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(Ǝ)ɐsıɥıɥso⅄ ouɐɓnS @koshian
議論になるならいいけど、まなざし村のやってることって単なる炎上クレーマー荒らしの類だからなあ……
(Ǝ)ɐsıɥıɥso⅄ ouɐɓnS @koshian
そのためにもまともに議論になり得る表現批判の一つの例として「闇堕ちヒロインがエロくなる」問題をしばしば取り上げてるのですよ。 性的解放と悪を容易に結びつける表現ではないのか。そこに差別性はないか、ってね。
(Ǝ)ɐsıɥıɥso⅄ ouɐɓnS @koshian
ちなみにもちろん闇堕ちヒロインかエロくなる作品を規制しろだのゾーニングしろだの言い出したら明確に反対の立場をとりますよ。これは表現に対する批判であって規制是認ではないので。批判ってそゆことでしょ。ゾーニングや規制を求めるのは批判でも批評でもない。
ビールの人@DPS参陣 @kuzu_BeerAki
悪堕ち=エロになるのは、作品世界で(あるいはしばしばリアルでも)道徳的、抑制的であることが善っていうのが通底してあるんじゃないかなとか思った(中世ファンタジーだと特に twitter.com/koshian/status…
(Ǝ)ɐsıɥıɥso⅄ ouɐɓnS @koshian
まさにそれなんですよな。ただ現代的な表現ではないよね、というのは批判として妥当だと思ってます。 twitter.com/kuzu_BeerAki/s…
(Ǝ)ɐsıɥıɥso⅄ ouɐɓnS @koshian
しかし闇堕ちヒロインがエロくなる以外にジェンダー的観点からまっとうな批判足り得るお約束表現ってあんま思い当たらないんだよなあ。
まっぴー @WhoThenNoFire
@koshian 闇堕ち男キャラマッチョになる問題…はあんまり見られませんしねぇ 闇堕ち≒力の解放→マッチョイズムみたいな方向で切りこもうにも味方にもマッチョはいるでしょうし、闇堕ちしたら縮むタイプも少なくないですし
(Ǝ)ɐsıɥıɥso⅄ ouɐɓnS @koshian
@DanBallMaster13 闇堕ちヒーロー、むしろ女性に興味なくなるパターンが多くみられる気がしますな……
まっぴー @WhoThenNoFire
@koshian 何か一つの妄執に取り憑かれるパターンは多いですね 復讐とかライバルへの劣等感をそそのかされて…みたいな 欲にまみれた権力者の脈は王様に限らず王女様もありますし悪堕ちではなく根っからの悪ですし、悪堕ちヒーローの固定概念ってあんまりパッと出てこないですね
(Ǝ)ɐsıɥıɥso⅄ ouɐɓnS @koshian
@DanBallMaster13 そうなんですよねえ。殺意の波動に目覚めたリュウとかも別にそんなにファッションが変わるわけではない。ただおおむね黒く表現されるあたりはアメリカあたりだと人種差別に結びつくことはあるかもしれないですな。
まっぴー @WhoThenNoFire
@koshian たしかに悪=黒というのはキリスト教の悪魔のイメージが強い気がしますね 日本だと黒は漆器とか瓦葺きのイメージから高貴さも含んでるので複雑ですが 神話とか宗教も日本のものは絶対的な善悪が決まってないイメージが強いのでそれらの象徴も定まってないんでしょうかね
(Ǝ)ɐsıɥıɥso⅄ ouɐɓnS @koshian
@DanBallMaster13 そうすなあ。悪いものを黒く表現するというのは「ブラック企業」なんて言い回しにもある定番表現ではあるし、かといって名探偵コナンの真っ黒な犯人とかはあくまで「影」の表現でしょうし。ここらへんは境目が難しいですね。
Tin Lion[オルタ]AKG15 @Tin_Lion
ソシャゲでよくある「味方キャラが進化・パワーアップするとエロくなる」という手法はそういう観点からするとむしろ推奨される格好に。 twitter.com/koshian/status…
(Ǝ)ɐsıɥıɥso⅄ ouɐɓnS @koshian
そうそう、力の解放と性的解放が結びつく表現ですよね。ただ水着ジャンヌなどいわゆる清純キャラはむしろ着衣が増える傾向にあるなどの問題はありますね。 twitter.com/tin_lion/statu…
Tin Lion[オルタ]AKG15 @Tin_Lion
メジャーな面でできないなら別側面や別の可能性で力の解放と性的解放を一致させれば良いじゃない、が黒王・乳上・X系なのでは twitter.com/koshian/status…
(Ǝ)ɐsıɥıɥso⅄ ouɐɓnS @koshian
男装の麗人という設定なのでまああれはあれで良いのかもしれないですがw twitter.com/tin_lion/statu…
Tin Lion[オルタ]AKG15 @Tin_Lion
FGOの攻略wikiで☆5セイバーのアルトリアも着衣が増えていることを指して「王は人の心がわからない」とトリスタンの言葉が取り消し線つきで持ち出されていた時期もありました twitter.com/koshian/status…
(Ǝ)ɐsıɥıɥso⅄ ouɐɓnS @koshian
黒王はエロくならないですよな。闇堕ちしても本質は変わらない。乳王は急激にエロくなるですが、あれば白も黒もなので成長の象徴と捉えられますね。 twitter.com/tin_lion/statu…
Tin Lion[オルタ]AKG15 @Tin_Lion
黒王の最終再臨これですので、これはこれで攻めてるのではないでしょうか(なお3臨以降のドレス姿の初出はドルフィードリームという60センチサイズの高級路線の着せ替え人形です) twitter.com/koshian/status… pic.twitter.com/mWHNewsIdG
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Tin Lion[オルタ]AKG15 @Tin_Lion
@koshian 青王と比べて「こちらの方は人の心がわかってる」とまで言われる始末でしたw
Gin-Lime @ginlime
@koshian そもそも、闇落ちヒロインのエロ化表現って、「悪=欲望に忠実」という記号化の一環なので、妥当性そのものはともかく、批判する際の「では、どうあれば闇落ちヒロインの、正しい姿か」は提示できないので筋悪かと。
(Ǝ)ɐsıɥıɥso⅄ ouɐɓnS @koshian
@ginlime や、正しい姿なんてのはないんですよ。これは批判すること、議論することが大事なのです。それらの議論を経て、次世代クリエイターがどのように悪のヒロインをデザインするかを期待すれば良いのでは。
Gin-Lime @ginlime
@koshian まあ、悪落ちヒロインがエロくなる表現が使われるの、そもそもエロ業界なので、そこが落着地点である以上は発展系を望みにくいという背景もありますよね。 エロを主眼にしないエロ作品(F/SN とか)にそこら辺は期待というところで。
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コメント

イーソップ🐓🍗🦐🍤🌾🥖 @AES_OP 2018-09-22 14:35:49
ちょっと気になったけど、闇堕ちと洗脳の区別はあるのかなこの話には。
Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2018-09-22 15:06:01
自由奔放なのと(本当の意味で)自制心が崩壊したり、無節操/自堕落は(内面だから外部から見て差が見えないことはあるが)一応違うんじゃないかなあ。あと元々の人格から(本人の望まないような)急変したら、それはある種の問題の発生というのはアリだと思うんだが。
たわむれない卵 @2OBpLiZOzGevK5Q 2018-09-22 15:10:38
エロい服装とか派手な容姿っていうのはあえて目立つことで攻撃的であることを示しているんじゃないか?と予想。毒々しい色のカエルみたいな
ヘルヴォルト @hervort 2018-09-22 15:22:54
闇落ちするのはだいたい元々エロい格好の人じゃなくてむしろ反対にエロくない人だから闇落ちで価値観が逆転するのは当然じゃね?
せんたく @senn_taku 2018-09-22 15:34:45
闇落ちしてリクルートスーツ着てれば満足な層がいるんかいな
tog20xx @tog20xx 2018-09-22 15:42:12
大学デビューの同学年女子とか思い返すと「現代的でない」とか言われても「いや、こんなもんじゃね?」って感想になるんだけども。まぁ観測範囲自分の周りな話なんで一般的かどうかは分からんが
カミ @kami2805 2018-09-22 15:53:00
すごい丈の短いミニスカートの子とか、はだけた服着てる子って、なんとなく悪っぽく見えるよね。
黄昏の森@タンガタマヌ @akatuki_no_mori 2018-09-22 16:14:00
清楚な人間、性に疎そう、規律重視の人間が闇落ちして、今までの逆になる(もしくは抑圧してたものを全開放する)から、エロや悪になるってだけだしなぁ。
黄昏の森@タンガタマヌ @akatuki_no_mori 2018-09-22 16:18:23
ヴィランがエロい恰好してる作品の大抵のヒーローってキッチリした服装なイメージあるけどね。要は安易な対比なんじゃないかね
メメタァ @memetaa_77 2018-09-22 16:19:36
セイバーオルタ「fate/stay nightから出ているが、私のそういうシーンは存在しない筈だが。青の方がよほど大胆だろう」
眠れるミソサザイ#@過ごし易いので眠い @marumasa58 2018-09-22 16:30:07
闇堕ちヒロインがエロいのではなく、闇に堕ちそうなヒロインがエロい。闇に堕ちた後のヒロインがエロいかどうかについては、闇の定義による
マクガン @Makugan32 2018-09-22 16:35:52
闇落ちした途端、エロいものの規制と撲滅に邁進する女性キャラなんかいたら、別の意味で闇を感じます…
めがです -繊細だんびら- @megadeth0907 2018-09-22 16:40:35
「背徳(的)」という言葉が既にあるわけで、闇堕ちして欲望に忠実になるというのはそれほど違和感はないけれどなぁ。
九銀@半bot @kuginnya 2018-09-22 17:07:16
闇堕ちしてブラック企業を経営し始めるヒロインとか……ないな
きゃしゃん@てつや @chasyan 2018-09-22 17:10:38
そもそも、黒い下着、喪服等、黒と言う色がエロと言うイメージに結び付きやすいので、連想としては当然の成り行きではないかと
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2018-09-22 17:47:14
プロレス界で善玉が悪玉に役どころを変える「ヒールターン」でも、コスチュームを黒にするというのはかなり使われる一ギミックではあります。
Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2018-09-22 17:50:54
聖女系ヒロインが悪堕ちしてモズクズ様系にジョブチェンジしたらそれはもう別ジャンルじゃないかッ
uki @netgameneet 2018-09-22 17:54:05
ふしだらであることを悪いことだとするのは差別的か、って言えばNOだろ?
taro @necoin800 2018-09-22 17:55:38
フェミ堕ちしたキャラ出そうぜ
苺花見に欲をかけたらラッキー7 @adgjmpt_1011110 2018-09-22 18:09:18
「真面目な議論」というより、単なる屁理屈に見える。
モミルン @oppai_momirun 2018-09-22 18:13:13
逆にラッキースケベ的な事を黙認してきたキャラが 闇堕ちして主人公を糾弾する展開は面白そう
マセまうんてん @MountainMace 2018-09-22 18:36:59
oppai_momirun あれだ。悪の女幹部がエンジェル堕ち? してエロどんとこいモードからえっちなのはいけないと思います! モードに移行してしまう方向性でいk
ステンレスたわし @hushuutawasi 2018-09-22 18:44:53
真意不明の特定の作品の特定のシーンの特定の表現を持ち出して「(深層心理に)悪意があるからこんな表現になるんだ!」「差別してると誤解を招くぞ!」って決め付けてイチャモン付けるのが一番の差別やんけ。
ステンレスたわし @hushuutawasi 2018-09-22 18:48:42
「ぼくのかんがえたちょうすごいやみおち」を語るのに他者の表現を腐す必要は全く無いよね。見たいのに無いってなら自分で描いて自分で需要と供給を満たせば良い。「政治的に正しい闇落ち」に関してはゴミなので議論の価値など一切無し。ゴミはゴミ箱へ。
たけ爺 @take_ji 2018-09-22 18:56:30
『闇堕ちして抑制的・過剰な規制派になる』のは、リアルでふんだんにあるので…(お前ら、どこの連中を想像した?)
mlnkanljnm0 @kis_uzu 2018-09-22 19:22:15
まあ正義のヒロインよりも悪の女幹部のほうが露出度が高くてエロい、というのはタイムボカンの昔から定められていたことだからな。
yamada tarou @onekuni 2018-09-22 19:37:12
男キャラの場合でも闇堕ちで、黒系やレザー系で胸元バーンと開いた衣装になることもありますし
巳堂鷺之丞 @saginojoh 2018-09-22 19:37:58
反体制派が主人公側で、女性が体制派に寝返るとかっちりした格好になりそうだけど、そういうのは想定と違うのかな?
参院比例は候補者名◆FP2Je3V6kg @FP2Je3V6kg 2018-09-22 19:57:14
「性交渉は自分も他人も傷つける悪い事」と教えられまくれ、ば闇落ち(不良化)したら「『悪い事である』性交渉をやりまくる」のは当然なんだよね。 まぁリスカと一緒だ。
Ukat.U @t_UJ 2018-09-22 20:18:24
闇落ちすなわち、理性(善)≪欲望(悪)となった状態だと思われるので、大飯食らいになったヒロインとか、惰眠を貪るようになったヒロイン達もきっといるはず。我々が知らないどこかに。
木犀劇場 @former_TY 2018-09-22 20:19:55
闇堕ちってエロくなる場合もあるけど厨二病になってすげえ痛々しくなる場合も同じくらいある気がする。
久遠⚡ @Ewigkeit_594 2018-09-22 20:21:22
メンヘラ化するタイプの闇堕ちもあるよね
Ukat.U @t_UJ 2018-09-22 20:21:49
もしくは、エロくなっても仕事には影響しないけど、他の欲望が開放されると、遅刻したり仕事しなくなったりコストがかさんだり職場の人間関係が悪化するので悪の組織からも放り出されるのです。
フローライト㌠ @FluoRiteTW 2018-09-22 20:34:19
規律と風紀に厳しくエロスを取り締まる悪の組織って有史以来存在したことあったっけ?
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2018-09-22 20:46:06
FluoRiteTW 主人公側と敵対する組織ということであれば、『下ネタという概念が存在しない退屈な世界』の善導課はどや?窮屈な正しさに抗し間違いの受容に至る物語で敵対側とはいえ悪の組織という表現が適当かは別として。
権力の狗 @daken3gou 2018-09-22 21:12:54
ストレンジジャーニーのゼレーニンは闇落ちヒロインに含んでいいのかなぁ、ヒメネスは間違いなく闇落ちヒロインだけど。
原酒 @shimekirigenshu 2018-09-22 21:44:45
FluoRiteTW イスラム国なんて如何でしょう。
ゑびす@漫画を描くゾンビ @webisu_vip 2018-09-22 22:07:39
露出が多いファッション=動きやすいファッション→攻撃性増加、防御は捨てる。 こんなイメージを俺は持ってるわけだが。
ゑびす@漫画を描くゾンビ @webisu_vip 2018-09-22 22:08:43
FluoRiteTW 悪の組織かどうかは各自判断に任せるけど、キリスト教がそれ。
tog20xx @tog20xx 2018-09-22 22:57:30
Makugan32 少子化による人類滅亡を狙う侵略者から地球を守るためにエロパワーで戦う正義の味方が主人公の少年漫画とかあるから、ワンチャンあるで
牧島師狼 @bokushisan 2018-09-23 00:14:58
onekuni FGOのクーフーリンオルタ(オルタニキ)とかまさにそんな感じですね。実際のスキルはそうでもないけどイメージとしては攻撃方面に激振りみたいな。
八重代かりす@「小説善左衛門」発売中。 @yaesiro 2018-09-23 00:15:28
この側面は否定しないけど(光属性が往々にして専守防衛的なのに対し)「闇属性が攻撃重視だから、露出度大」な気がする。武器が同じ場合、全身甲冑よりも、半裸下着姿の方が攻撃力は上だろうし。
八重代かりす@「小説善左衛門」発売中。 @yaesiro 2018-09-23 00:16:44
その証左に闇落ちヒロインの装甲は薄くなりがちだけど、武器が薄くなる事は少ない。怪獣や巨大ヒト型ロボット、現実の兵器でも攻撃力重視モードだと装甲が薄くなる
八重代かりす@「小説善左衛門」発売中。 @yaesiro 2018-09-23 00:17:22
webisu_vip って、ゑびす@漫画を描くゾンビ @webisu_vip さんに先に言われていました。
呉紋@おっさん @gomonz 2018-09-23 00:23:51
ジャンヌと邪ンヌ、どっちがエロいのか果てしなく難しい問題のような
プレーンビスケット@タウイタウイ泊地 @plain_bis 2018-09-23 00:30:50
戦闘があるのに薄着というのがそもそもおかしいのでは #身も蓋もない
tama @korogaru7168944 2018-09-23 01:55:17
闇落ちせずとも食っちゃ寝してたアホ毛と、エロで闇落ちした後輩。
tama @korogaru7168944 2018-09-23 02:02:05
カテジナみたいに一線を超えたキャラが自軍に復帰できなくなるのを見ると、割と当たり障りの無いものとして扱われているような気もする。>エロくなる”だけ”
tama @korogaru7168944 2018-09-23 02:03:50
だから、根拠薄弱で現代にそぐわない空虚な悪の表現と言われても、無くならないんじゃないかなぁ?
森のクマッチング(ぽっけ風) @peerchaky 2018-09-23 03:57:00
色に関しては潔白、白黒つける。のように白が清らかで正しい。黒が穢れて悪い。 という感じの概念があるので、悪事を働く立場を表現するのに黒色ファッションになるのでは?
昆布出汁 @kobu_dasi 2018-09-23 04:24:20
露出が上がるのはこれまでの道徳的な規範、束縛からの逸脱で、にもかかわらずボンデージ系が多いのは衝動なり憎悪なりに束縛されることの隠喩、みたいな感じ?
重-オモ- @__oMo__ 2018-09-23 04:34:06
露出していた敵がこちらに寝返った時に、露出が減るだろうか。
Daregada @daichi14657 2018-09-23 05:37:33
露出過多気味の味方キャラが闇落ちし、きっちりとした服装で再登場。「お、おいアレ...」「何度も何度もお願いしてもハミ乳をやめなかった〇〇が」「あんなにきっちりと正装を....」「ずっとそのままでお願いします!」みたいな展開か
seidou_system @seidou_system 2018-09-23 06:49:52
そうか、星輝子は闇堕ちヒロインだったか…
フローライト㌠ @FluoRiteTW 2018-09-23 07:16:15
t_UJ ナチは「悪の組織」なのか……?   hallow_haruwo 設定的に規律と風紀に厳しくても何の問題もない上に悪の組織とは呼べないためちょっと違うかと……   shimekirigenshu webisu_vip やはり宗教がからせるしか方法はないのか
nekosencho @Neko_Sencho 2018-09-23 07:26:22
単に、今までと違うと視覚的にわかりやすく表現しただけの話では? それまで自由にやってきた系のキャラだと、超マジメ系服装髪型にして闇落ちを表現、もうこれからは会社(国、学校、組織)の犬なのだ……みたいなのもあるしさ。
nekosencho @Neko_Sencho 2018-09-23 07:28:37
たとえば清楚キャラを清楚なままで闇落ちさせても、「ああ、このキャラは変わってないんだ」みたいな安心感が出ちゃうと思うんだ。 もちろん演出によってはより深い絶望感を感じさせることもできるだろうけど、あくまで一般論としてね。
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2018-09-23 08:04:02
まあなんだ、駄弁るネタとしてはこういうあーだこーだ好きだが「差別性」はあまりにも重すぎる言葉に思える。好みの問題ではすまない、背景にある価値観の偏りを単に明らかにするだけではすませられないものに対して使われる言葉だと思うよ「差別性」は。
シン @saeki_s 2018-09-23 08:17:59
FluoRiteTW 表現方法としての「悪」と、現代日本の価値観からの「悪」が混乱してるよ。 ナチもイスラム国も、そこ「居る」、もしくは「居た」人達にとってはエロいことが悪なのだから、それこそ悪を描く時にエロい表現をするでしょう。キリスト教徒でも悪魔のミサとかエロいし。
キケリキー @KIKERIKI17 2018-09-23 09:10:02
この辺を変に悩むと、戦いや正義の執行に悩むヒーローとか、別に美女でないヒロインとか、性的マイノリティの主人公とかに進んでしまうんだよなー。そういう作品も嫌いじゃないが、そういう流れを「高尚だ」とありがたがると、ステレオタイプのものが差別的だとか、低俗だとかいう話になってくるので、匙加減難しいよね。
キケリキー @KIKERIKI17 2018-09-23 09:14:47
闇落ちが性的になる問題と言うよりも、堕ちる前が所謂「無垢」である問題だと思うんだよ。これは少女漫画とかでもそうだけれどさ、そんな聖人いねぇよってレベルの男女をどう考えるかで、昔の泣きゲもこの手を使うよね。泥臭い作品もたくさんあるんだから、直球の作品もそれはそれでいいと思うんだがなぁ・・・
sasasa_究極の陰キャラを目指すモノ @sasasa41957727 2018-09-23 09:46:38
黒=悪という図式のほうがわかりやすく問題だと思います。これは創作作品に限った事ではありませんが。(例:ブラック企業)
sasasa_究極の陰キャラを目指すモノ @sasasa41957727 2018-09-23 10:00:24
これはエンタメ作品が大多数の消費者である異性愛者男性のためにサービスしているという、商業的理由以外に他ならないと思うのですが。女性や家族向けをターゲットにしたエンタメ作品は露出控え目だったと思いますし
CD @cleardice 2018-09-23 10:28:44
男キャラの闇落ちって外見というより草食系のぼっちゃんが「俺のモノに・・・なれ!」みたいなキャラに変貌するやつじゃないの
神代武流 @tkr_kmsr 2018-09-23 12:28:25
スクライドのマッドスプリクト回は奔放から規律へ、に当てはまるかな? 後、カテジナは極端だが、優しい女の子やお姉さんから冷徹な組織人に、って言うのもそこそこある気はする。
マク(*´﹃`*)゙ヌス @oa26dl1NAcptdAF 2018-09-23 14:08:20
闇落ち=悪ではないし、闇落ち=病気でもない…差別ってなんだろうね。 光に対する闇だから、光の側が性に奔放だったら闇の方はエロくならない。
(あ) @MutsuniNaruBeam 2018-09-23 14:58:05
闇堕ちで悪っぽくゴツゴツトゲトゲになった鎧すき
キト @saikoro610 2018-09-23 19:49:59
とりあえず、こういうのはデータ収拾から始めたほうが良いと思いますね。闇堕ちヒロインにどういったものがあるのか。開放的な服装になるのが一般的というのが誤解である可能性だってあるわけで。
暴君虎 @Tyrannotiger 2018-09-23 22:05:50
プリティーリズムのりずむとあいらが闇落ちした時は目からハイライトが無くなってた。
脱臼 @pratula_twi 2018-09-24 08:42:27
一応、「殺意の波動に目覚めたリュウ」は露出度上がってるでしょ
脱臼 @pratula_twi 2018-09-24 08:47:14
ドラゴンインストールはどこに入るんじゃ(困惑
くらっく🎍 @crazyslime 2018-09-24 11:13:33
素晴らしい議論だ素晴らしい
ネットで通りすがるブラジル人 @ntbxp 2018-09-27 11:30:39
堕ちたくなるような、魅力ある悪とか一体何なんだろうか。
やし○ @kkr8612 2018-09-27 11:37:20
「マルティナ」でまとめ内ワード検索して該当0なことに愕然としている
oj @oj1ro 2018-09-27 12:36:46
闇堕ちすると褐色になる→黒人差別。青白くなる→白人差別。とか、いろいろこじつけられそうな危うい理論のような気が。差別性ってのは明らかに言い過ぎでしょう。
OOEDO @OOEDO4 2018-09-30 03:17:18
以前読んだ本で、何だったのか忘れたのですけど、文化人類学者か誰かが「黒に悪いイメージ、白にいいイメージとやるのは昨今、人種問題を連想させてやりにくいと聞くが心配無用、当のアフリカの部族自体が、伝統の衣装や道具などをそういう色分けにしている」と語ってました。
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