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オセロの最年少王者誕生が話題ですが…
「オセロは単純なゲーム?」
kimukimuta @kimuta_othello
・オセロは単純なゲーム →❌ (手の数はオセロ:10の60乗, 将棋:10の220乗くらいで、どちらも人間の手に負えない) ・オセロは先手(後手)が必勝 →互角 ・オセロは完全解析されてる →されてない ・最適パターンが決まってるor必勝法がある →ない これくらいだけでも世間に伝わって欲しい
リンク Wikipedia 12 users 150 オセロ (遊戯) オセロ (Othello) は、2人用のボードゲーム。交互に盤面へ石を打ち、相手の石を挟むと自分の石の色に変わり最終的に石の多い方が勝ち。単純なルールながらゲームとしての複雑さは人間がゲームの木の全展開を把握可能な程度を超えており、いまだにコンピュータによる全解析は達成されていない。“A minute to learn, a lifetime to master”(覚えるのに1分、極めるのは一生)がオセロのキ..
kimukimuta @kimuta_othello
nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/17… 「オセロは単純じゃない」という表現は語弊がありそうな気がしたので、詳しくはこちらの記事を。 (日本語が下手)
リンク ねとらぼ 696 users 1205 人間VSコンピュータオセロ 衝撃の6戦全敗から20年、元世界チャンピオン村上健さんに聞いた「負けた後に見えてきたもの」 (1/3) 20年前。歴史を変えたAIとの戦いに、1人の日本人チャンピオンが挑んでいた。
えぬづか @TrichanTFC
@kimuta_othello あと、最後の数手までは石数は少ない方が(一般的に)有利ってのも 広まってくれたら嬉しいですね…。
kimukimuta @kimuta_othello
@TrichanTFC それもですね...。 さっきのニュースでも残り5手ぐらいの段階で『石数の少ない福地くんがここから大逆転!』みたいなこと言ってましたね...
BigHopeClasic @BigHopeClasic
@kimuta_othello 将棋の「10の220乗」は、手の数ではなく、「あり得る棋譜の数の見積もりの下限値」ということで、しかもあまり厳密ではないようです。 lfics81.techblog.jp/archives/23195… 個人的には、このブログで紹介されている「合法局面数の数」の方がより厳密で好みです。オセロで10^28、将棋で10^68、囲碁で10^170と。
kimukimuta @kimuta_othello
@BigHopeClasic 正直解析方面に疎く、オセラーでありながら誤った情報を流してしまい申し訳ないです。 大変興味深い情報をありがとうございます。
kimukimuta @kimuta_othello
バズったので続き。 Q. オセロは序盤から沢山石を取るべき? A. ❌ 序盤~中盤はむしろ自分の石が少ない方が一般的に有利 Q. 真ん中の4×4から出てはいけない? A. ❌ デマです Q. 隅を取れるときは必ず取るべき? A. ❌ もちろん隅は強いですが、取らない方がいい場合も多々あります
QCFium @qcfium
@kimuta_othello @mofmof_hana ・最適パターンが決まってるor必勝法がある →ない ないというよりは見つかっていないの方が正しいのではないでしょうか 両者が最善に指せば32-32の引き分けになるなら話は違いますが。
kimukimuta @kimuta_othello
@qcfium 文字数の制約もあり曖昧な表現で申し訳ありません 完全解析はまだですが、現在32-32の引分の最善らしい進行が複数見つかっており、オセロは引き分け説が有力となっている点から、「互角」「必勝法なし」と書きました。
リンク Wikipedia コンピュータオセロ コンピュータオセロは、オセロの試合を行う能力のあるコンピュータハードウェアおよびコンピュータソフトウェアを包含するコンピュータ技術を意味する。 現在、インターネットから無料でダウンロード可能なNTestやSaio、Edax、Cassio、Ponty Stone、Herakles、WZebra、Logistelloといった多くのオセロプログラムが存在する。これらのプログラムは、最新のコンピュータ上で動作させた時..
反応
田中 誠(観る将.指導棋士四段) @MAKOTOTANAKA198
@kimuta_othello @ohashihirofumi オセロの簡単に出来るゲームと言う良いところが誤解の元になってる気がする。 ただ、世界王者の壁になれる大人が居なかった事が世界として不幸かもしれない。
あるたいる @alteir_jp
"「オセロの魅力」とは?" "誰でも簡単に打ち方を覚えられるのに、強くなるのがとても難しい。そしていくら強くなっても極めることができません。"かあ>RT
えるぜPFF@雑感ゲームアカ @kitsneinazuma
RT なんか記事読んでたらオセロじゃなくて人生哲学について学んでる気分になっちゃった。(笑)
ゆ@灰 @murakam1027
オセロ解析されてるって聞いた気がしたけど、まだだったか。やけに強い奴周りに一人はいるよね。
きさいち @kisaichi_k
コンピューターとオセロやると似たような手口で瞬殺される。 つまり必勝法がある(q.e.d)
コルセア@趣味垢 @korusea_F6U
@kimuta_othello @atsumikuno777 オセロのチャンピオンだった人が「囲碁は20手くらい打たないと展開が進まないけど、オセロは1手で盤面がほとんど変わるので把握するのが難しい」と言ってました。 機械が解く場合はオセロの方が簡単でも、人間にとって終盤は囲碁よりオセロの方が難しいですよね。
uku @ukuda71661
@kimuta_othello 自分も過去に後手が優勢になれると聞いたことがあるのですが、実際にオセロ、将棋等々のボドゲをすると印象変わりますよね。 自分は将棋勢なのですが、オセロをしてみると序盤から分岐が多くて読みをきかせない。 ボドゲのそんなとこが自分は大好きですね
ひぽぽ(ファミコンGimmick!👍) @koichironakaza1
@kimuta_othello @hor11 マス目が一行一列少ないオセロは、全ての手の洗い出しで後手必勝と聞いたような、、、
白闇とカーくん @DarkArles870
将棋の公式戦でプロが初めてソフトに負けた時「失望しました。ファンやめます」とか言う人がたくさん現れた。 けど、ソフトを舐めてるあたり、そういう手合いはそもそも将棋ファンですらなかったんじゃないかなーと
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コメント

zc @R20012002Zc 2018年10月17日
「必勝法がある」とまで思ってる人は多くなくても、しかし無意識的に「単純」だと思ってる人は多そうかなと思いますね。テレビで、「小学五年生ながら、大人でも全く勝てません」みたいな説明を見ましたが、どうにも違和感あり、オセロなんて長くやってなく定石も知らない自分は「オセロが趣味でクラスで一番強い」くらいの小学生にも勝てる気はしないですし、ルールが複雑な競技なら「大人だろうが門外漢では子供にも勝てない」って感覚があるのに、オセロだと「大人の思考力があれば勝ち得る」みたいな無意識の捉え方があるなぁと。
nwoyoshi @nwoyoshi 2018年10月17日
ヤフーキッズへ飛んだらまずここに行こう https://kids.yahoo.co.jp/games/sports/013.html
ローストの肉 @ROM69787270 2018年10月17日
AIオセロで、1手目で勝負決まる奴なかったっけ? お互いに最善手しか打たないから最初においた場所で決まるという
しめじ @shimejinnn 2018年10月17日
そら人の手には負えないだろうけど10の60乗と220乗ってめっちゃ違うことない??
nekosencho @Neko_Sencho 2018年10月17日
大学生のころ小学生だったか中学生だったか、当時の自転車仲間の一人とオセロして、その相手が一手打つたびにおいらの石が減っていくのを「ほらもうこんなにやっつけた」みたいに、周囲の他の仲間に自慢してたのを思い出すなあ…… 泣かせてスマン
いかおとこ @mororeve 2018年10月17日
こんなに単純でわかりやすいルールのボードゲームが近代日本発ってのが一番衝撃だわ。数年前まで作った人存命だったらしいし。オセロ唯一の十段は彼らしい。
sigesige00 @sigesige00 2018年10月17日
オセロの世界戦って8*8しかないの?
sigesige00 @sigesige00 2018年10月17日
完全解析されている盤ゲームとしてはドラフツ(チェッカー)のチェス盤でやる8*8がある。これは双方が最善手を続ければ引き分けになることが証明されている。ドラフツ専用盤でやる10*10は完全解析されていない。
無声化したv。人間には発音不能。 @fp0 2018年10月17日
オセロは6×6なら戦略は確定しているし、その戦略を活用したアプリもだいぶ前に出てるからそろそろ攻略されると思う。チェスや将棋や囲碁と比べても四天王最弱感ある。
alan smithy @alansmithy2010 2018年10月17日
シェークスピアを知っているかい(ガチャ ガチャガチャ トルルルン ダダンダダンダダンダダダンダン)
K2 @K__R_K_ 2018年10月17日
[c5532702] オセロは「二人零和有限確定完全情報ゲーム」だと思うんですが、何が違うんですか?プレイヤー二人、結果は勝ち負け引き分けのいずれかで零和、どんなに長くても64手で決着が着くので有限、ランダム要素や相手から見えない牌とかはないから完全情報、なのでは。
FADAC @81FADAC 2018年10月17日
で、タグにあるリバーシはどこ? オセロとリバーシや、その日本版の源平碁の違いもどうなっているのかな?
alan smithy @alansmithy2010 2018年10月17日
「ほんでなー」「もーこらー」
おろろ @fYe39CoQsPrbZVK 2018年10月18日
必勝法が出せないんじゃなくて、出せる目処がついたので研究を止めたのよ。チェスも将棋もそうだけど、ゲーム自体を否定するためにAI開発してるわけじゃないから完全解出すような不粋な真似は出来るだけ避けるの
パンダは肉食獣 @j_inbar 2018年10月18日
fp0 念のため、凄く単純に見積もって6×6の時の304,888,344,611,713,860,501,504,000,000倍ぐらい計算量がありそうだけどね。誤差が10億倍ぐらい高速だったとしても、まぁ.....
nanasiyzyz @aabyyz_ 2018年10月18日
fYe39CoQsPrbZVK ちゃいますよ。Googleとかの話なら、単純に現在のAI技術では天井にぶつかったので研究を緩めたのです。AIの有用性がわかったから、医療とかに転用を始めただけ。 普通にゲーム完全攻略を目指してAI研究してる人はそこ以外には無数にいるし、たかだか一番の金持ちがやめただけで、どこもやめたみたいな話はいかがなもんかと。
nanasiyzyz @aabyyz_ 2018年10月18日
AI開発者は完全攻略目指すに決まってるでしょ。無粋もクソもないよ。 そもそも、完全攻略されたら、如何にそれを再現出来るかのゲームになるだけで、楽しみ方がシフトするだけです。 既にバックギャモンとかそういう感じだしな(観戦者は理論値を把握しており、理論値に近い手をうつと、称賛される)。
点面悪鬼百之助 @x743 2018年10月18日
友達には一回も勝てなかったので自分の頭の中では単純なゲーム
masano_yutaka @masano_yutaka 2018年10月18日
fp0 何故か10x10の方が先に解析されてるのよね。 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%82%AA%E3%82%BB%E3%83%AD 6x6は解析されてるけど、 8x8はまだ解析されてない。
ハーミッセイーニヨッ @ishiyuriniwa 2018年10月18日
shimejinnn 人間からみればどっちも同じってことかも
おろろ @fYe39CoQsPrbZVK 2018年10月18日
aabyyz_ 10×10の解析出せてんのに8×8が出せない訳ないだろ。技術者の粋が解らんとは野暮な奴よのう
なが @k_watarase 2018年10月18日
攻略法があると思ってる人はゲームそのものではなく、自分のゲームの仕方が攻略されてるってことじゃないかな、と
Plate @Plate13579 2018年10月18日
10x10オセロって本当に完全解析されてるんだろうか? wikipediaだと要出典になってるし、英語版には記述が無い。他原語見てもスペイン語に要出典つきなところまで日本語と同じ記述があるだけだし、10x10 オセロ 解析 とかでググっても2番目はこのページで、他にそれらしい記述が出ない...
Plate @Plate13579 2018年10月18日
10x10は強いプログラム同士でランダム対戦させて勝敗数えました、という様な、ある程度信用はできるけど完全には程遠い「解析」を昔誰かがやったってだけでは?
kartis56 @kartis56 2018年10月19日
オセロだったら置いた石は取り除けないけど、将棋は取り除いて再利用できるからオーダー違いすぎるでしょ
サンセット🌄職探し中 @Sunset_Yuhi 2018年10月21日
8×8の解析はまだできてないです。10×10の解析なんてまだできる訳ない。チェッカーの解析はScienceに論文出てるから、オセロでもやったらそのくらいのインパクトあるよ。Wikiの情報で語らないで。
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