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2018年12月

青識亜論(せいしきあろん) @dokuninjin_blue
販売を妨害しないなら良いのでは? 議論は積極的にやるべきでしょう。「主に議論する目的でコミケのサークルスペースに押しかけ」る行為をあなたは否定するんですか? twitter.com/OoA_jpn/status…

 

悲喜智ギル @tailupper
@dokuninjin_blue 現に販売を行っているサークルスペースに押しかけて延々と議論を続けて、販売の邪魔にならないというのは考えにくいのですが…。販売させない、といった具体的な妨害でなくても、スペース前で長話が続けばその分販売はやりにくくなると思います。
⚒️イネマチ@花粉症⚒️ @Inemachi
@dokuninjin_blue しばき隊とかじゃなくて、平和的に議論を挑むリベラルをネトウヨが「襲撃だ」と騒いだら、我々は哀れんだ目で彼らを見るでしょうね。社会問題は議論してなんぼ。
@capital_khs
「議論を行う」という本質は良いんだろうけども、「敢えてコミケでやるか?」という状況を加味しない姿勢はいかがなものかと思う。 サークル側も議論する目的でビックサイトに来ているわけじゃない。 twitter.com/dokuninjin_blu…
ウェステール @westailkai
@Inemachi @dokuninjin_blue 『一部の自称リベラル』『一部の自称反差別』は「議論を挑む」事を「罵詈雑言やヘイトスピーチをまくし立てる」事だと思っているのでは? だから「議論を挑んだ」と聞くと「迷惑行為だ、犯罪だ」と噴き上がる。
@capital_khs
サークル側は「創作物を頒布する」という意思を持ってコミケに参加している その会場で延々と議論を吹っかけられた場合、それは創作物頒布というサークルの意思を妨害している事になり得るのではないのか
日高 @akazuki1287
@dokuninjin_blue まあ基本的に議論の場では無いから大概は邪魔でしょうけど。
鐘の音 @kanenooto7248
実在するんですがこういう議論の押し売りや嫌がらせ。わりとすっごい邪魔。自分のサークルだけじゃなく周囲のサークルにも迷惑で、正直「昼飯期のコンビニで店員に議論をふっかけた」と思って貰えば。 twitter.com/dokuninjin_blu…
akita_komachi @antiMulti
『「主に議論する目的でコミケのサークルスペースに押しかけ」る行為』を販売妨害しないで行うのは無理がありそう。 twitter.com/dokuninjin_blu…
よようさ🐬ꐕ @UM_Works
いつもは割りと賛同できるんだけど、これに関してははドン引きレベル。 八百屋に「なぜ肉を売らないのか」って議論をけしかけるくらいナンセンスな行為だし、「行為を否定しない」ことを理由に「その行動が既に妨害行為」であることから目を背けるのは、理論として破綻してるとしか。 twitter.com/dokuninjin_blu…
okoo @okoo20
ちょっとこれは厳しいような。お店の前で争いあいしてたりすれば、周りの人寄ってこないだろうし、妨害にもなりえそうな気が やっぱツイッターでバトルしてた方が安心ですわ! twitter.com/dokuninjin_blu…
キタカゼ @kitakaze_Mk2
@dokuninjin_blue >販売を妨害しないなら良いのでは? 限界を規定されておられるので。 押しかけて「邪魔にならない範囲で」議論できるならばすればいいでしょうし。 「邪魔になっているにも関わらず議論する」なら、そのときは「強制力」の出番になるのでしょう。 (店なら警察呼ばれるとかに相当)
anon @jinken_zinken
@dokuninjin_blue 帰れって言われたら帰りましょうね
くろたか/らいだー @horiuchi0624
@dokuninjin_blue 率直に言って邪魔です。 頒布を妨害しない事態には殆どなりませんし、立ち話だけでも気を遣います。正直、未だに邪魔になったと思っては申し訳なく思うこともあります。 ましてやイベントの趣旨ともかけ離れているなら尚更です。
ぽよんぽよんマン @eitaro009
@1741ko @dokuninjin_blue 青識さんの凄みは、こういう真っ向から反対する意見もそれが真摯なものであればちゃんと耳を傾けるところにあるんだよね。なのでご自身の反論にも重みが出る。
鐘の音 @kanenooto7248
togetter.com/li/962941 しばき隊の野間とか「押しかけようぜ-」とか言ってて、コミケ出店してたしばき隊参加者が流石にやめろと言い出したのはいい思い出だけど、いや、来ちゃうんですよ。こういう議論の押し売り。お祭りの物販列にそういう奴来ちゃうんですよ。
クファンジャル_CF@凍結されにけり @stylet_CF
@dokuninjin_blue ぶっちゃけますと明石歩道橋事件の歩道橋並みにごった返してる中スペース占有して議論しかけるって超迷惑行為ですよね?
アーサー・ペンドラゴン @excaliburchalic
「美しひ思ひ出」っぽく語ってたんで相手に討論申し出たのかと思ってたら押しかけ辻説法だったのか。職場に凸電や抗議の訪問同様やってる本人は迷惑行為という自覚ない場合がけっこうある。 twitter.com/dokuninjin_blu…
ティン🦐きゃす(틴 주조) @tincasts
@dokuninjin_blue あんなとこで侃々諤々やってたら普通に迷惑でしょ。隣のサークルスペースと何センチってトコでオタクが肉の流れるプールやってる最中で… 終わりがけで両隣撤退済みで閑散としてるような状況ならギリOKのパターンあるかな?
GIMA(ギマ) @gimatetu
議論目的でサークルスペースに押しかけるのが、そもそも迷惑な行為だとわからないのかな、この人。 そもそもコミケは「議論の場」ではなかろうに。 twitter.com/dokuninjin_blu…
@tomoakari
閑古鳥が鳴いてるときは妨害にはならないだろうけど… せっかくの楽しいイベントの時間に、好きでもない人と議論したくはないかな… 青識さん風に言うと「議論をさせない権利はない(けど端的に邪魔だからよそでやってくれ)」ってかんじ。好きな作品の魅力についての議論なら大歓迎だけど。 twitter.com/dokuninjin_blu…
ネオ@オーベルシュタインの犬 @neokey_
@dokuninjin_blue 果たしてそこは「議論する為の場所」なのでしょうか? 政治宣伝の場とコミケは同一視できないと思う。
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コメント

はきの @hakino_ 2018年12月2日
売り子がサークル主しかいないようなサークルだと喋ってる時点で買いに来た参加者の応対が出来ないので議論を開始した時点で邪魔。売り子がいるようなサークルだと一人で捌ききれないサークルってことなので議論でサークル主が応対を手伝えない時点で邪魔。そもそもあの人の多さで「コミケ目当てじゃない人間」が会場いる時点で販売の邪魔なんだよ、入ってくんな、終わった後に居酒屋とかでやれ
久米留宇 @RueKume 2018年12月2日
まぁ相手が拒否した場合におとなしく引き下がるならいいんじゃね?
@mouth0717 2018年12月2日
青識氏の『販売を妨害しないなら良いのでは?』が非現実的な仮定すぎるという一点につきる。
久米留宇 @RueKume 2018年12月2日
しかし関係ない場所に議論目的で押し掛けるヒトがおとなしく引き下がる常識人である可能性は低そうである
mlnkanljnm0 @kis_uzu 2018年12月2日
たまに延々と一人でしゃべってる奴いるからなコミケのサークル。
@mouth0717 2018年12月2日
mouth0717 純粋な思考実験として言っているぶんには正しいと思う一方で、もし青識氏がコミケでもやりようによっては「販売を妨害せずにサークルスペースに押しかけて議論すること」できると本気で思っているのであれば、『販売を妨害』されることにたいする感覚が鈍すぎるし、発端になった青識氏の『サークルメンバーと一緒に朝鮮学校展に押しかけて、歴史論争を挑んだ』のも本人に自覚がないだけで実際には朝鮮学校展の営業を妨害していたのではないかと疑ってしまうが。
臼沢沙英 @Sae_anime 2018年12月2日
政治系のサークルにはどうせ販売の邪魔になる程人は来ないゾ
洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 2018年12月2日
(十中八九無理だと思うけど)邪魔にならないならいいよ(出来るもんなら)
nekosencho @Neko_Sencho 2018年12月2日
さすがにコミケはやめれ。 半年あるいは人によってそれ以上かけて準備してきての一日だ。 終わってからお話しませんかで招待状でも送って、打ち上げの席でも用意してそこで待つとかならありかもしれんが
野良馬 @nobody_oyaji 2018年12月2日
というかコミケのサークル前で論争やられる事自体が「他のサークル」の邪魔。    例えとしても、朝鮮学校展(というから会場丸々なんだろうけど)に押しかけるのと同列に語るなアホ。
たけ爺 @take_ji 2018年12月2日
mouth0717 非現実的ではなく、「AならばCをしてはならない(邪魔ならば議論してはいけない)」(制限)と「BならばCをすることが許される(邪魔じゃなければ議論しても良い)」(解除)の違い。 ちなみにこの場合、邪魔かどうかの立証責任が変わる(制限の場合はAが”立証”、解除の場合はBが”立証”)
たけ爺 @take_ji 2018年12月2日
mouth0717 後者の場合は、議論を吹っかけた側の”僕が販売の邪魔をしていないと思ったから良いと思った”では駄目なんだぜ。販売の邪魔をしていない”客観的な立証”ができないと駄目。 ということで、実は後者の方が難しい。
たけ爺 @take_ji 2018年12月2日
「他者の権利を侵害した場合制限される」権利と「他者の権利を侵害しなければ認められる」権利とは、実は大きく取り扱いが違う。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年12月2日
『「主に議論する目的でコミケのサークルスペースに押しかけ」る行為をあなたは否定するんですか?』 私は否定したいなぁこれ。頒布場所というTPOに反しているだろ。もしふっかけたとしても、相手がよほど話題や自分を気に入った様子でいるのでもない限り、邪魔になるからとっとと帰るべき。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年12月2日
ただヒマ晒して座ってるだけであっても、気乗りもしない議論なんて基本的には受けたくもないんだよ。
キャンプ中毒のドライさん(Drydog(乾)) @drydog_jp 2018年12月2日
強いて言えば頒布物を全部さばききった後なら、邪魔じゃないかもしれないが隣のサークルの邪魔になるし、向かい三軒両隣完売後なら認めてやらないこともない気がしないでもない様なそうでないような気がするかもしれない
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年12月2日
『販売を妨害しないなら』ったって、議論馬鹿の相手しながらという時点でながら作業になるんだよ。もうその時点で客はいい気しないんだよ。
@mouth0717 2018年12月2日
take_ji take_ji 立証責任は当然"押しかけた側"にあるんじゃないのか。サークル側に立証責任があったら、実際には問題のない展示なり販売であったとしても次々に反対者が押しかけてきた場合、論敵への対応に疲弊してしまって事実上営業を妨害されているのとおなじことになりかねないように思う。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年12月2日
「そうしに行く自由」はあるとしても、「相手が確実に望んでいる話題だと分かっている」様な条件下でもないなら、そもそも議論なんぞ投げに行かないのがリアルでの良識だと思うよ。ネットならいつ返答してもいいししなくてもいいしブロックしてもいいけれど、リアルなら目の前に相手が押しかけてきて延々喋ってくるだけでも相当邪魔くさいんだよ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年12月2日
たとえコミケが終わったとしても、撤収作業もあるし帰らなきゃならんし、何を好き好んで押しかけてくる馬鹿を肯定しなきゃならないんだよ。
ばくだん @sms_tegetthoff 2018年12月2日
「敵地への対話を目的とした乗り込み」と「揉め事厳禁な中立地帯へのカチコミ」を同一視しているOoA_jpnが何というかアレだ
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年12月2日
そもそもの話に関して言っても、朝鮮学校の関係者は時間もあって興が乗ったから相手をしただけだろ…。
メモル @nijinosan 2018年12月2日
邪魔に決まってんだろうが。頒布するのが主目的の場でなに言ってんだか。最初に挙げてる例も超特殊なものでお話しにならない。
きさら@野球の時間だぁぁぁぁ! @m_kisara 2018年12月2日
一般店舗だと営業妨害取られる行為なんですが、それは。
たけ爺 @take_ji 2018年12月2日
mouth0717 だから「妨害しないなら許される」なのですよ、 「妨害したら止められる」は”妨害された”ことを止める側が立証しないといけない。 青識さんの書き方なら”妨害していないこと”を議論する側が立証しないといけない。 実は微妙に”最初の主張者(スタート地点)が変わる”のです。
@mouth0717 2018年12月2日
take_ji いやだから、立証責任は『"押しかけた側"にある』( mouth0717 にあるとおもうよ?
鍋島たま @nabeshima_tama 2018年12月2日
普通に邪魔だからTwitterでやれ
深月 慧🌕巡星レイヴンと化したにゃつめいと @Key_Hukatuki 2018年12月2日
俺なら「なんやこいつ」と思いながら追い返すわ
ローストの肉 @ROM69787270 2018年12月2日
商売の邪魔です。議論によって発生した機会損失を補填するならまだ良いけど
ローストの肉 @ROM69787270 2018年12月2日
札束渡して議論しようと言ってくれれば殆どの人は応じると思うよ!
九十九 @hakqq 2018年12月2日
なので事実上ほぼ無理、という話なのでは
たけ爺 @take_ji 2018年12月2日
mouth0717 ”原則自由・例外禁止”なのと”原則禁止・例外自由”は別物。同じように使っているけど違う。青識さんの表現だと「後者」、他の人の書き方だと「後者のつもりで”前者”の表現をしている」ことがあるから拙い。
хидэ @fuayue 2018年12月3日
「妨害しない」状況など皆無なので即刻排除し、二度と会場立ち入りできぬよう主催者間でブラックリストを廻覧して問題ないレベルの迷惑行為。
斉御司 @saionji1942 2018年12月3日
販売を妨害しない議論ってのがそもそも想定できない気がする。
よしき @yoshiki_anime 2018年12月3日
青識さんは、言葉遣いこそ丁寧だけどなんでも「俺は問題ない。問題がないならお前がどこが問題か説明しろ」一辺倒なんだけども。 海外の人でもここまでローコンテクストではないやろ。この人までいくともうノーコンテクストや
よしき @yoshiki_anime 2018年12月3日
相手が問題ないといって応じてくれたなら別にいいんだけど、元ツイの話だと相手が殺気立っ出たって書いてる以上歓迎されてなかったしそれがわかっててなお居座ったように読めるのがね。
地球田かずと @trdkzt 2018年12月3日
アポだけ取り付けて、コミケの後、公園とかでやればいいんじゃない。
*ゆっっっけ @CNANGyukke 2018年12月3日
「同人誌即売会」っていう単語の意味がおわかりですか?って聞きたくなるなあこれ。
kumonopanya @kumonopanya 2018年12月3日
邪魔だってみんなわかっているのに、何年も準備して失敗してニュースになったら一斉に叩き出すのはよくない事だと分かると思うが?
上野 良樹@規制中 C96 日曜日西し-23a @letssaga3 2018年12月3日
コミケットは自由な表現の場ですから、「するな」とはいいません(同人誌即売会ではあるが、即売以外の事をするなといっているわけでは無い)。ただし、妨害の意図が明らかならば、明確にアウトです。それ以外の場合は、議論を持ちかけるのは任意だが、断られたのに居座ったり、他の参加者の邪魔になってはいけないという事になるでしょう。 https://www.comiket.co.jp/info-c/C86/C86comiketmanual.pdf
上野 良樹@規制中 C96 日曜日西し-23a @letssaga3 2018年12月3日
コミケットは理念として、「コミックマーケットは同人誌を中心として すべての表現者を受け入れ、継続することを目的とした 表現の可能性を拡げる為の「場」である」と宣言しているので、そう簡単に排除するわけにも行かないのです。 fuayue
でき @dekijp 2018年12月3日
てかこれ、押しかける側が、押しかける行為が妨害になると理解した上での発言だよね?
なすひこ @nasuhiko_ 2018年12月3日
こんなのご自分に置き換えてみれば1秒でわかる常識だと思うんですがねえ(´・ω・`)。「主に議論する目的で勤めてる役所に押しかけ」られたら公務執行妨害以外の何物でもないでしょう?ネットと現実の境目がわかってない子どもでとしか。
影のふくかいちょー。 @kage_fukukaicho 2018年12月3日
議論する自由があるとしたら議論しない自由もあるんじゃ。
ぼにゅそむ @yokoshimanaruko 2018年12月3日
そもそも議論を求めていない人間に対して一方的に議論をふっかけること自体論外だろ。
不動(プログラミングとかに詳しい中2美少女) @funnunofudou 2018年12月3日
議論をもてあそぶと現実からどんどん乖離していくんやな…悲劇やな…
青霊夢@パブリック・エネミオライっ! @Blue_Reimu 2018年12月3日
議論を吹っかける奴の存在自体が頒布に対する妨害と周囲の迷惑なんだよわかれよ
ブルーハワイ炊き込みごはん @B_H_T_Rice 2018年12月3日
この青なんとかさんは右翼を名乗りながら「靖国神社で全裸撮影会をすることは認められるべきであり、言論の自由のためにそれを擁護することは表現規制反対派の義務である」とまで言い放ったお方。右翼という言葉の外聞を貶めるためだけに存在する偽物さんですね。みなさんもいい機会ですから覚えていってね。
ブルーハワイ炊き込みごはん @B_H_T_Rice 2018年12月3日
相手が望んでいないことを不適当な場所で強引に行うのはただの 強要罪 です。これも覚えていってね。
ブルーハワイ炊き込みごはん @B_H_T_Rice 2018年12月3日
毎度毎度の偽右翼。青メガネが尻尾出してます。いい加減議論の格好で外聞を貶めたいだけだって気づくべき。
frisky @friskymonpetit 2018年12月3日
①「法によって許されているかどうか」②「共同体によって許されているかどうか」③「相手の個人によって許されているかどうか」はすべて違う話だよねぇ。青眼鏡師匠は①について * だけ * 述べてる。で、大概の人は②の立場から違和感を覚えるんだよね。
frisky @friskymonpetit 2018年12月3日
friskymonpetit コミケの例だと②も難しくて、一般参加者、サークル参加者と運営側というそれぞれの「コミュニティ」ごとで(あるいはジャンルごとで)また許される・許されないがズレる部分がある。もちろんコミケの場合は調整は運営によって行われるし、コミケ参加者と外部との調整は法によって行われる。つまり青眼鏡師匠が想定しているのは「コミケというコミュニティ内メンバにコミケ外のコミュニティメンバが(議論という形で)アクセスする場合」なのよね。その想定があまりに異質なので違和感が出ちゃうのだと思うの。
ブルーハワイ炊き込みごはん @B_H_T_Rice 2018年12月3日
青メガネいつも異質な違和感をおもらししてんな
み(Togetter) @Togetter11 2018年12月3日
コミケ会場にだって警官はおるんやで
太田たこす@三日目 く04b @takosu28 2018年12月3日
知り合いが来てちょっと長話になる事はあるが、議論・討論は周りにも迷惑だし、配慮が必要。
無茶王 @1yamamon 2018年12月3日
そりゃアウトだろ。議論をする自由はあるが、それを拒絶する自由だってある。そしてネット上ならまだしもリアルで「押しかける」ってことは、相手の意思と自由を無視して議論を強制しているってことだろうに。ましてコミケではな。
ウェステール@エリコ推し @westailkai 2018年12月4日
そもそも青識さんはコミケのスペースで議論をふっかけたりはしてなくて、某大学のイベント展示に齟齬があることを指摘して議論になったことを批判されての「コミケのスペースで議論してはいけないのか」だったはず。青識さんの例えは不適切で、人でごった返すコミケの販売スペースで議論なんかしたら営業妨害で迷惑行為なのは明白なんだけど、皆さん「切り取り」に踊らされてない?
きゃしゃん@てつや @chasyan 2018年12月5日
westailkai 切り取りも何も。青識さん自身がはっきりとコミケでと明言してらっしゃる以上批判は避けられませんよ。これが彼が実際に押し掛けた件とはまた別の問題です。
とど丸@レギオンのフレンズ @todomaru2 2018年12月5日
これはもうTPOを弁えろとしか言えないわな。青識さんの意見は理屈としては正しいが実現はほぼ不可能である時点で検討に値しない範囲だと思う。
るつぼどつぼ @medahi31 2018年12月5日
OoA公式本部のネトウヨの下りとか朝鮮学校展とコミケを並べている点とか突っ込みどころはあるが、まあコミケのサークルに議論目的でGO!というのは現実的ではないわなぁ。勢い余ったのかもしれないが発言には気を付けてもらわんと
るつぼどつぼ @medahi31 2018年12月5日
表現の自由第一の青識先生らしいっちゃらしいけど
アーティ・かろやかダイナマイト @Ertai_twit 2018年12月5日
「貴重なご意見をありがとうございます。」 「今後の参考にさせて頂きます。」 終了。
howardite @howardite11 2018年12月5日
青識氏は公務員とのことだけど、他人にとってはどうでもよい議論のために長々と窓口を塞がれるのがどんだけ迷惑な行為か、社会人ならわかりそうなもんだけどな。 コミケ他の同人誌即売会にしても同様、サークルも一般も少なくないコストを払って来てるのに、作品を見る機会見てもらう機会を何でそんなことのために削られにゃならんのか。
おがつ @tsuface 2018年12月5日
ソクラテス式ストリートファイト全肯定とはたまげたなぁ…
PYU(抽選洩れ) @PYU224 2018年12月5日
この件については青識の人が馬鹿すぎる。コミケだけでなく朝鮮学校の件でもだ。どちらも歓迎されるか。