば。
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2018-09-20 13:11:46
少年ブレンダが萌え絵の当事者は自分と言い出したことや、北原みのりが女性という大きな主語を振り回して、自分の偏見や他者への抑圧、ダブスタを正当化するのも、極端な自意識過剰から来るものとするなら筋が通る。つまり萌え絵叩きやオタクバッシングをするフェミ達は極端で過剰な自意識を押し付けてるだけだから、公然と抵抗したほうがいいという結論になる。
🐌アキントン🐄(甘い香り付き) @akttt 2018-09-20 13:28:29
もしかしたらですけど、オタク側の「私達は実在しない女性に萌えてるだけで、あなた達に加害する気は一切無い」が「私達にとってあなた達実在する女性は無価値です」に変換されて伝わってて、それでいくらオタク側が弁解しても怒り続けてたんですかね?
遊烏氣(乳を盛る者) @yuki_yugi_paru 2018-09-20 13:30:26
つまりあれでしょ? ゲイの人に対して「こわ…俺を襲うなよ。」とか言っちゃう人と詰って事でしょ。
Tin Lion[オルタ]AKG15 @Tin_Lion 2018-09-20 13:32:24
akttt ‪なぜフェミ界隈は二次元創作の規制に血道をあげるのか - Togetter https://togetter.com/li/897499 このあたりの話ですね
和田名久司 @sysasico1 2018-09-20 13:43:53
seidou_system 子供をタテにしたのは「オタク=ロリコンは子供を襲うんでしょ?」という悪質な先入観を利用ようとしたんですかね?
呉紋@おっさん @gomonz 2018-09-20 13:45:37
相手の無駄な理屈を考察するより、どんな構図だと自意識が刺激されて感情を爆発させるかを仮定するのは重要そうね。中身を配慮しなくても絵の構図変えれば反応しないなら、変更点も少なくて済むし。
marib @_marib 2018-09-20 13:46:16
「キモい」理由をいくら考えてもしょうがないの。「キモい」と思うこと自体は自由なの。「キモい」を理由に排除するなって言われてんの。
marib @_marib 2018-09-20 13:47:02
あと少年ブレンダがどういう人間かはここのコメント欄を読めばわかるよ。 https://togetter.com/li/914351
yadamon @yadamon11 2018-09-20 13:48:42
気持ち悪いオタクのことを面と向かってキモイというのはさすがに世間体わるいからそのオタクが好きな萌え絵をキモイと呼ぶってことか、なんだ最低最悪の性悪じゃん
🐌アキントン🐄(甘い香り付き) @akttt 2018-09-20 13:50:10
あと、フェミな人達が女性のオタクや腐女子の存在を無かった事にして話を組み立てる傾向が強いのは「男性オタクから見て、私達の女としての価値はこいつら未満らしい」と認めたくないからですかね?男性オタク視点では、オタクに対する嫌悪感を隠そうともしない女性と、オタク趣味を共有できてお互い気兼ねなく付き合える女性、どっちを選ぶかは考えたくもないから?
和田名久司 @sysasico1 2018-09-20 13:53:42
_marib yadamon11 仮定を重ねても「わたしの主観が総て」に帰結するのは兎も角、理屈を付けて煽って排除しようとするのは考え物ですね。これは対象がどうあれ何処にでもわきますし。
久遠⚡ @Ewigkeit_594 2018-09-20 14:00:00
あーなるほど なんとなくわかる気がする
森のクマッチング @peerchaky 2018-09-20 14:02:37
感情としてはわからんでもないけど、結局感情でしかないのでフェミニストが男性のCMなどで言っていた「あんたに強制してるわけじゃないから」で終了と。
よーぐる @Seto_yasu1987 2018-09-20 14:06:27
論の成否はともかく、提言として面白い仮説で興味深く読めました
団扇仙人 @uchiwamaster 2018-09-20 14:12:47
作中から徹底的に男キャラを排除した美少女ものと、わりと明確に男キャラ主人公を設定してることが多いラノベで、後者のほうがこの界隈の人に叩かれやすいのはなんでだろうなーとは思ってた(性的消費云々では確実に説明できない)。前者なら「オタクとのカップリング」を意識しづらいからって言うとそうかもしれない。
Lotus @Lotus19810101 2018-09-20 14:14:58
つまりリアルと仮想の区別がついてねぇのか
点面悪鬼百之助 @x743 2018-09-20 14:25:54
拡大した自意識が有りもしない敵を作り出し、自分を攻撃してくるという妄想に対する反発……彼らがキモいと糾弾するところのオタクそのものじゃん
リセル @z1g6309 2018-09-20 14:39:22
興味深い、興味深いが正しいとしたらこんなの解決しようがないですね
あるふど @1WCzPF0jcLKan43 2018-09-20 14:52:01
仮説なのにあたかも女性が本当にそう思ってるかのようにコメントしてる人多くね? 怖いんだけど 妄想しているのはそっちじゃないのかと問いたい
重-オモ- @__oMo__ 2018-09-20 14:57:18
おもしろい説。時々見られる、イラストの美少女を「女性の記号化」と呼ぶことへの説明にもなっていると思う。現実にあんなに目の大きな女性も乳房の大きな女性もいないが、それらから受け取っている情報はあくまで「性的に見られている女性」でしかないならば、「私は貧乳だから、巨乳の絵はスルーできる」「想定年齢15歳だから成人している私は関係ない」とはならない理由にも納得がいく。
重-オモ- @__oMo__ 2018-09-20 14:59:40
いちゃもんをつけている人は大勢いて、それぞれ違う言い分や感じ方があるはずだから、これがすべてに当てはまる正解だとは思わないが、一つのヒントにはなると思う。
tama @korogaru7168944 2018-09-20 15:02:46
スクールカーストが彼氏依存とか地獄過ぎねぇ?と思うのは俺が男だからですか?
Laminate @Laminate_s 2018-09-20 15:03:19
単にオタクの好きなものはキモいって話ちゃうんかな
まあ @666maamaa 2018-09-20 15:15:48
私より紙の女がいいの!キィー!!にはグラビアやAVは含まれないの?ってなるからちょっと違うと思う むしろよく女が強いと言われる「共感」によって、紙の女もAVの女もすべて「女」、仲間だと思っているのでは?
風呂メタルP @hurometal 2018-09-20 15:37:32
文句つける人は 「オタクが喜ぶものを堂々と売っているのが気に食わない」 だと思う。
シミリス4 @similis04 2018-09-20 15:39:03
「股間や筋肉を誇張したイケメン男絵」を表紙にするジャンルに「女キモオタ」が群がっていたら男はその絵を不快に思うのだろうか
茄子の花 @kiss_a_mikan 2018-09-20 15:51:20
「フェミどもはこういう妄想をして勝手にキレてるキチガイだ!」という妄想をしてキレてる人達のまとめ
水面計@いつのまにかオッサン @W_L_G 2018-09-20 15:52:18
人類は他人に共感する能力を高めて大きな集団を作り、それで大きな繁栄を得たわけだが、その共感能力が行き過ぎるとこんなことも起きそうであるな〜・・・ 女性で起きそうな事は大体男性にも起きる と仮定すると男性アイドルの写真を見て「俺の方がカッコいいし」とか無駄に張り合う男性、人気の音楽グループを真似して「これで俺もモテモテに」とか言っちゃう若者、全く面識の無い相手にまで「自分だけを見て欲しい」と異常な行動を繰り返すストーカー あたりが該当しそう?
武装難民 @oratnuhss 2018-09-20 15:52:20
面白い。エロ本の表紙デザインと売り上げの経験的に知られていた相関関係もこの論理なら理解出来る。
卵って怖い(震) @sizukumizu 2018-09-20 15:54:43
1WCzPF0jcLKan43 この仮定が事実ならばの話をしてるだけで必ずしも事実だと思っているとは限らないのでは?見たところ事実だと思ってる人は少なそうですが。
@todohami 2018-09-20 15:57:53
キャラ絵の視線で解釈違いを起こして紛糾するのは、百合ップル至上派と百合サンドイッチ派のパターンと似てるな。
@todohami 2018-09-20 15:59:38
todohami あった。このまとめだ。  百合表紙について - Togetter https://togetter.com/li/452683
炭酸煎餅 @Tansan_senbei 2018-09-20 16:05:16
なんでも"自分"が対象になっているように思ったり、自分の気に入らないものが社会に存在するのが許せなかったり、結局「自他の境界線がきちんと形成されていない」ってとこに集約されると思うんだよなー
liqu @liqu_upil 2018-09-20 16:08:00
kiss_a_mikan 別の意見をお持ちなら、絵に描かれた自身と無縁の世界の女性キャラの何を見てどんな判断に基づいて「加害」とか「性的消費」という概念に至るのか、を細大漏らさず事細かに相手に伝わるように説明すれば良いと思いますよ。今までフェミはそれを糾弾の対象が納得できる形で行えてなかったから反発が続いてきたので。
炭酸煎餅 @Tansan_senbei 2018-09-20 16:09:39
発達過程にある小さい子だとそういう状態(自他の境界線がきちんと形成されていない)はちょくちょく見られるみたいだけど
叢叡世Степин Будимир @kusamura_eisei 2018-09-20 16:15:40
これ、逆を言えばフェミは腐女子になれば人畜無害だったってことじゃないか?
🔪ミルト🔪 @mamy_0319 2018-09-20 16:27:53
(人畜有害な腐女子フェミ、すでにいるんだよなあ……)
麻宮 眠夢 @m_nemu 2018-09-20 16:28:00
1WCzPF0jcLKan43 「仮説なのにあたかも女性が本当にそう思ってるかのようにコメント」は多くは無い(っていうか、そう思い込めばそうとも取れるっていう位で通常感性的にはそもそもそんなコメント存在して無い)ので、正に「 妄想している」人のコメントって感じですね。
通りすがりのだいこん @KansaiF 2018-09-20 16:29:48
駅乃みちか姐さんだけで乱暴な推論しちゃうけど、槍玉に挙がるキャラって「男に媚び媚びな表情」だと思う。物欲しそう(失礼)に「描かれた」女性ってトコがまずカチーンと来てる上に、その対面に居ると思われるのは「キモメン」という構図を、スルーできないからじゃないかと思うよ。
通りすがりのだいこん @KansaiF 2018-09-20 16:32:19
ブリッコだの男に媚びたオンナなんて、ふつーに世の女性の多くが嫌うから、ダブルで役満?
丸好~。 @haniwaras 2018-09-20 16:47:58
炎上したビールのCM金麦だっけ?も共通した構図(女性一人画面の向こうにいるどこの誰とも知れない男性へアピールする)だなそういえば… まぁ何にせよ、絵を見る自由は誰にでもあることだけは確か
中敏悟 @shiwazanin 2018-09-20 16:50:10
kiss_a_mikan 「ひょっとしたらこう感じているのでは? それなら理解はできる」と歩み寄る形で相手の内面を深読みしてあげるのは妄想っちゃ妄想ですよねぇ、実際に起こってることを外から見ると「架空のキャラのイラストに対して『私を勝手に描くな気持ち悪い! これは暴力と同じ!』とわけのわからない理由でキレてる人がいる」っていうだけの件ですから
茄子の花 @kiss_a_mikan 2018-09-20 16:50:11
liqu_upil 私自身は二次元キャラ自体には文句つけてないんでそう言われても
洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 2018-09-20 16:54:23
白人がアニメキャラを白人だと言って日本人は自分を白人だと思ってる! みたいなアレ
和田名久司 @sysasico1 2018-09-20 17:00:41
Lotus19810101 というか「区別なんて関係ない、自分自身の感性が総て」みたいな反応で本人達も根っこは解ってない筈。言語化されない領域での判断なので、言葉による説得や論議は不可能かと。
liqu @liqu_upil 2018-09-20 17:01:29
kiss_a_mikan まとめられてる方々のように、あなたが同調していない立場の相手(この場合は二次元キャラ自体に文句つけてる人ですね)でも、その相手の行ってきた発言を根拠に考察するという形で、きっとかれらはこう考えてるんじゃないか?というあなたの考えを示すことは技術的には可能だと思いますよ。
和田名久司 @sysasico1 2018-09-20 17:02:32
x743 いや、オタクは経験則から敵が実在することを知っています。一緒にしないように。
frisky @friskymonpetit 2018-09-20 17:02:40
人物を見ただけでオートマティックに関係性を思い浮かべてしまう、という腐女子の脳の作りの話が興味深い。すでに「性的にまなざされることが苦痛」というのは実在しているので、それと「腐女子脳」「単体の女性キャラの絵」を組み合わせれば、確かにこの現象が導き出せるね。
ephemera @ephemerawww 2018-09-20 17:07:56
指摘されているけど、自分と他人の区別が出来ないのって、幼児なんだよ。普通の人は幼児期に自他の区別を理解し体得する。この話に該当するのなら、彼らは幼児以下なのだと認識するしか無いな。社会的にはそんなことは他人が考慮する必要はないが
denev @_denev_ 2018-09-20 17:09:54
kiss_a_mikan どのみち内心の話ですから、確かめようがないでしょう。当事者たちも否定するに決まってるし。だとしても、不可解な行動原理をそれなりに上手く説明できる説だし、自衛や対抗手段を検討するのに一考の価値があると思います。
和田名久司 @sysasico1 2018-09-20 17:10:04
friskymonpetit ドライな言い方からすると、生き物としての牡と牝、種撒くだけと出産リスクという生存戦略の違いもあるりますね。より強い牡に守ってもらうという戦略をとった事で母性が父性社会を産んだという見方もありますし。
和田名久司 @sysasico1 2018-09-20 17:14:58
Tansan_senbei ここでは個人の問題として分析してますが、集団の利益というドグマも簡単に形成されてしまいますね。「×××の自浄作用が機能してないから同罪」とかよく見る論調です。×××には「オタク」「喫煙者」「男」「日本人」とか、どんな集団名も入れられますね。
創世王 @souseiou 2018-09-20 17:17:48
まーあれだ、ラノベの表紙の女の子はラノベの表紙の絵であって、あんたじゃないから余計な感情移入しなくていいし、あんなきょぬーの女子はそうごろごろいないし、モデルモデルって言うけど、そんなモデルがいるなら連れてこいやというか、いるなら連れてきて下さいお願いしますというか、一休さんじゃないけど、絵の中から出せるなら出してみろや、それはオタクの夢やでとかそういうことを思ってしまう。
やまぬこ @manul_0 2018-09-20 17:19:16
狂気というか精神病の類いですよね
卵って怖い(震) @sizukumizu 2018-09-20 17:30:32
kusamura_eisei 自称フェミニストと腐女子兼ねてる人多いですよ(小声)
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2018-09-20 17:35:46
電波男(本田透)の「長門(や綾波)は超人気キャラだが、キモメンの俺が仲良くする妄想は難易度が高いので、初心者のうちは自分が超絶イケメンと仮定する」とかいうアレ。
圃っ @LoVend701 2018-09-20 17:36:12
何を言ってるのか全くわからない。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2018-09-20 17:36:54
多分、反男オタクなフェミには「カップリング論争」タイプと他のまとめで出てた「葡萄はやらんが桃を食うのは許さん」タイプと、あるいはまた他の動因を持った奴等が、反男オタクという共闘をしてるのだろうな
<らゃ∂+3 @kikkai 2018-09-20 18:43:41
akttt その推測は常々持っていた私の持論に近いです。 以下の持論は*半ばソース自分なので同性同士という事でまぁまぁ根拠に自信があるのですが、個人的に二次愛を嫌悪するフェミの大部分は無自覚に二次キャラへ嫉妬しているのだと思っています。 自分が二次キャラに勝てる要素が「リアルに触れられる事」くらいしか無いからです。 しかし架空の存在である二次キャラへ怒りをぶつけても無意味なので、現実に存在するオタク男性を攻撃します。 そうすれば「リアル男性達がリアル女性の自分を構ってくれる」
<らゃ∂+3 @kikkai 2018-09-20 18:46:40
(※なお「ソース自分」とはあくまで二次キャラへの嫉妬というか敗北感的な部分に関してであり、私自身がフェミである訳ではありません)
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2018-09-20 18:55:59
kikkai つ 「性的消費を無くそうとしている人」だけではなく「正しく性的消費されることを目指す人」もいるのかもしれないという話 https://togetter.com/li/1268668    アナタのタイプは、ちょうど今やってる上まとめに該当する感じですかね?
<らゃ∂+3 @kikkai 2018-09-20 18:57:50
akttt 多分ですがそこまで考えてはいないと思います、というかほぼ眼中にもないと思います。 一つは腐女子やオタク女子は一応はリアルに存在している「自分達の仲間」だから、もう一つに腐女子やオタク女子は「リアル女子カースト的に自分達より下の存在」だと思っているから、もあり得るかも。 ただ単にそれらの存在を考慮すると自分達の論に都合が悪くなるので敢えて加えていない(しかも恐らく←コレすらも無自覚である)の場合の方が多そうな気もします
本の犬 @31040_32 2018-09-20 19:07:33
2次元の女に嫉妬っていうのよく見るけど、自分がキモいと思ってる人間に好かれたい人はそうそういないでしょ。この感覚は男女問わずだと思うけど。 女はおっぱいとお尻だけでおつむは馬鹿なほうがいいみたいな思想が透けて見えるのがキモいしムカつくんだと思う。 それが明らかにゾーニングされてるポルノなら男のファンタジーとして日常的に目にしないし好きにやったらいいけど、全年齢だと目に入るからちょっと見えないように考えてくれよってことなんじゃない。そりゃ子どもに見てほしい価値観ではないわな。まあ知らんけど。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2018-09-20 19:15:16
31040_32 いや、別まとめ系のフェミを見るに、恋愛市場に参入してもがき苦しむ弱者男性を見て優越感に浸りたい感じだぞ。 故に、恋愛市場からの撤退である二次元嫁が許せないという
@PUBG_OFFICIAL 2018-09-20 19:15:21
実際、「男性向け作品の男キャラがイケメンだと嬉しい」的な女性オタクの意見は見た事あるな これって単に「イケメンが見れて嬉しい」というよりは「ちゃんと可愛い女子に釣り合う男子が当てがわれている」事に対する平等感があるんだと思うんだよな
鳥公 @crow_tori 2018-09-20 19:17:37
中々いい仮説だと思う。 批判される3次元エロ表紙も「ピン+目線」が大半に思える。 同じようなエロ衣装ぽいのでも、キムタクとかと抱き合ってる感じなら批判は受けづらい印象。
鳥公 @crow_tori 2018-09-20 19:21:24
変なフェミは「表紙をみた瞬間に被害者ぶる」というのは間違いなくある気がするので、かなりあたってるのではないか。 瞬間的に同調を果たすというか。 絵に対する嫌悪というより、購入者に対する嫌悪が暴走してるんだろう。
鳥公 @crow_tori 2018-09-20 19:22:46
ミステリー小説を買う人に対し「買うやつはきっと殺人者候補!ああ、キモい!」という妄想と似てるのかもしれない。そうだとするなら、購入者にとって、妄想と現実はきちんと区別されてることが定着するまでは、ミステリーに習うならあと100年ぐらいかかりそうだ。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2018-09-20 19:23:06
PUBG_OFFICIAL なんつーか、本邦ジャップメスは馬に蹴られて死ぬべき邪魔者が多い印象。 恋人として付き合うのに釣り合いなんて周りが干渉しちゃいけない
ブリバリゲリピービチグソハッピー @poolhool 2018-09-20 19:29:28
「自分も性的な目で見られて、それに対して拒絶したい」までがセットじゃないの?
本の犬 @31040_32 2018-09-20 19:30:02
d2N5Q4GciZtsa2e 恋愛市場でもがき苦しむ男性を見たいのは「自分よりモテなくて苦しんでる奴がいる」って安心したい人で、性別は女かもしれないけど、フェミとは違うのでは? あと、二次元に嫁がいるからって三次元と完全に決別してる人ってそんなにいるのかな。自分は別腹だけど。
neologcutter @neologcut_er 2018-09-20 19:30:40
キモくて金のないオッサンがアニメ絵見て喜ぼうが、それを阻止できる権利なんてないわけであってね。法律の範囲内で人それぞれを認めるのが民主主義じゃないの。
ブリバリゲリピービチグソハッピー @poolhool 2018-09-20 19:31:01
性的な目云々より「拒絶する」という結果が欲しいだけじゃない?
seidou_system @seidou_system 2018-09-20 19:34:17
sysasico1 いやあ、そこまで深い考えないと思うよ。単に「オタク嫌い回路」がお子さんの発言で起動したってだけで。
たけ @Eo554IijYfHOQqw 2018-09-20 19:34:37
31040_32 残念ながらそうなのです。実は、このフェミニストという集団の中にフェミニストは存在していないのです……。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2018-09-20 19:35:22
poolhool なるほど、有り得る。 拒絶できる=選択権は我に有り、という補助線を引けば、フェミ界隈の挙動をかなり説明できそう
neologcutter @neologcut_er 2018-09-20 19:37:33
#まなざし村 は「女性の身体を商品化するような価値規範」みたいなこと言うけど、オレはオカンに「仕事が何であれ体が資本だから」ってよう言われたよな。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2018-09-20 19:41:48
31040_32 別腹は有り得るんだけど、なんつーか別腹が満たされたら本腹もなあなあになる感触はある。 オレはカプコン格ゲーのガロンってキャラが大好きで、ガロンと色んな女性キャラのカップリングも好きだが、生憎ガロンにオレを投影することは基本的にできない
moxid @moxidoxide 2018-09-20 19:43:06
今まで炎上してた絵でもイケメンを書き足せばセーフになる可能性が微レ存…?
まあ @666maamaa 2018-09-20 19:44:34
moxidoxide それはちょっとあるかもしれない…
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2018-09-20 19:45:09
seidou_system なお一部には非実在娘を疑われてる模様
kimuraお兄さん @nobuo_kimura 2018-09-20 19:53:23
( ´H`)y-~~シュナ娘、非実在ならいいなあ…あれ本当だとしたら「虐待」の一種だと本気で思うから。
zc @R19961997Zc 2018-09-20 20:02:21
なんというか、「想像力豊かなのに、想像力が足りていない」という不思議な方たちがいるのですね。前者は妄想的な想像力で、後者は現実的な想像力ですが……。
<らゃ∂+3 @kikkai 2018-09-20 20:04:02
d2N5Q4GciZtsa2e 今 リンク先のまとめ部分のみを読みましたが、主にこのツイ https://goo.gl/2ud6Zv 以降に共感できます。 ただオタク同様フェミも一枚岩ではないでしょうし他にも様々な要因が複雑に混合していると思われるので、一概にこれらの説だけでフェミを解析した気にならない方が賢明だろうとも思います。 個人的にはフェミの人らの行動原理や心理構造を直観的ながらおおよそ理解(一部共感も)できているつもりでいますが、現状 明解な文章化が困難です
RE @reeee__reee 2018-09-20 20:06:24
人生で「性的に消費される側だからこその嫌な思い」を一度もしたことないから「オメーじゃねーよブースwww」とか言える これはもう死んで生まれ変わって体験してもらうほかないので理解してくれとは思わないけど、「理解できないけど理解できないまま尊重する」ということを日本人は出来ないんだよね… LGBTとかもそう。ゲイの人が「尊重してくれ、権利を保証してくれ」というと「男が好きとか考えただけで吐き気がする」みたいなコメントがついてる。尊重するということと、共感するということは違うってわからないんだよね。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2018-09-20 20:09:38
R19961997Zc 想像力パラメーターの割り振りが極端だと、割とそうなる
Tin Lion[オルタ]AKG15 @Tin_Lion 2018-09-20 20:10:07
moxidoxide シャーロット・ホームズの炎上のような例もあるので(これは「隣に男がいるのになんでカメラ目線?」という事なんじゃないかと考えてます) https://togetter.com/li/1024743 書き足すにしても何か関係性を示唆するポイントを押さえておく必要があるかもしれませんね。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2018-09-20 20:17:33
kikkai んー、現状で少なくとも二系統のストリームが仮説として提唱され、ソレ以外の可能性も予想されている現状において、更に細かい分類を主張されるのは一人一派主義の行き過ぎなのでは?
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2018-09-20 20:19:41
reeee__reee 性的消費の定義が明示されず、理解も共感もできてない男性オタク側への共感が皆無な主張を垂れ流して、その上で共感不足を嘆くのは自虐か何かかな?
RE @reeee__reee 2018-09-20 20:21:20
reeee__reee 本当に思うんだけど、小学校で「違う意見を尊重する」「理解しあわなくてもいい」という教育をしたほうがいい。今は「みんななかよくしましょう」って言うから、仲良くできなそうな奴は殴っても良い事になってる
denev @_denev_ 2018-09-20 20:25:13
reeee__reee 「理解できないけど理解できないまま尊重する」←まさしくこれ。自称フェミの皆さんは、これができないから、自分たちの理解できないオタクを攻撃してしまうのですね。お互い尊重できるといいのですが。
jubiloso @ju6iloso 2018-09-20 20:28:21
Tin Lionさんという方は「最善の相」の意味の理解を間違っていると思います。小宮さんという方のTwitLongerに「最善の相」の説明がされているのでそちらを読まれると良いと思います。最善の相=寛容の原則なので、「最善の相ではない」はあっても、「最悪の相」はありえません。
RE @reeee__reee 2018-09-20 20:33:45
d2N5Q4GciZtsa2e 私はオタクなので、あのカバーは本屋でよく見るラノベだなくらいにしか思っていません。これまでの人生で女性が性的に消費される事に慣れきってしまったので。(この部分はあなたにはわからないでしょうけど。)ゾーニングに関して一家言あるわけでもないので、あの本をどうしろとも言えません。
RE @reeee__reee 2018-09-20 20:34:48
d2N5Q4GciZtsa2e ただ、ここのコメ欄で「自意識過剰女wwwwオメーじゃねーよブースww」と言っている人があまりにも「自分に不快な意見はボコボコに殴ってよし」という姿勢なので、ちょっと落ち着いて考えてみたほうが良いと思ったのです。その姿勢は自身に返ってきて「オタク話が通じないから全部規制しよう」となりますよ。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2018-09-20 20:40:26
reeee__reee reeee__reee 繰り返すけど、その性的消費とか言う謎概念を振り回すアナタ方が、オレのような非モテ男オタクの何が解ると思ってるんですか? 敢えて少し極端な表現をするけど、女性が男性を解ってるつもりになってる事項って、殆どは男性から見ると捩れた誤解ですよ
Tin Lion[オルタ]AKG15 @Tin_Lion 2018-09-20 20:41:15
ju6iloso 私はその一連の話を追っていましたが、青識さんが最悪の相という言葉を使われていたので(https://twitter.com/dokuninjin_blue/status/1039111277715501056 )それに倣った用法をしました。
<らゃ∂+3 @kikkai 2018-09-20 20:41:29
poolhool その辺は常にセットな訳ではない・又は人によると思います。 これはフェミに限らずですが、大概の人は男女に関わらず知らない人からいきなり下心剥き出しで近寄られたら先ずは警戒するでしょうが、相手の態度がよく何なら容姿も良いとも判れば誰でも悪い気はしないのが普通かと思います。 フェミの人もオタク男性が所謂キモオタ容姿でなく態度も紳士的で自分に対して明らかに好意的、何より「全然二次萌えしていない(二次萌えアピールしていない)人」であれば、コロッとなびく人は結構いそうに思います→
forty-six-store @FortySixStore 2018-09-20 20:42:55
ようは気持ち悪いキモオタが誰の許可を得て欲情してんの?ってことでしょう
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2018-09-20 20:45:36
FortySixStore 他人の許可なぞ不要、むしろ自称許可権者はボーで叩いて排除すべき
<らゃ∂+3 @kikkai 2018-09-20 20:49:04
d2N5Q4GciZtsa2e 別途個人的見解があるという事を軽く述べたに過ぎず今のところその見解の詳細を此方へ書く気はありませんので、あえて言及して頂く必要もないかと思います
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2018-09-20 20:52:34
kikkai 言及しないのに理解を求める、という態度が極めて傲慢である、ということ程度は理解してください
jubiloso @ju6iloso 2018-09-20 20:58:06
Tin_Lion ご本人からのご返信が来るとは思っていませんでした。ありがとうございます。青識亜論さんも「最善の相」の意味を間違って理解・使用なさっているので、「最悪の相」という言葉を使っていらっしゃるのだと思います。「最善の相ではない」の意味で使っているが、表現上合わせる形で「最悪の相」と書いているとおっしゃられているのでしょうか?拝見した限り、意味自体を取り違えていらっしゃるように思います。
gomafukin_chan @soratake2 2018-09-20 21:06:44
なるほどねー!と思いました。 カップリングを重視するゆえに、そのキャラクターの関係性が見えないと「不安」になる+(キャラが目線を交わしただけでも関係が妄想できるゆえに)、キャラクターがこちらに視線を向けているということは消費者(キモオタ)と関係を持ちたいと思ってるんだ、キモイ!ってなるのかな。
<らゃ∂+3 @kikkai 2018-09-20 21:07:12
d2N5Q4GciZtsa2e 宜しければ私がどの辺で、どのような理解を求めたのか引用をお願いします。 とりあえず私は此方ではaktttさんとpoolfoolさんへリプしただけであり、取り立てて全般に向けて主張をしたつもりもなければ特に理解を求めたつもりもありません。 この点は「主張しておきます」
denev @_denev_ 2018-09-20 21:09:43
reeee__reee 「自分に不快な意見はボコボコに殴ってよし」という姿勢←まさしくこれ。自称フェミの皆さんが、自分に不快な表現をボコボコに殴ってくるから、我々も自衛せざるを得ないのです。
愚者@11/24ゆゆゆオンリー参加予定 @fool_0 2018-09-20 21:11:23
中々興味深い考察。勿論この仮説が全て正しいとは思わないけど、自称フェミニストが問題視しているのはラノベイラストそのものではないという指摘は結構いい線突いてると思う。
denev @_denev_ 2018-09-20 21:12:20
kikkai 所謂キモオタ容姿でなく態度も紳士的で自分に対して明らかに好意的、何より「全然二次萌えしていない(二次萌えアピールしていない)人」←これはもはやオタクでもなんでもない
Tin Lion[オルタ]AKG15 @Tin_Lion 2018-09-20 21:21:47
ju6iloso まず前提として青識さんは小宮氏のTwitLongerの記述を引用して反論を行っていますね。(https://note.mu/dokuninjin_blue/n/nbe242061216d ) そして私は青識さん側の反論を支持しますし、まとめに使われたツイートにおいても、青識さんの発言を受けて「もっとも悪意的な解釈」という意味で使用しています。
本の犬 @31040_32 2018-09-20 21:22:27
Eo554IijYfHOQqw そうならその人達をフェミって呼ぶのはフェミニストの人に失礼なのでは?って思うなあ。自称してたらあれだけど
denev @_denev_ 2018-09-20 21:28:53
31040_32 もうフェミニストという言葉の意味は完全に変わってしまったので、手遅れでしょう。まともな女性運動をしたいなら、フェミニストという看板は捨てるしかないです。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2018-09-20 21:31:48
kikkai そうなるとkikkai 「一概にこれらの説だけでフェミを解析した気にならない方が賢明」辺りの文言は、アナタの立ち位置から何事を語った主張なのですか? まさか、アナタはアナタ以外の架空のフェミを代弁したのですか?
<らゃ∂+3 @kikkai 2018-09-20 21:50:05
d2N5Q4GciZtsa2e あなたが私からどのような返答を引き出しどのような流れに誘導したいのか不明瞭でいますが、少なくとも今のところの私の基本的な意図とスタンスは前述した通りでいます
jubiloso @ju6iloso 2018-09-20 21:54:47
Tin_Lion 「最善の相」を初めに使ったのは、小宮さんという方だと思うのですが、その方が最善の相=寛容の原則として使ったとおっしゃっています。”寛容の原則”は、修辞学・哲学で使われる用語で意味が決まっているので、青識亜論さんの個人の一存で解釈が変わったり・使用範囲が変わったりするものではないです。Tin Lionさんが青識亜論さんの考えにご賛同なさっているのは、何も問題ないことだと思いますが、言葉の使い方間違いまで賛同なさるのは、おかしいと思います。
Tin Lion[オルタ]AKG15 @Tin_Lion 2018-09-20 21:56:08
Tin_Lion 時系列的には引き合いに出した青識さんのツイート→まとめられた私のツイート→青識さんのnoteですね。言葉が足りなかったかもしれないので補足です。
一文 @kzfm1mon 2018-09-20 22:13:23
たしかにLOとか内容的に炎上しそうなもんだけど全くそんな話は聞かないな
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2018-09-20 22:15:08
kikkai オレのスタンスは d2N5Q4GciZtsa2e ですね。 なのでアナタとオレの間に認識の齟齬があることを証明できれば十分なのです
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2018-09-20 22:16:19
kzfm1mon 存在そのものを知覚してないのと違う? アイツ等もR-18の暖簾のコッチ側を見るの嫌みたいだし
この世 @sasamikanz 2018-09-20 23:09:25
仮設っていうか流石に思考が飛躍してね
jubiloso @ju6iloso 2018-09-20 23:33:46
Tin_Lion 小宮さんが「最善の相について」TwitLongerを書かれたのが9/12、Tin Lionさんがツイートで「最悪の相」と書かれたのが9/14、青識亜論さんが「論点整理」を書かれ、その中で小宮さんのTwitLongerの「最善の相について」のリンクを貼られたのが9/15。Tin Lionさんが9/14にツイートをなさった時点では、TwitLongerの「最善の相について」を読んでいらっしゃらず、9/15の「論点整理」を読んだ時にリンクから読みに行かれたということでしょうか?
有希猫tale @ayano_fox 2018-09-20 23:43:58
自己投影によるもの、というのはとてもそう感じるので面白い仮説だ。
RE @reeee__reee 2018-09-21 00:13:29
_denev_ 自衛したいならそれこそゾーニングしたほうがいいのでは?「俺の好きなものはお前がどんなに不愉快でも我慢するべき」という論理を押し通すと、その後に待つのは全面規制ですけど。まあそうしたいならその方向で頑張って頂いて、欧米みたいに全面規制されたらいいんじゃないですかね。
RE @reeee__reee 2018-09-21 00:21:28
d2N5Q4GciZtsa2e ん??私、非モテオタクの事がわかるなんてどこにも書いてませんよね?捏造して話を展開しないでほしいな… 「わかってもらいたい」「わからないからお前は死ね」と思うから喧嘩になるって話をしてるんですが、もう一度読み返してみてほしいな。「わかってもらえないからお前は死ね」という論理をやめたらどう?って言ってるんですけど難しかったですか?いきなりなんで「非モテの気持ちがお前にわかるか」なんて話になった?
RE @reeee__reee 2018-09-21 00:26:11
d2N5Q4GciZtsa2e 「わかってもらいたい」と思うのは傲慢ですよ。互いに理解しあうなんて出来ないんです。小学校で「全員で仲良くしましょう」って教育するから「わかってくれないなんてひどい」とか「お前のことはわからないから死ね」ってなるんだよなあ。わかりあえなくても尊重はできるんですけど、自分を全部受け入れてもらいたくて仕方ない人はそう言っても理解してくれないね。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2018-09-21 00:27:56
男性向けライトノベルの表紙は、複数ヒロインが多いためだいたい5巻ぐらいはヒロインが交代で一人、白もしくは単色の背景で描かれます。なぜ単色で一人かというと、【平台に置かれた場合、そのレイアウトが一番書店で目立つ】からです。
FFR31 @FFR31 2018-09-21 00:41:36
まとめを更新しました。
まあちゃん @matyan0 2018-09-21 01:51:17
少年ブレンダ氏がこの仮説を読んでどんな感想を持つか知りたい。でも勧めたら一発でブロックされそう。
🐌アキントン🐄(甘い香り付き) @akttt 2018-09-21 02:56:53
kikkai その推測が当たってたとして、フェミ「私の魅力はリアルに触れられる事」オタク「いや、別に触りたくないし。ていうか怖いから近寄らんといて。」くらいしか返事のしようが無く、仮に触ろうとしたらセクハラ、触ろうとしなかったら無価値扱いで、結局どないせえという話になってしまいます。。。
🐌アキントン🐄(甘い香り付き) @akttt 2018-09-21 03:00:11
kikkai それについては「カースト最下位の男性オタクが自分達の思い通りにできない、自分達に媚びようという気配すら全く無い」から、余計に神経逆撫でしてるんじゃないかなと思います。こっちからしたら、やかましいフェミには興味が無い(というか怖いからどっか行ってほしい)だけなんですけど。
🐌アキントン🐄(甘い香り付き) @akttt 2018-09-21 03:04:21
えっと、この流れなんで、過去の職場でホモの上司に散々な目にあわされてた自分の体験談貼っときますね。これのコメ欄。最初は金玉潰しタグいじって遊んでたのが、過去の体験思い出して途中からどんどん凶暴化していってたやつ。https://togetter.com/li/1041093
🐌アキントン🐄(甘い香り付き) @akttt 2018-09-21 03:08:09
で、話の本筋からは少々脱線しますけど、どうしようも無く攻撃的で、意見が対立してる人とは話が全く成立しないフェミの中には「過去の体験が原因で、正気も正常な判断力も失ってる状態」な人が少なからずいるんじゃないでしょうか。なんでそう思うかについては、自分自身が以前そうなってたから。なんか似てるんですよ。
Ship5の鴉天狗@天久乃サギリ @Sagiri_Amen0 2018-09-21 03:09:58
仮説を読んで思ったのは、より正確かつシンプルに言うと心理学の「共感性羞恥」なんではないかなーと。「萌え絵を見ることで自分が性的な目で見られているように感じる」って、ほぼそのまんま共感性羞恥の定義に当てはまりますし。
ふじたかなすび(笑) @_nasubiCh42 2018-09-21 03:14:30
reeee__reee 素朴な疑問なんだけど、君の行動って「わかりあえない」ということを「わかって」もらって相手を動かそうとしてるように見えるんだけど、それって自分の中でどう折り合いついてるの?
Ship5の鴉天狗@天久乃サギリ @Sagiri_Amen0 2018-09-21 03:24:03
Sagiri_Amen0 で、共感性羞恥は当人の心の問題なので「お気持ち問題」という批判も、羞恥の感情と共感性は必ずしも関係しないという研究結果から「共感能力が足りないとしか思えない差別・迫害主義的主張をしておきながら、でも萌え絵と自身のオーバーラップという共感性を持っている」という事象も、心理的距離が近いと「同類と思われる、周りを気にする」といった理由(共感ではない)で羞恥が生じることが多いという研究結果から「自他の境界や距離感がおかしい」という批判も、すべて合点がいくという。
Ship5の鴉天狗@天久乃サギリ @Sagiri_Amen0 2018-09-21 03:25:25
Sagiri_Amen0 まあこれも仮説レベルの域を出ないとは思いますが()
🐌アキントン🐄(甘い香り付き) @akttt 2018-09-21 04:04:23
ところで仕事中に気になってたんですが。普段なら呼ばれてもいないのにコメ欄に現れては他人に喧嘩ふっかけ回る類のフェミが、このまとめにはほぼ現れないのは何なんですかね。いや、出てこられても困るんですけど。
たけ @Eo554IijYfHOQqw 2018-09-21 05:58:10
reeee__reee 最初から相手の話聞く気もなければ全部規制する以外許さないくせになにフェミニストが寛容かのように振舞ってるの?
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2018-09-21 06:31:39
reeee__reee 「何が解るのか」を問うたのに、ソレをオレが解って欲しいと言ったことにするの、やはり解ってないことが露呈して深く納得 reeee__reee そして、コッチでは勝手に「わからない奴は死ね」が追加されてる。 コレこそ捏造ですな
無茶王 @1yamamon 2018-09-21 06:37:10
reeee__reee そもそも「不愉快だから消えろ」とか思ってる時点で加害性満載だと気付かないのかね?しかも被害者である表現側に責任転嫁とかおかしいと気付かないのだろうか?いじめっ子がいじめられっ子に「お前が不愉快な存在だからいじめているんだ!お前のせいで俺は悪くない!」とか抜かしているようなもんだぞ?
無茶王 @1yamamon 2018-09-21 06:40:22
reeee__reee 君はオタクを「尊重」しているのかね?
無茶王 @1yamamon 2018-09-21 06:44:52
reeee__reee わかって欲しいと思うのは傲慢かもしれんが、自分の言い分を相手に理解してもらうための説明の努力を放棄した上で自分の言い分に従えと要求するのはさらに傲慢だな。少なくとも、それで相手から理解されなかったとしても、相手が言うことを聞いてくれなかったとしても、そりゃ説明を怠った君の自業自得だ。
無茶王 @1yamamon 2018-09-21 06:46:34
reeee__reee 表現規制と批判の区別も付かないの?
ぢゃいける@厚真町 @jaikel 2018-09-21 06:47:30
reeee__reee さんざんに「わかってくれないなんてひどい」と言ってるのはフェミ側なんだよなあ…
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2018-09-21 06:51:47
reeee__reee 不快なモノは規制して良い社会を求めるなら、オレも電車の中で化粧する女性が不快だから規制を要求するぞ。 つーか化学物質過敏症のヒトには実害が出るんだから、護持すべき人権が不明瞭なワイセツ絵画規制よりも優先されるべきですらある
無茶王 @1yamamon 2018-09-21 06:53:06
reeee__reee 「理解できないけど尊重」は既にしているだろう?オタクはフェミズムの人権を尊重しているからこそ、「フェミズムを表現規制しろ」とかは言ってないわけだ。相手の表現の自由を奪おうとするフェミズムと違ってな。それで不十分というなら君は一体どんな「尊重」を求めているのかね?「オタクはフェミズムに服従しろ」ということかな?ならばそれこそ相手に対する尊重が足りないんじゃない?
無茶王 @1yamamon 2018-09-21 06:54:55
reeee__reee 鏡を見た方が宜しいかと。あなたは今まさしく(オタクという)「仲良くできなそうな奴」を殴りつけてますよ?
よよぎまち @hogehogeat 2018-09-21 06:55:57
極端に先鋭化されたフェミについてはしらんけど、普通の女性が「女性の性的消費」について思うときは大抵、それまでに起こった女児・女性相手の犯罪が思い浮かぶと思うよ。宮崎勤とか新潟女児監禁とか同じマンションのOLバラバラ殺人とかどっかの大学の運動部の集団電車内痴漢とか。
LINSTANT0000@蛮神の心臓無いマン @linstant0000 2018-09-21 06:57:37
reeee__reee フェミ側が言い出したことをそのまま返されると発狂するのか… お前の事ではないって発言、ただ男女入れ換えただけだぞ?
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2018-09-21 07:08:02
hogehogeat 消費なんて生易しいレベルを大きく逸脱した強奪犯罪なんですがソレ。 更に言えば、ソレが駅ホームにまどマギの大看板を掲示することとどんな連接すんの?
無茶王 @1yamamon 2018-09-21 07:10:42
hogehogeat それラノベの表紙と何か関係あるの?
過激な混沌☆アオサギ @aosagin 2018-09-21 07:39:15
非常に面白い仮説だなと思った。見る相手のキモイ男を想像してというか、キモくなくても基本的に女性は沢山の男性に性的に見られるの嫌なのでは。そうあるべきと教育…例えば、胸見えそうとかスカート短すぎないかとか性被害に合わないように自衛してるからそういうカッコの絵をみるとダメ!ってなる所もあると思う。
渚稜(ヨコハマエビーチ)@ご当地シティポップ職人 @nagisaryou 2018-09-21 07:51:08
私は「嫉妬説」を推したいですね。嫉妬の対象はオタク。「自分の価値を高めるための努力を何もしてないキモオタのくせに、性的主体として自由自在に異性の性を消費するのがうらやまけしからん。もっと努力しろ。苦労しろ」的な立場。
過激な混沌☆アオサギ @aosagin 2018-09-21 08:02:01
自分の正しい事と思ってることと反対の事されてて気持ち悪いというか。普段の生活では複数男性と関わるようならビッチとか気がなくて襲われたらそんなカッコしてるお前が悪いとか言われるような感じなのに、何でコレはアリなの?ダメでしょという感じもあるかと。
渚稜(ヨコハマエビーチ)@ご当地シティポップ職人 @nagisaryou 2018-09-21 08:05:12
aosagin 「指導者としての男」がダブスタに見えてるのかも。一方で「露出するな。恥じらえ。女はガードを高めるべきだ」と主張し、もう一方が「もっと見せて。女は脱げ」と主張する。どっちを信じればいいのかわからなくなってる状態。
無茶王 @1yamamon 2018-09-21 08:08:39
nagisaryou こっちは別にフェミに指図した覚えは無いのだがねw
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2018-09-21 08:20:15
nagisaryou 「指導者の男」って、フェミが憧れて止まないマッチョやん。 カースト最上位がやらかす二律背反に対してカースト下位のオタク叩いて復仇心を満たしてるとか、オタクからすれば完全にとばっちりやぞ
無茶王 @1yamamon 2018-09-21 08:30:53
d2N5Q4GciZtsa2e だからそれこそカースト制度なんじゃない?カースト上位は中位カーストを踏みにじり、踏まれた中位カーストは下位カーストを踏みにじる超シンプルな縦社会ってわけだwまあ正確には、オタクはそういう下らないカースト制度から解脱しているわけだが、そこも気に食わないんだろうw「下位カーストらしく私の踏み台になれ!」ってねw
よよぎまち @hogehogeat 2018-09-21 08:38:31
1yamamon ラノベ好きのオタクをかばったつもり・・・
無茶王 @1yamamon 2018-09-21 08:41:20
hogehogeat もしそうなら説明力が足りてないよ。俺なら例えば「女性の性的消費って強姦とかのことで、ラノベとか全然関係ないよね?」とか書くがね。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2018-09-21 08:49:31
1yamamon 本式のカースト制度に寄せて表現すると、オタクはカーストから遊離せんとするバラモンの修行僧で、フェミはバラモンを堕落せんとする誘惑の悪魔なのかな。 誘惑ならまだ良いけど、奴等は罵倒と侮辱しかしないから修行僧は揺るがないw
渚稜(ヨコハマエビーチ)@ご当地シティポップ職人 @nagisaryou 2018-09-21 08:50:03
d2N5Q4GciZtsa2e 二律背反に対する申し開きも必要な時期だと思うんですよ。「脱ごうが隠そうが女の自由。それによる結果についても予測できる範囲でお伝えする。ただし責任は自分で取れ」的な。
無茶王 @1yamamon 2018-09-21 08:52:54
d2N5Q4GciZtsa2e どっちかと言うと、他宗教に改宗してカースト制度の支配から逃れようとする人間と、それを引きとめようと弾圧するバラモンのノリかな?w
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2018-09-21 08:54:32
nagisaryou その申し開きをするのは誰で、着る/脱ぐの女性の選択肢に対する責任とは何かを定義しないと、露出度高い服=痴漢OKみたいな誤解を軸に女性側から強硬な反発を受ける悪寒
無茶王 @1yamamon 2018-09-21 08:55:11
nagisaryou まあ上位カースト男の言ってることは、二律背反ってほどでもないと思うがね。ようはこうだろう。「俺の前では脱げ。だが他の男に裸を見せるな」と。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2018-09-21 08:56:04
1yamamon なるほど、ブディストにはヒンズーのカーストは作用しない。 ナムアミダブツ
過激な混沌☆アオサギ @aosagin 2018-09-21 09:24:04
ダブルバインドも感じるし、そっちの勝手に振り回すなって怒りもあるのかな。カースト上位がいたとした「俺には見せろ、他には見せるな」が正しいとすると、じゃなんで表紙にするの?ってなるし。あ、オレの女のその姿見せて他の男が感じてるの見て悦に入ってる的な感じなんか…?
無茶王 @1yamamon 2018-09-21 09:27:51
aosagin 表紙書いてるのはカースト下位あるいはカースト解脱組のオタクだよ?カースト上位の男じゃなくて。そもそも別人なんだから一貫性があるわけもない。
無茶王 @1yamamon 2018-09-21 09:33:01
aosagin あるいは、フェミニストにはカースト制度的認識が無く、男という集団を一塊で一枚岩の組織だと考えてるって話かな?それならそれで、誤謬ではあるがまだわかる。が、フェミニストって男全体ではなく「オタク」を狙い撃ちにしてるんだよね。それも相手がカースト下位だと認識した上で。つまるところ弱い物いじめだ。だからカースト制度的認識が無いというわけでもない。
いづる @iduru 2018-09-21 10:38:42
古来よりある、ぶりっ子だの男に媚びる女だの批判の延長線上。 女(私)が認めない男に性的果実を与えてはならない!こいつ(女が選ばなかったキモい男)を相手にする女なんかいてはならない。を補強する論かと。 女性という性の選択権(ジャッジ)は絶対であり、落伍者は決して性的に満足させてはならない。例えフィクションでも。という本能的な反応な気がする。でも私を相手にしない嫉妬とかではない。 貧乏人でも買えるカニカマがカニより称賛されたら、カニの価格が下がるから。 買えなくて悔しがる奴らは必要なのよ。
いづる @iduru 2018-09-21 10:51:33
>誰しもが望んだ相手と望んだ関係を築くことができない以上必要なものです。 だから実はこれこそ絶対に認められないんだな。 女性選択権を絶対に保つには、渇望したまま死ぬ奴が必要。あくまで自覚なき生理だけど。 故に、今、放送してる主観ギャルゲー文法で編まれたOne Roomなんて、知れば生理的にエロよりキモいのでは?エロみたいに批判する大義は見出せないだろうけど。
いづる @iduru 2018-09-21 10:59:56
非モテに性的に逃げ道が出来、リアル女性への渇望が癒やされると、相対的に女性のジャッジの絶対性は下がる。 そうすれば、こんな無茶が通る訳がなくなるでしょ。結局男女のパワーゲームなのよな。 https://twitter.com/Jasmine75847702/status/1042245175882395653?s=19
夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2018-09-21 11:11:00
https://togetter.com/li/1268750 ←このまとめの結論を応用すると、書店は入店時にまず入金が必要なシステムにすればクレームが減るという事だろうか。
無茶王 @1yamamon 2018-09-21 11:15:22
hiruneskey 料金払ってわざわざ入店して文句を言う規制派が沸くだけかと。
和田名久司 @sysasico1 2018-09-21 12:56:28
d2N5Q4GciZtsa2e 1yamamon 不審者というか第三者による児童殺害が年2桁行くことが希なのに対して、親及びそのパートナー(再婚または同性相手)による児童殺害は年間300件前後な件。でも本まとめとは主旨が別。
渚稜(ヨコハマエビーチ)@ご当地シティポップ職人 @nagisaryou 2018-09-21 13:35:09
1yamamon 違うんですよ。どっちかと言うと「脱げ派」と「見せるな派」が混在してる感じかな。一人一派みたいな感じで、絶対正義が存在しない。だからこそ従う側は迷うんだと思いますよ。
渚稜(ヨコハマエビーチ)@ご当地シティポップ職人 @nagisaryou 2018-09-21 13:36:22
1yamamon クリエイターは上位でしょう。オタク出身もしくはオタクを装ってても、本来いい女を抱く立場。
渚稜(ヨコハマエビーチ)@ご当地シティポップ職人 @nagisaryou 2018-09-21 13:39:13
d2N5Q4GciZtsa2e 申し開きは男たちが個々に行い、責任に関しては「世間の評判」に帰するものに対して、です。痴漢はダメ絶対という扱いでいいと思う。
フルバ @furubakou1 2018-09-21 15:06:05
iduru 正直理解できる理屈ではあるが、自分が買えなくて悔しがる側に回ってようやくわかる理不尽さ…
神代武流 @tkr_kmsr 2018-09-21 15:07:23
良く出来た仮説だし、否定する人が否定する仮説を打ち出せてないのも説得力増すなぁ。
FFR31 @FFR31 2018-09-21 17:45:09
「共感性羞恥」について追記しました。
渚稜(ヨコハマエビーチ)@ご当地シティポップ職人 @nagisaryou 2018-09-21 18:00:55
あえて新説出してみるけど、彼女らの中では、彼女らの規定する権力が、「男の性欲のみを認め、女の性欲を認めてない」ように見えてるのかもしれない。
ADHD@パブリックエネミー @d20180823 2018-09-21 19:17:56
iduru フェミニストを見ていると、本ツイートが最も フェミニストの深層心理に近いんではないかと思う。そして、普段フェミニズムを意識する事の稀な一般女性にとっても、最も腹落ちするのではないかと思う。女性はほぼ「薄っすらフェミニスト、薄っすら男嫌い」と認識しているから。
水鳥恋歌 @renga_mizudori 2018-09-21 20:27:14
腑に落ちたー!萌えもラノベも好きなのに読んだことない作品の表紙だけなんかキモく感じていた。やめろとは言わないが幼い女児が見たら可哀想と思っていた。 瞬間的に無意識に、こちらを見る性的に誇張された表紙の少女=私=全ての女性 がキモオタとカップリングされ性的消費+抑圧されているように(共感的羞恥?)感じたんだ。 たまにあるロリ美少女への嫉妬説に納得できず、むしろリアル女児を守りたいんだが?と思っていたので、理屈がわかって良かった。「パパこれ気持ち悪い」の子も表紙に共感的羞恥を感じていたのかな…
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2018-09-21 20:45:46
nagisaryou ちょっと待って、実在女性全般に対して何も要求してないであろう(という仮定が願望だって説もあるけど)オタク男性について、女性に対して何事を"弁明する"義務が課されるのか?
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2018-09-21 20:48:37
renga_mizudori 10歳未満とされるシュ娘について共感的羞恥が形成されてるとしたら、相当に歪んだ認知教育を与えられた結果のように思われるのだが
無茶王 @1yamamon 2018-09-21 21:02:35
nagisaryou そうか?生物学的に考えて男には性欲や独占欲があるわけで、「俺の前でも脱ぐな」とか「他の男の前でも脱げ」って男がたくさん居るとも思えんが。
無茶王 @1yamamon 2018-09-21 21:05:08
nagisaryou そうか?だとしても、リアルでの女性に対する考えと、創作物は別だと思うがねw
無茶王 @1yamamon 2018-09-21 21:07:13
nagisaryou 「責任」がないのに「申し開き」をせよって変な理屈だなw
Ship5の鴉天狗@天久乃サギリ @Sagiri_Amen0 2018-09-21 22:50:02
FFR31 ありがとうございます。一応参考にしたコラムも貼っておきますね。【いたたまれない気持ち】共感性羞恥はこっち側の問題でしかないhttp://dream.navi.ryukyu/shame/
FFR31 @FFR31 2018-09-22 00:31:14
Sagiri_Amen0 共感性羞恥はこっち側の問題でしかない> 情報ありがとうございます。 なるほどこちらのサイトにある例え話は分かりやすいです。
FFR31 @FFR31 2018-09-22 00:39:29
2018/09/22「共感性羞恥」についてさらに追記しました。
🐌アキントン🐄(甘い香り付き) @akttt 2018-09-22 03:27:19
世の中には「本物の蟹が買えないからカニカマで我慢してる」ではなく「本物の蟹とカニカマ両方の味を知ってるけど、カニカマが好き」な人も結構いるんですよ。そんな人からカニカマ奪おうとしたらそりゃ反発されますよ。
Ayako.Y @Symbiodinium_a 2018-09-22 03:59:44
d20180823 規制は反対だし萌え絵もよく見るけど、ホライズンの絵見てて時々居たたまれなくなるのはこれか! 中身はハーレムどころか割と少女マンガ的恋愛だしあの格好には必然性あるって分かってても見ちゃいけないような変な気分になるんだよね(塗りのせいかもしれない。絵自体は好きなんだけど)
@mouth0717 2018-09-22 04:03:32
コアになる仮説は興味深かったけどまとめ後半で論点が拡散した印象。
@mouth0717 2018-09-22 04:06:03
イラストの女子と読者であるキモオタのカップリングを"妄想してしまう"って言うけど、ピンでカメラ目線のイラストって読者にキャラと目があってると感じさせる効果を狙ったものだから、絵の解釈としてむしろ正しくね?
@mouth0717 2018-09-22 04:11:21
mouth0717 書店に行って表紙絵と目が合う→自分は対象読者じゃない→この目線と表情が向けられる本来の相手(=キモオタ)を連想→キモい。キモいから規制できるかといえばそうは行かないが、キモいという感想に至るまでの思考の理路はどこもおかしくない。極自然なものだろう。
@mouth0717 2018-09-22 04:13:47
mouth0717 駅乃みちかのときも表情が"媚びている"という指摘があったけれど"誰に"媚びているのかを考えればまとめの推測と整合するよな。肌色率の高さや性表現は批判として"わかりやすい"から議論がそっちに引っ張られがちだったけれど、"媚びている"ように見えることのほうが本質だったわけだ。
🐌アキントン🐄(甘い香り付き) @akttt 2018-09-22 06:13:57
えっと、本当に分かってない感じの人がまだいるみたいなんで説明しときますと。オタクにとっての2次元の美少女は「3次元の女性の代替品」ではないんです。全く別の概念。リアルで女性に愛されないから2次元に逃げてる訳でも、大人の女性と付き合えないからロリコンに走ってる訳でもありません。
🐌アキントン🐄(甘い香り付き) @akttt 2018-09-22 06:16:49
多分フェミとオタクでは、同じ絵を見ても全く違う物が見えてるんだろうなと。まだ考えがまとまってなくて上手く説明できませんが。
🐌アキントン🐄(甘い香り付き) @akttt 2018-09-22 06:27:08
もしかしたら、ですけど。フェミとオタクって争う必要自体が無かったんじゃないですか?お互い、勝部とかシュナルムとかのアジテーターに扇動されて怒ってただけで。
🐌アキントン🐄(甘い香り付き) @akttt 2018-09-22 06:29:07
シュナムルか。別にどっちでもいいけど。
denev @_denev_ 2018-09-22 07:50:56
akttt もちろんオタクは最初から争いたいなんて思ってませんよ。殴りかかってくるから自衛してるだけで。今もそうです。
ユニコーン渡辺 @TheGoldSunlight 2018-09-22 09:49:59
キモイやつは排除していい!オタクはキモイから排除していい!ホームレスはキモイから差別していい!障碍者はキモイから排除していい!在日はキモイから排除していい! やったぜ!
渚稜(ヨコハマエビーチ)@ご当地シティポップ職人 @nagisaryou 2018-09-22 14:28:14
d2N5Q4GciZtsa2e そこは実在女性になんらかを要求してる側だけで十分だと思います。彼女らとしては「もやっとした世間の規範意識」と戦ってる自覚があると思うので、まずはその正体をハッキリさせた方が得策だと思うのです。
渚稜(ヨコハマエビーチ)@ご当地シティポップ職人 @nagisaryou 2018-09-22 14:30:34
1yamamon 「表紙書いてるのはカースト下位あるいはカースト解脱組のオタクだよ」この部分に関する反論ですよ。彼らにとっては表紙書くのは仕事だから、消費だけする立場とは本来違う。
渚稜(ヨコハマエビーチ)@ご当地シティポップ職人 @nagisaryou 2018-09-22 14:31:16
1yamamon だから、二次元に完全逃避した人には責任はないから何もしなくていいんですよ。
ユニコーン渡辺 @TheGoldSunlight 2018-09-22 15:10:26
d2N5Q4GciZtsa2e 差別していい権利をゲェットだ! バーロバーロ!やったぜ
過激な混沌☆アオサギ @aosagin 2018-09-22 17:27:38
いまいちピンときてないのだけど、オタクの意識としてカースト制度があり、「指導者男→女→オタク」ってイメージなのか?三次元女に認められない男が逃げる先としての2次のエロ絵で、三次元の女がそれすら奪おうとしているように見えているので怒ってるのかな。
過激な混沌☆アオサギ @aosagin 2018-09-22 17:35:27
指導者が「清楚たれ、ハシタナイのはイカン」と言うのをマジメに正しいと信じるとエロ絵の女に対して「それはイカンだろ」って言うの自然な流れだと思うんだよ。その思考には描いたのがオタクとか消費するのがオタクだというのはそこまで関係ないと思う。絵でなくて3次元でも同じように言うと思うし。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2018-09-22 17:47:23
aosagin 統計的にそこそこ根拠がある話だけど、ヒト男女の能力傾向として男の方が女よりも割と明確に「分散が大きい」のだわ。 なので、社会の指導者クラスに収まるのも社会からドロップアウトするのも、有意に男の方が多い。 そして、男オタクは概ね自己を弱者と認識してる傾向がある
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2018-09-22 17:48:13
aosagin 実在女性と二次元の区別がつかない発想に見えるのだが
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2018-09-22 17:49:40
TheGoldSunlight という訳で、オレとしては個人的に二次元春画は規制完全撤廃すべきと思ってる
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2018-09-22 17:51:45
aosagin 男オタクから見て、実際に二次元を剥奪しに来てるように見える
過激な混沌☆アオサギ @aosagin 2018-09-22 18:03:01
電車でスポーツ紙にあるエロ紙面とかを見せられた女性がイヤだと感じるのと、本屋で女性のエロさを強調された絵を目にするのがイヤだという感覚は近しいと思うのだが、本屋のそれは何故良い(問題ない)のだ?
過激な混沌☆アオサギ @aosagin 2018-09-22 18:10:31
>>d2N5Q4GciZtsa2e 実在するしないとは関係なくて、そういうエロを拒否する姿勢そのものが「清楚たれ」には含まれているので…
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2018-09-22 18:32:25
aosagin いや待て、他人が読んでる新聞を盗み見る方がよっぽどヤバいのでは?
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2018-09-22 18:33:01
aosagin ソレって根拠あるの? アナタの感想では?
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2018-09-22 18:40:08
aosagin つ 日本はぶっちぎりダントツ世界一の女性向けポルノ大国という現実。ゾーニングもしてません。 https://togetter.com/li/1266758    本邦女性ほど、性的コンテンツへのアクセスが容易な女性は世界的にレアなので、その「清楚たれ」とかいう社会的圧力は微弱な筈なのだが
過激な混沌☆アオサギ @aosagin 2018-09-22 18:47:49
>>d2N5Q4GciZtsa2e だいたいは私の感想ですので、周りの人に「エロを拒否することが清楚さにふくまれるか」と聞いてみてはどうでしょう。ああ、新聞を盗み見てるわけではないです。わざとみせる変態さんがいる話は聞いたことないですか?女性にとってラノベ表紙もそれに近い感想を抱いてるではないかという話ですね。
過激な混沌☆アオサギ @aosagin 2018-09-22 18:57:11
>>d2N5Q4GciZtsa2e 「清楚たれ」圧力がない…うーん、トキ○の山○さんの事件の時気軽に男性を自宅に呼ぶべきではないとか聞きましたし、夜遅くに一人で歩かないとか胸の見えそうな服やミニスカはハシタナイと注意されたりしますし、自分の身を守るため気をつけている女性は多いと思いますね。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2018-09-22 19:11:31
aosagin まずは何はさておき、キチンとリンク繋いでくれるか? 新聞のエロ欄を見せる嫌がらせについては、普通に猥褻物公示で駅員や警察に突き出す案件に該当するけど、ラノベ表紙はその警察とかの指導を通過してる筈なので、一列に並べると法治国家における官憲の否定になる不具合
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2018-09-22 19:14:28
aosagin 「微弱」と「無い」の区別もつかないのですか? まして、未成年女子が40代のオッサンに騙された話を取り上げて未成年女子を叩く輩は少数派と存じます。 更に繰り返すけど、だから三次元と二次元は区別してよ
FFR31 @FFR31 2018-09-22 22:33:13
HSPこと「気にしすぎ」な人の思考 https://z-cli.net/hsp-kinisisugi/
FFR31 @FFR31 2018-09-22 22:34:45
「この作品は○○をバカにしている!」→「見る人の心の通りに見えるだけ」 https://yubt.net/man/1654.html
FFR31 @FFR31 2018-09-22 22:35:16
「謝罪」は強要するものではありません。 https://yubt.net/man/992.html
FFR31 @FFR31 2018-09-22 22:36:27
男女で共感能力は異なる 8ページ目。 https://yakb.net/man/128.html
FFR31 @FFR31 2018-09-22 22:38:23
「正直な人が良い」は「うまい嘘をついて欲しい」 https://yusb.net/man/799.html 身もフタもない・・・
FFR31 @FFR31 2018-09-22 22:39:25
共感性が高いほど夫婦生活はうまくいく。9ページ目。 https://yusb.net/man/1147.html
FFR31 @FFR31 2018-09-22 22:41:20
以上、「この問題や、共感性羞恥に関連する記事はないか」とネット検索した結果でした。(個人の意見です。)
無味乾燥 @mumi0822 2018-09-22 23:29:52
すごく納得しました。この考えを言葉にまとめられるのホントにすごい。意外と多くの人がこういう思考をしているのでは。もっと研究して嫌悪感をうまくそらす手法として応用できれば萌え絵になんとなく不快感を感じる一般人を減らせるかも?
フローライト㌠ @FluoRiteTW 2018-09-22 23:43:24
何がどう”鋭い”んだ? リアルで100人に1人もいないような現実と空想の区別がつかないキチガイに、さらに輪をかけて「たぶんこうだろうな」という空想を当てはめるという確度のとてつもなく低い妄言が何かを言い当ててるとでも? よしんば当たっていたとして、レアキャラかつ世の中に通りもしないような主張するイカレに合わせて商売を替える意味ってあるの? まあ、こういうワケわかんないあてずっぽうの思い付きに対して「すごく納得」とか言い出す知性の欠如の方が人間として生きていけるのか心配になるんだけどね。
フローライト㌠ @FluoRiteTW 2018-09-22 23:45:21
検証の取れない仮説なんて論じるに値しないし、組織によっては馬鹿と見做されて評価にデカい×がつくぞ
フローライト㌠ @FluoRiteTW 2018-09-22 23:50:03
俯瞰的に眺めると、自分の境遇を世間にモノ申しても鼻で嗤われるブスが、絵と(自分より格下と思い込んでいる)キモヲタ相手にイジメのネタを思いついて大はしゃぎしているだけなんだな。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2018-09-23 01:15:51
FluoRiteTW 空想と現実の区別がつかない既知外が100人に1人のレアケースなら、法運用として"実在男女の性的絡みを実写した記録物"と"非実在男女の性的絡みを描いた絵画"に略同じレベルの規制が課される筈が無いのだが
無茶王 @1yamamon 2018-09-23 11:04:12
nagisaryou 高度な専門技術が要求される割に別に儲かる仕事というわけでなし、二次元に対する愛が無ければやってられないと思うがねw
無茶王 @1yamamon 2018-09-23 11:05:23
aosagin 別にこっちがその「指導者」に従う義理はなし、そっちのルールをこっちに押し付けてくるなって話w
無茶王 @1yamamon 2018-09-23 11:06:00
aosagin オタクではなくフェミニスト側にそういう意識があるんじゃね?って仮説だよw
無茶王 @1yamamon 2018-09-23 11:08:18
aosagin 「不快だと感じる」のは別に自由だが、「不快だから排除する」のはあかんだろうよw
🈚用 @anythingmuyou 30日前
確かに萌え絵で処理する男性が増えれば増えるほど 男性嫌悪者にとっては自身の直接被害は減るわけで 歓迎すべきなのにそうならないのは疑問に思っていたよ
脱臼 @pratula_twi 30日前
カップリング仮説、一理あるかもしれない
脱臼 @pratula_twi 30日前
まぁ、でもフェミと実際に話しても憎悪の源は「男に憧れている」とか「美少女に嫉妬してる」「社会正義」、「人間はもっと理知的な動物であるべきだ」とか色々とその根源は違うので、一様に出来ないと思うけどね
脱臼 @pratula_twi 30日前
恐らく彼女たちですら気づいてないと思うんだけど、同じ呪詛を吐いてるけど、憎悪を向く方向は微妙に違ってるんだよね
無茶王 @1yamamon 29日前
pratula_twi 本当に考えがバラバラなら、足並みそろえてオタクを憎悪するのはおかしな話なんだよな。何がしか共通要素があると仮定しないと説明できないんじゃない?
FFR31 @FFR31 29日前
「脳は他者への共感と分析的思考を両立できない」こんな研究があったとは。 https://twitter.com/CSambo/status/266015564558921728?s=19
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 29日前
pratula_twi フェミキチによって中身の理屈は違うとしても、この「テメーには葡萄はやらねーけど桃とか勝手に食ったら死なす」系のフェミキチは存在する可能性が高いので、その傾向と対策を練っておくことは大事
如月あきら @6u9A3Kh7hottYYV 27日前
mouth0717 書店に行って表紙絵と目が合う→自分は対象読者じゃない ここで終わっとけばいいのに、そうはならないんだな・・・
くるっと @kurutto115 3日前
逆に何で女オタがカップリング論争するのかわかったわ。そうか、「〇〇ちゃんにはもっといい彼氏見つかるよ」的なあれと根底が一緒なのか
くるっと @kurutto115 3日前
男オタのヒロイン論争も「あの中で誰が一番タイプ?」っていうよくあるやつだしな
ログインして広告を非表示にする
ログインして広告を非表示にする