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表現の自由をまもるため日々ツイッターで論争している表現の自由戦士の方々から、コミケのヘイト張り紙への援護とも取れるツイートがされる

青識亜論(せいしきあろん) @dokuninjin_blue
コミケで「韓国人・中国人お断り」のヘイト貼り紙をするサークルが現れる - NAVER まとめ matome.naver.jp/odai/215463223…
青識亜論(せいしきあろん) @dokuninjin_blue
この種の問題、いずれ出るだろうとは思っていましたが、出ましたね。
青識亜論(せいしきあろん) @dokuninjin_blue
①頒布対象を選定することはまずはサークル側の自由と思われる ②張り紙は憎悪を扇動しているわけではないため、「ヘイト」ではないのでは ③理由の如何によっては「差別」という批判が妥当となる可能性はある
青識亜論(せいしきあろん) @dokuninjin_blue
「海賊版対策」という指摘がありますね。確かに、国内の同人誌が中国語に翻訳されて向こうのサイトにアップされているというケースはあるようです。この場合、いわゆる「合理的な差別」が是認されるかどうかということが論点になりそうです。
青識亜論(せいしきあろん) @dokuninjin_blue
これは抽象化すると、「犯罪を防ぐためにある属性を排除することが許されるか」という問題になります。先日から議論が続いている「性犯罪を防ぐためにトランス女性を特定領域から排除すること」とパラレルな論点ですね。興味深い問題です。
青識亜論(せいしきあろん) @dokuninjin_blue
「海賊版を防ぐために特定人種に本を売らない」ことと、「性犯罪を防ぐためにトランス女性を浴場から排除する」ことと、「痴漢犯罪を防ぐために女性専用車両を設ける」こと。これらは同一直線上にある諸問題ですが、どのように区別するのか。あるいは区別不可能なのか。
鐘の音 @kanenooto7248
私の見解はちょっと違って、「明確に法に触れてない以上、責任はサークルにあるからサークルに直接言うべき」ですね。 twitter.com/tk_takamura/st…
高村武義 #WalkAway @tk_takamura
コミケでの中国人、韓国人お断りの張り紙。問題のサークルの前を通ったが見ていないと証言する一方、反省会でサークル主が自白したと証言している人も出ている。今のところ真偽不明というところかなあ。
高村武義 #WalkAway @tk_takamura
仮に事実だとしても私の見解基準は、それが法に触れるかどうかだけ。今回の行為をヘイトスピーチ対策法や人権条約、人権条例などに照らしてみたが、それらに抵触はしていなかった。
高村武義 #WalkAway @tk_takamura
ヘイトスピーチ対策法でのヘイトスピーチの定義は”外国人への差別意識を助長し又は誘発する目的で、公然と生命や身体、財産、名誉など危害を加える旨の告知又は著しい侮辱をし、地域社会から排除を煽動する不当な差別的言動”になる。(第二条)
高村武義 #WalkAway @tk_takamura
で、問題のツイート。問題となった張り紙をした理由は、中国人又は韓国人から暴行を受けたためであるという。この場合、売り手には再度の暴行などの回避やトラウマを含めた不快な思い(これらが発生する可能性を含む)からの自己防衛という理由が発生する。twitter.com/jun_84/status/…
高村武義 #WalkAway @tk_takamura
自己防衛が動機(目的)であるのなら、ヘイトスピーチ対策法第二条の”差別意識を助長し又は誘発する目的”から外れる。また当該国籍人に商品を売らないという行為は”公然と生命や身体、財産、名誉など危害を加える旨の告知又は著しい侮辱”にも該当するとも考えにくい。
高村武義 #WalkAway @tk_takamura
最後に”地域社会から排除を煽動する不当な差別的言動”に当たるかどうかだが、まず”地域社会”の定義から考えてみよう。地域社会とは”(村などのように)一定の土地の範囲に成立している生活共同体”、あるいは”地縁関係に基づく集団が形成する、仕組みや関係性の総体 ”とされる。
高村武義 #WalkAway @tk_takamura
この場合、一般的には恒常的に生活を営む日常的空間や組織、共同体が想定される。この場合厄介になるのが、イベントという一過性の性質だ。人種差別撤廃条約第5条(f)では”輸送機関、ホテル、飲食店、喫茶店、劇場、公園等一般公衆の使用を目的とするあらゆる場所又はサービスを利用する権利 ”とある
高村武義 #WalkAway @tk_takamura
同条約に照らし合わせるのなら、イベントが行われている会場がこれに該当するので、イベント参加を妨げるのは差別にあたる。コミケの場合、コミケに参加することがこれに当たる。ビッグサイトという場所とサービスを受ける権利がある、というわけだ。
高村武義 #WalkAway @tk_takamura
ではサークルはどうなのか?というと大きく事情が異なる。コミケに参加するサークル群は地域社会を構成していない。場に一時的に参加してるだけで地域社会の定義として重要な地縁関係(住む土地にもとづく縁故関係)を構成してはいない。地域社会でないのだから、排除云々も成立しない。
高村武義 #WalkAway @tk_takamura
広義的な意味ではコミケ自体はビッグサイトという土地それに関連する縁故関係を結んでいるから地域社会を構成してるといえるが、サークルはそうではない。一般参加者と同様コミケという地域社会にやってきた来訪者でしかない。
高村武義 #WalkAway @tk_takamura
このサークルという来訪者が、特定の国の人はコミケから出て行け、と主張したら、それは地域社会からの排除に該当するだろう。しかし本件はそうはなっていない。来訪者が自分に関わるなと宣言してるだけである。ゆえに本件はヘイトスピーチ対策法第二条には該当しないと考える。
高村武義 #WalkAway @tk_takamura
補足。人種差別撤廃条約第5条(f)”輸送機関、ホテル、飲食店、喫茶店、劇場、公園等一般公衆の使用を目的とするあらゆる場所又はサービスを利用する権利 ”のサービスとは、売買した後にモノが残らず、効用や満足などを提供する形のない財のことなので、物の売買はこれに含まれない

これらに対する反論

OoA本部公式 @OoA_jpn
まあコミケスタッフに「山口貴士」がいる限り無理ですね、「男性お断りもある」で押し切っているわけですし twitter.com/tkore61/status…
OoA本部公式 @OoA_jpn
青メガネ関連のシンパがアホすぎ pic.twitter.com/eKSBJ3OJfn
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OoA本部公式 @OoA_jpn
OoAは今後、この問題に深く介入していく次第です、来たるモノが来たと受け止めて断固たる対応をサークル関係者ならびコミケット準備会等に突きつける所存 twitter.com/gashin_shoutan…
OoA本部公式 @OoA_jpn
しかしながら、明確なヘイトスピーチである案件を「男性お断りというサークルがある」という言い訳でお茶を濁すとは・・・コミケ準備会の人権意識にかなり問題がありそうだ。
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コメント

hizen31415 @hizen31415 1月3日
コンテンツを扱う場で、コンテンツに無関係な政治ネタを出すのは良くない。その人の政治スタンスと好きなジャンルは大抵無関係だ。だから政治ネタを出すと、そのジャンルが好きだがその政治スタンスが嫌いという人を逃すことになる。
希望 @nozomi_crs 1月3日
「コミケスタッフに「山口貴士」がいる限り無理」反論の第一声がいきなり属人性による排除で笑ってしまう。ヘイトとはいったい・・・
hizen31415 @hizen31415 1月3日
まあ「政治スタンスが違う人には読んで欲しくない」とか「コンテンツ自体が政治的である」とかだと例外になるけど。
権力の狗 @daken3gou 1月3日
少なくとも青識さんをはじめとするヘイトスピーチ規制法自体に反対してた(してる)ような表現の自由ガチ勢は擁護して当然ではある。
LINSTANT0000@蛮神の心臓無いマン @linstant0000 1月3日
ひぇっ、自称人権派は一種の文化としてすら存在する男性お断りは存在すら認めないしあっても許されるとするのに、証拠がたった二人の証言しかない真偽不明過ぎる中韓お断りは存在すると決めつけるのか()BL無罪() 人種で分けるのと性別で分けるの、人類の半数を強制的に排除する性別の方が余程悪質なヘイトだと思うんですが間違えてますかね? まぁ、男性差別なんて存在しないししゃーないな()
Futon-Matsuri @Futon_Matsuri 1月3日
なんだか知らんけど、コメント欄が「ネトウヨ」で埋まる度に新しいまとめ作ってないか? という疑問。
LINSTANT0000@蛮神の心臓無いマン @linstant0000 1月3日
まぁ、サヨクやリベラリストに寛容でいるとスターリンやポル・ポト、新左翼に鳩山由紀夫や菅直人とかが出てくるからな。 寛容のパラドックスに基づき連中の存在は許してはならない()
儀狄@パブリックエネミー @giteki 1月3日
nozomi_crs ヘイトとは個人を無視した『○○人』『同性愛者』のような区切りによるものであり、個人の人格を理由にした排除はヘイトではない(棒)
サンジャス猫Avacusはじめました @lmjuXxwmzoQzUxu 1月3日
BLもロリペドも中核派も中韓ヘイトも、全部飲み込むカオスであって欲しい(部外者感
百笑@常識知らずの悪魔 @hundred_smile 1月3日
この件、論点が多すぎて混乱しやすいよね。 ①張り紙は本当にあったのか。 ②張り紙の内容は法律に反するか。またヘイトスピーチに該当するか。 ③張り紙に背景事情が存在するか。またその事情は張り紙を正当化するか。 ④この件に運営が介入すべきか。張り紙をしたサークルのみが追求されるべきではないか。 思いつくだけでこんだけある。
百笑@常識知らずの悪魔 @hundred_smile 1月3日
hundred_smile 個人的には、①と③をハッキリさせてから②と特に④を検討するべきと思うけど、なんかすっ飛ばしたがる人多いよね。
サンジャス猫Avacusはじめました @lmjuXxwmzoQzUxu 1月3日
「俺は中国人(若しくは韓国人)だがその同人誌買いたいのに買えなかった!」 って主張、有るのかな。あったとして、聞くに値する主張なのかな。 「日本人お断り」ってサービスや物品、そも購買欲が湧かんのだが。
Futon-Matsuri @Futon_Matsuri 1月3日
hundred_smile 今の流行りは「仮にそういう事が起きた場合対応できるのか?」みたいやで。 これなら事実の有無を有耶無耶に話を進める事が出来る。
百笑@常識知らずの悪魔 @hundred_smile 1月3日
Futon_Matsuri 今後こういう事が起こらないとは限らないので、検討するのは良いと思います。ただ現時点で運営を批判した人達は、もし張り紙の事実が無かった場合はせめて訂正と謝罪はするべきでしょうね。
酸素喰う一文/h+JP @kzfm1mon 1月3日
①現状から見ると恐らく無い ②男性お断りや入れ墨・タトゥーお断りと同じく店側にも客を選ぶ権利はあるんじゃないですかね? ③件のツイートが本当であるならそりゃ理由があるんでしょうけど、恐らく嘘なので理由もヘッタクレも無いでしょう ④全てのサークルの頒布物や展示物に目を通さなくてはならなくなるので無駄に介入するべきではない こんな感じかしら?
サイエソ @sai_lobster 1月3日
まぁまずは事実確認できてからだよね。こんなサークルあったらしいけど、コミケ運営やお前らオタクどもはどう考えてるんだ!とか言われても知らんがなとしか。まぁ運営に問い合わせたりして大事にしたい連中は居るんだろうなぁ。
Andrs @Andrs50686175 1月3日
hundred_smile そのあとに「書き入れたのは当該サークルの関係者なのか」「名乗り出た人物は件のサークルの関係者なのか」という点もあったり
🈚用 @anythingmuyou 1月3日
犯罪はダメと書いてあるんだったら別に新たに何か書く必要無くね?
上下逆さまつげ @kitayokitakita 1月3日
極左暴力集団中核派はコミケ運営サイドがブロックすべき。 中国人韓国人に売りたい売りたくないは売る側の判断。ただそれだけの話。
上下逆さまつげ @kitayokitakita 1月3日
違法アップサイトでは、日本語表記やとバンバン削除申請とおるけどセリフが中国語やハングルに変換されてるものやと削除されへんみたいな話あるけどなんでなん? それがガチから、ワイが売る側やったら絶対に外人には売らんわ。
百笑@常識知らずの悪魔 @hundred_smile 1月3日
Andrs50686175 張り紙が存在すると仮定した上での新たな論点ですね。ちょっとそこまで思いつきませんでした。
okoo @okoo20 1月3日
とりあえずまとめられた連中はお断りがダメならダメで一貫しろ。 基本的に属性によってダブスタやる奴だらけで信用できない。
洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 1月3日
コミケのど真ん中でオタクお断りは逆に面白いからむしろやってみて
小説を読みたい人のアカウント @xhokGH9RBMmrqfN 1月3日
2については「普通の商売でやればアウト、場合によっては法務局の指導があったりや訴訟でまけることになる。それを承知で「刑事罰になるかどうか」の基準で言えばまぁ刑事罪にはならない」という話。ただ同人誌の配布が「商売」なのかは俺も知らん。(まんだらけあたりが外国人に対しての販売拒否とかやったらアウトだと思う) hundred_smile
kame4477 @kame4477 1月3日
kzfm1mon ②男性お断りや入れ墨・タトゥーお断りと同じく店側にも客を選ぶ権利はあるんじゃないですかね? については、昔、小樽温泉訴訟ってのがあって、外国人を断っていいかどうか裁判やったら断ってはいけないという判決が出てるよ https://www.debito.org/hanketsunewsjp.html#asahi1
kame4477 @kame4477 1月3日
hundred_smile ついでに、⑤張り紙ではなく同人誌の表紙に差別表現があった場合はどうか ⑥張り紙・同人誌の表紙でもなく、中身に差別表現があった場合はどうか ⑦ネトウヨのコスプレと称して「韓国人中国人お断り」のプラカードを掲げたコスプレは認めるべきかどうか あたりも論点になりうる。なかなか大変w
小説を読みたい人のアカウント @xhokGH9RBMmrqfN 1月3日
また4については「責任者は誰か」って話がある。これが企業のバイトのやらかし案件なら「責任はすべてバイトにあり企業は無関係です」なんて言わないし、言ったところでお前らは納得せずあることないこと言いふらして炎上させて楽しむだろ。じゃぁ「出店者がやらかしただけでコミケは無関係です」なら通じるか、言われると通じるんだな。贔屓目があるから
kame4477 @kame4477 1月3日
daken3gou 別に小樽温泉訴訟も不当判決だって主張するとこまで行くなら、それはそれで一貫してるからいいけど、さすがに準備会がそんな立場とれんのかってのはありそうだ。同人誌の中身がヘイトなのは、まあ大丈夫そうだが、示威行為となるとハードルが高そう。
@onpu_original 1月3日
なんで中国や韓国を排除するのかってことを考えていくと、要するに犯罪者予備軍扱いしてるってことだと思うんですけどこれって本当に正当性あるんです?
kame4477 @kame4477 1月3日
xhokGH9RBMmrqfN いや気付かなかったというのはありうるから、それはそんでokやと思うけど。こういう張り紙が実際にあったと確定すれば、「今後こういうのを見っけたら注意して辞めさせます、参加者も見っけたら報告を」or「ウチとしてはそういうのも自由って立場なんで、そういう張り紙も構いません」のどっちかを選択せざるを得ないと思うけどな。まあコミケの存続可能性的には前者しかとり得ない感じはする。
kame4477 @kame4477 1月3日
kame4477 一方、例えば同人誌の中身までヘイトかどうかみたいな検閲はやりません。だから在特会が出展しようが示威行為やってるかどうかで判断します、というのが一番わかりやすい。(じゃあ表紙にでっかく「朝鮮人は全員氏ね」はセーフなんかという話が別で出てくるがw)
百笑@常識知らずの悪魔 @hundred_smile 1月3日
kame4477 現状全て仮定の論点なのでちょっと後回しにはなりがちでしょうけど、派生としては十分あり得ますね。というか⑤と⑥は過去に独立した該当事例がありそうですけども。⑦はさすがになさそうですが。
kame4477 @kame4477 1月3日
hundred_smile 後回しでいいんやけど、論点として「張り紙」は良いか悪いかというのは明確にしとかんとね。差別的な「同人誌」の排除というのは、まあコミケの性質からして明らかに行きすぎではあるから、そういう話はしてない・後でやれってことで。
kame4477 @kame4477 1月3日
あと「頒布対象を選定することはまずはサークル側の自由と思われる」みたいな理屈でそもそも差別じゃないとかヘイトじゃないと正当化するのはおかしい。小樽温泉訴訟が示す通り差別は差別やろ。一方、差別表現を準備会がどこまで介入すべきかっちゅー話やな。
Fox(E) @foxe2205 1月3日
hundred_smile ただ、これらの論点の中では①の優先順位が高いように思われる。②以降の論点に関してどのような結論が出ようとも「実際にはそんな張り紙はなかった」ということになれば「虚偽の証言に基づく議論の結果」ということになり、無効化されかねない。
kame4477 @kame4477 1月3日
foxe2205 まあ実際に準備会が何らかのコメントを出す出さない出すべきみたいな話は、真偽が確定した後の話ではある。実際にあったとしたら準備会はどうすべきかという、仮定の議論はそれはそれで楽しくやったらええんちゃう。
百笑@常識知らずの悪魔 @hundred_smile 1月3日
foxe2205 まさにその通りなんですが、①について「無い事の証明」がほぼ不可能な為、議論に対して不誠実な人が僅かな可能性を言い立てる事によって論争が続いてしまうと予想しています。今までに何度もありましたし。
ありよし/コアロン @TnrSoft 1月3日
とりあえず「未成年お断り」にしているサークルをヘイトサークルとして晒そうぜ
LCO @f_lco 1月3日
「Sorry, Japanese Only.」って書くべきだった #インターネット老人会
あーまん @yaaasunn 1月3日
日本人にしか売りません。にすれば大丈夫そうだな。排除じゃなくて誰に売るか指定すればいいんだ
いもQ @imoq_tw 1月3日
小樽温泉訴訟の根拠が人種差別撤廃条約であるなら、女子差別撤廃条約を根拠に男性限定のサービスを訴えることができちゃうんですかね?
すずみ @666Range 1月3日
とりあえず、写真なり貼っていたという本人を連れてくるなり、本当に張り紙があった明確な証拠を示せよ。話はそれからだ。
伊達川(一) @Datekawa 1月3日
この人らの過去ツイをフリーチベットでヒットするか検索してから話をすれば?(提案)
tibigame @tibigame 1月3日
「いきなり差別かよチョッパリらしいな」
IIJIMA Koichiro @SWEETROBOT_1979 1月4日
童貞お断りにしよう。違法じゃないし。
ケチャップ製造機レミエル@チョコボ鯖 @hirano_remieru 1月4日
真偽のほどは置いておくとして、コミケ運営が関わると今後頒布物全てにいちいち責任持たなきゃいけなくなるから介入はしないで正解だと思う。法に反してない限りどんな主張も自由だと思う。それが嫌な人はそのサークル行かなきゃいいし、それを許容するコミケが嫌ならこなきゃいい。
こんたん @kontan8823 1月4日
「特定の人に不快な掲示物を貼るな」程度の注意よびかけでいいんじゃない? 大上段に「差別は許さない」などと声明なんぞする必要ないよ。コミケは政治運動の場ではない。
MSO @kusoyamanoou 1月4日
より聞こえの良い、より大きな、より政治的に正しい側の主張を是認し、政治的に誤った、より小さい側の主張を踏み潰すことは反人権じゃない。単なる『長い物には巻かれよ』だ。 底の浅い主張しかできないなら反人権を銘打つのはやめて単体の権利主張だけを宣言しろ。
IIJIMA Koichiro @SWEETROBOT_1979 1月4日
デブもお断り。違法じゃないし。
はくしんかわ @sato231031 1月4日
特定の国の国民を根拠もないのに犯罪者扱いできる腐った思想の方がよっぽどキチガイだわ。
緑川だむ @Dam_midorikawa 1月4日
コレ単に、検閲主義者の中韓工作員が「オタクをバッシングできるネタを捏造しよう」って考えついただけなんじゃないのか
ぜらちん餅 @zeramochi 1月4日
結局真偽の程は明らかになったん??さも当然の様に真実である事を前提とした話してますけど。
kame4477 @kame4477 1月4日
imoq_tw お前が訴えて判例作ればいいじゃん?結局男女でも人種でも障害者でもLGBTでも何でも、差を付けることが「不当かどうか」という争い(例えば視覚障害者が運転免許取れないのは”不当”じゃないやろ)だから、君が訴えてみればokだよ。
ぱんだぴ @PanMixi0 1月4日
kitayokitakita 中韓人お断りの掲示については「そのような掲示があったという誰もが納得する確たる証拠がない」という結論に落ち着いてるのに、こういう中韓を叩く話題については「みたいな話ある」というただの曖昧な伝聞が根拠でもコメントが真っ赤になるのほんと地獄
kame4477 @kame4477 1月4日
kontan8823 いやまあ、「差別的な張り紙を放置する」という選択も、政治性を帯びるわけですよこれがw だから張り紙が事実なら準備会が「今後こういうのを見っけたら注意して辞めさせます、参加者も見っけたら報告を」or「ウチとしてはそういうのも自由って立場なんで、そういう張り紙も構いません」のどっちかの立場を取らざるを得ないでしょ。
フローライト㌠ @FluoRiteTW 1月4日
この流れだと「コミケの差別主義者を撃滅した」ってのがリベラルさんたちのレイドミッションになってる可能性あるから、準備会にコメント出させるまで嫌がらせが続く気がする。海外に告げ口したりオリンピック口実にしたり。
kame4477 @kame4477 1月4日
hirano_remieru だからそういう話になるから、 kame4477 で述べた通り同人誌の中身の検閲云々でなく、張り紙による示威行為をどう考えんのかというところ。
フローライト㌠ @FluoRiteTW 1月4日
今の国際政治の状況次第では、この主張がまったく正しいと日本全国に展開される可能性もある。
kame4477 @kame4477 1月4日
FluoRiteTW 別に外野がグズグズ言ってくんなら準備会として「今後こういうのを見っけたら注意して辞めさせます、参加者も見っけたら報告を」と言っちゃえそんで終わりやろ。まあ張り紙があった根拠も薄弱だからそこまでいかないと思うけど。
小説を読みたい人のアカウント @xhokGH9RBMmrqfN 1月4日
「法に反しないなら」っていうけど、世の中法に反してようが罰せられないことなんか腐るほどあるのと同時に、法に反してなかろうがやるのは社会的に宜しくないという行為は腐るほどある。差別は後者。(この件については真偽の確定まで適当な議論で答えださず楽しんどくのがええんちゃうかとは思うが)
こんたん @kontan8823 1月4日
kame4477 あまりに露骨なエロ絵を会場に貼ると迷惑になるのでスタッフの支持で撤去することができます。それと同じです。いわばわいせつ物と同じ扱いでいいでしょ。
ケチャップ製造機レミエル@チョコボ鯖 @hirano_remieru 1月4日
kame4477 運営が張り紙を主導して張ったわけでもないし不干渉でいいんじゃ。放置するが政治性を帯びるとするなら排除する選択肢も当然政治性を帯びるわけだしもう何にもできない。たかが1サークルの掲示物に一度でも介入してしまえばそれこそどこどこのサークルの掲示物はどうなんですか!?みたいなお伺い立てるご意見が運営に山ほど飛んでくることになって運営が本来しなくてもいい業務が増えてしまう。
蜂々 @djLuoVP6Eneag4V 1月4日
kitayokitakita 単に「日本語のほうが取り締まる側からアクセスしやすい」「外国語のほうがどちらかというとアクセスしにくい」という話なのでは。削除って動画サイトによる自主的なものではなくて権利者等による申告の場合が多そうだし
小説を読みたい人のアカウント @xhokGH9RBMmrqfN 1月4日
中核派の話題に絡めて言えば、中核派を受け入れると同時にこういう差別は対応できないってのは「法に反さない限り我々は対応する権利はない」って立場で、まぁ一貫してるといえば一貫してる。(普通の商売でそれが通じるか言えば通じないが、コミケって普通の商売のカテゴリに放り込んでいいものじゃないし)
kame4477 @kame4477 1月4日
kontan8823 まあコミケマニュアルにも海外からの視座も織り込まれてるから、そのあたりでコミケの趣旨に反するとかなんとか理屈はつければええんちゃうかな https://www.comiket.co.jp/info-c/C86/C86comiketmanual.pdf
kame4477 @kame4477 1月4日
hirano_remieru だから別に、人種差別撤廃条約https://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/jinshu/ というものがある通り、人種差別反対というのは国際的に共有された普遍的価値観なんだから、「政治的に」その立場に立って、行動したらいいんじゃないの?
なっちゃん@指揮官ほふく前進 @nakamura1972101 1月4日
人種で決めるのはけしからん!今度からは「十五円五十銭」という合言葉で売ればいいんじゃないかな(鼻ホジ
kame4477 @kame4477 1月4日
xhokGH9RBMmrqfN 法的根拠でいえば https://www.debito.org/hanketsunewsjp.html#asahi1 小樽温泉訴訟のように、人種差別撤廃条約と日本国憲法第14条「すべて国民は、法の下に平等であつて、人種、信条、性別、社会的身分又は門地により、政治的、経済的又は社会的関係において、差別されない。」でいいんじゃない?
kame4477 @kame4477 1月4日
hirano_remieru あと別に差別的な掲示がコミケにあふれてるか?あふれてないやろ。そもそもコスプレとかいろいろルール決まってるけどあれは良いのかこれはどうだで毎回大混乱してんの?してないでしょ。
ケチャップ製造機レミエル@チョコボ鯖 @hirano_remieru 1月4日
kame4477 一度前例作ったらそれこそまとめられてるような人たちが大手を振って自分の思想に合わないものは排除しようとしそうで嫌なんだよね 。議論はいろいろあっていいと思うけど運営がどっちかの立場に立ってほしくはない。あくまで中立であってほしい。
kame4477 @kame4477 1月4日
hirano_remieru コミックマーケットの理念「コミックマーケットは、法令と最小限にとどめた運営ルールに違反しない限り、一人でも多くの参加者を受け入れることを目標とする」https://www.comiket.co.jp/info-c/C86/C86comiketmanual.pdf をちょっとは信頼してあげれば?
小説を読みたい人のアカウント @xhokGH9RBMmrqfN 1月4日
hirano_remieru ご意見はよくわかる。ってことを最初に表明したうえで言いますが、「中立とは差別を擁護すること」でしかないんです。構造的に主張する側がひっこめない限り差別は止まりませんからね。なので中立とは「差別を主張する人を守ること」になってしまう。在特会みたいな連中は昔から信者以外には眉を顰められてましたが「表現の自由的に介入するのは」ってことで国が手を出せず勢力拡大していった過去があります。
小説を読みたい人のアカウント @xhokGH9RBMmrqfN 1月4日
差別であれやくざであれ新左翼であれ「我々は受け入れません」って権威ある人が明確な意思を提示しない限り追い出せないけど、コミケみたいな言論空間では合理的な理由がない限り「特定の属性を持つ人を追い出す」ってこと自体まぁよろしくないわな。なので「明確な法に反さない限り」って回答になるんじゃないの。って思う xhokGH9RBMmrqfN
🈂トリ @satori_Lv35 1月4日
「海賊版は日本人業者でしたよ。」さらっとデマでヘイトなツイート混じってるのはなんなんだ。中国韓国の海賊版の存在をまるまるなかったことにして日本人が犯人だとか、これがヘイトでなくてなんだというのか。なんでこんなのまとめに入れたの?。
真砂 @okayasumasa 1月4日
onpu_original 「コミケは(開催地である日本の法令に抵触しなければ)『全ての』表現を受け入れる」が基本理念なんで、普通にコミケ準備会の理念としては正当性があるのでは。中韓とその国民に売らないってのは個人の理念としては内心の自由として認められる案件なんで、それを制限しろってのは内心の自由の侵害に他ならないのでは。内心の自由さえ制限しろってなら話は別だが、それを認めると国体に反する連中に対する弾圧が正当化されうるんだが、文句言ってる連中がそれを正当化してる姿を俺個人としては見たことがないな。
いもQ @imoq_tw 1月4日
kame4477 訴えてみないとわからないのは本件も同じですよね。温泉とコミケという相違点がありますから。通年営業している法人とイベントに参加している個人が同じ扱いを受けるかどうかはわかりません。
こんたん @kontan8823 1月4日
xhokGH9RBMmrqfN「 国が手を出せず勢力拡大していった過去があります。」← それは違う。在特会が勢力を伸ばしたのは、韓国の反日行動によるハレーションに過ぎない。日本人の内閣府調査で韓国への不信感が上がるのと比例して在特会の勢力が伸びているのがその証拠。たとえ官憲が在特会を潰したところで、別の似たような排外政治結社に支持が集まったでしょう。
山本オブザベイション @YamamotoYamamam 1月4日
そもそもの話として、この表現がそもそもヘイトスピーチかという話。○○人死ね!とかだとそりゃあ流石にコミケでやっちゃあイカンでしょ…となるけどお断り程度の表現ならただの個人の主義信条として受け止めてもいいんじゃないか。別に相手を攻撃してるわけじゃないし売る相手を選ぶくらいいいと思うよ。韓国中国名指しにされてるからって過敏になってないか。
ねこだいすき @b7a1ryusei 1月4日
気に入らなければ他で買えばいい。差別云々言う前に、立場を弁えるべきだよ。客を選ぶ権利が販売側にはある。その権利を侵害する事こそが人権侵害だよ、
山本オブザベイション @YamamotoYamamam 1月4日
Steamのおま国みたいなもんじゃんね。まぁ個人的におま国はやめてや~とは思うけど。
上下逆さまつげ @kitayokitakita 1月4日
PanMixi0 そんなんソース示そうと思ったら、最終的に違法サイトのURLをアップせないかんやんけ。
真砂 @okayasumasa 1月4日
okayasumasa エロ絵の掲示云々に関しては、「日本の法令」に対して抵触する可能性が高い(少なくとも判例レベルでは危険)と判断されてるから厳しいだけであって、自称反権力界隈の方々が権力側の圧力を強めるような行動をするべきではないと思うんですが、彼等には俺ごときには計り知ることの出来ないほどの深淵な考えがあるのでしょう。まさか、ポピュリズム的な「性やフワッとした綺麗事に反する個人の思想を表に出すのは世間的に悪とされてるから叩く」なんて軽薄な理由ではありますまい。
ケチャップ製造機レミエル@チョコボ鯖 @hirano_remieru 1月4日
xhokGH9RBMmrqfN どっちか片方に運営がたてば、もう片方の主張は運営の意に沿わないものっていうレッテル張ることも可能になってしまうからやっぱり中立であってほしい。表現の自由を謳うコミケなわけだしその表現の扱いに差をつけるのは悪手だと思う。言い方悪いけど韓国人は嫌い!日本人は嫌い!みたいな特定人種にたいする好悪の主張だって自由にしていい空気であってほしい。もちろんそれに対して個々人があれこれ言うのもまた自由だけど。
カミ @kami2805 1月4日
仮に「日本では一切の人種差別無く、物を売らなくてはいけない」的な法律があったとして、 日本人が中韓に行った時に、全く同じ条件で迎え入れて貰えないんだったら、日本が損してるだけだよね。 慰安婦、竹島、徴用工、レーダー照射、損してばっかな気がするんだが、何の得があって中韓の味方するんだろ?
ぱんだぴ @PanMixi0 1月4日
kitayokitakita セリフが中国語やハングルに変換されている作品の方がオリジナルよりも削除されにくいことを示す統計があれば、別に現物は必要ないと思うけど。
funpan @funpan2015 1月4日
xhokGH9RBMmrqfN 差別心は国の手による排除程度のものでどうこうできるものでも無いかと。権力で抑えつけたら「正しい事を弾圧された」って印象を強くもたれて、むしろ差別心の強化につながるのでは。
飛竜 @bsb_hiryu 1月4日
この表記通りであったなら、その理由が書かれていない限りヘイトの意図があったかどうかはわからない。ただし、ヘイトの意図がなかったのならば、もっと別の書き方があっただろうことは想像できる。例えば言語的なトラブルを解決できないという意図だったなら日本語しか対応できない旨の文章を書けばいいことになる。
aioi_au @aioi_au 1月4日
これを許せないって人と、中核派を受け入れろって人の層被ってそう。 主張で排除しろと、どんな主張でも受け入れろのダブルスタンダード。
上下逆さまつげ @kitayokitakita 1月4日
PanMixi0 その統計を出そうと思ったら、違法サイトを踏む必要があるんだよなぁ。もう君が違法サイト見てきたらいいんでない?
🈂トリ @satori_Lv35 1月4日
アホパンダは否定したいけど自分が否定できるだけの知識や材料がないとき、とにかく「論文出せ」「統計出せ」「ソース出せ」って繰り返す、そのくせ自分は根拠を示さない。
ドカター・ストレンジ @runekaruto 1月4日
出展側の自由でええやん、男お断りも○○人お断りも、それで発生する文句も一緒に受け止めれば良い。もちろん暴力はいかんけど。
ぱんだぴ @PanMixi0 1月4日
kitayokitakita ちょっと待って、じゃあ君はどうやってセリフが中国語やハングルに変換された作品の削除申請が通りにくいと判断したの?違法サイト踏んだの?それとも俺の言った通り根拠不詳な伝聞?それか妄想?
酸素喰う一文/h+JP @kzfm1mon 1月4日
SWEETROBOT_1979 女しか入れないやないかい!
酸素喰う一文/h+JP @kzfm1mon 1月4日
satori_Lv35 そりゃ、そういう人間だからだよ
🈂トリ @satori_Lv35 1月4日
PanMixi0 お前のコメントがそのまま根拠になってるんだぜ
ぱんだぴ @PanMixi0 1月4日
satori_Lv35 ん?違法サイトうんぬんの根拠は?自称嘘つきには厳しい癖に自分の好きな嘘には優しくなっちゃってまたダブスタっすかね?
🈂トリ @satori_Lv35 1月4日
PanMixi0 おれが言ったことは satori_Lv35 だ、お前自身は根拠を示さないくせに根拠を求めるっていう指摘だ、その根拠はこのコメント欄におけるお前のコメントだ。わかったか馬鹿野郎。
ぱんだぴ @PanMixi0 1月4日
satori_Lv35 違法サイトついては根拠なしってことでいい?
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 1月4日
onpu_original この場合正当性という言葉はあまり意味がないな。正当性があろうがなかろうが、「売りたくない相手には売らなくていい」。これは普通の商店でもそうなんだが、コミケのような個人間の取引ならなおさらだ。日本の法律では「結びたくない契約は結ばなくてよい」ということになっている。この原則は清廉潔白な「一般人」だけのものじゃなく、日本に住む全員に適応されることだ。レイシストだろうが変態だろうが犯罪者予備軍だろうが、結びたくない契約は結ぶ必要がない。それでこの話は終わりなんだな。
ぱんだぴ @PanMixi0 1月4日
satori_Lv35 あとこのコメント欄で俺がどういう根拠を示すべきだったのか分からないので教えてくれる?
城田大輔 @ktechjp 1月4日
おぅおぅえぃじゃん笑 やっぱこのアカウント面白いな、マジで笑える
小説を読みたい人のアカウント @xhokGH9RBMmrqfN 1月4日
kontan8823 (こういっちゃなんだけど)韓国に対しての好感なんかここ数年よくなったことないけど、在特会は勢いが削がれぱなしだから「韓国への反感=在特会の勢力拡大」は違うと思うよ。(あの界隈が信じてるのは移民排外運動というよりユダヤ陰謀論に近いから、ネットで韓国嫌い表明する人でも在特会系には賛同できない人って結構いるし)
Lotus @Lotus19810101 1月4日
あっちのオタク界隈とは仲良くなれるとは思っているが、お断りと考える人の気持ちもわかる けどまぁ実際に行動に移すのはまた別問題だけど…
遮光昏人 @KREHITO 1月4日
OoAさんに詰められたら「NO HATE NO LIFEの精神やで」?って返してあげればきっと喜ぶ
グレイス @Grace_ssw 1月4日
そのへんのサービスと勘違いしてないか? コミケは売る側も買う側も参加者で対等。買う側は同好の志に向けた作品を譲ってもらってるってのが基本だからな。金を渡せば手に入るとか、札束でどうにかなるとか、そういうあまっちょろい世界じゃないぞ。買えないなら諦めろ。
犬の茶碗蒸し @Inuchawan 1月4日
中核派のコミケへの参加は運営によって認められたわけですから、少なくともコミケでの問題は起こりえないという公的な判断があったはずです。しかし、それに反発して外国人への差別的取り扱いという火種を持ち込むことは、中核派の参加よりもよほどコミケへの悪影響を与える迷惑行為でしょう。このやり返しに賛同することは政治厨的行動以外の何物でもなく、それは中核派の擁護者にダメージを与えられるならコミケにどんな累が及ぼうとも構わない、という非常に危険な態度になっているのではないでしょうか。
小説を読みたい人のアカウント @xhokGH9RBMmrqfN 1月4日
funpan2015 個人の考えは制御できませんが「俺はお前に賛同しねぇから失せろ」って明確な立場を見せて締め上げていく事でそういう連中が勢力を拡大したり付け入るする隙を与えないようにするわけです。ヤクザなんか「ヤクザに弁当売っても違法」って普通に考えたらそれ人権問題じゃないのレベルの暴力団排除条例で締め上げつつ反ヤクザ運動を行政が応援して殺しにかかってますからね。(逆に言えばそのくらい本気出さない限り差別もなくならんと思う
犬の茶碗蒸し @Inuchawan 1月4日
つまり、今回の一件をコミケの問題に名を借りた政治的闘争にするなということです。間違いなく場は荒れますし、世間的にコミケの立場は悪くなりますから。恐らく相手への論難に終始する人間はコミケ運営への影響なんて考えないでしょうし。そして、もし中核派が参加したのがそもそもの原因なんだからとおっしゃるなら、そもそも参加を許可した運営が火種を持ち込んだ張本人ということになりますよね。その場合、批判対象は運営の方になるのでは?
ヘイローキャット @Halo_nyanko 1月4日
あい変らず自分自身の差別感情は棚に上げて、他人の言動はヘイトだなんだって吹き上がるんだね、反差別界隈は。
かつ丸 @katumaru8000 1月4日
外国人でくくるからややこしいんよね。 過去にトラブルがあってその対策だとしても、態度の悪い人には売りません、とか、会話の成立しない人には売りません、とか、そういう貼り紙を各国語で書いてればよかったのに。
Futon-Matsuri @Futon_Matsuri 1月4日
hirano_remieru あの界隈は「鳴かぬなら殺してしまえホトトギス」を地で行ってるから…
Futon-Matsuri @Futon_Matsuri 1月4日
Dam_midorikawa 流石に「中韓」は無いだろうが、「検閲主義者」なら有るかもね…
祥兎@ココアラブライオン @akito016 1月4日
「韓国人の中には親日家がいる」が通るなら「日本人にも中韓に売りたくない人もいる」も通るだろ。 差別だ!不愉快だ!と思うのは自由だしそこで買わなきゃいいだけ。 地震お祝いしますとか500ウォン詐欺とかレーダー照射とか現状韓国人を警戒するのは当たり前だよ。 良い韓国人ってのは当人がこいつは良い奴だって思った韓国人だけ。 初対面なら誰もが警戒する。そこに文句あるなら母国に言いなさいって事。 逆に韓国で日本人お断りがあっても自分は文句言わないよ。 そこを利用しないだけ。なにも問題ないからね。
🈂トリ @satori_Lv35 1月4日
xhokGH9RBMmrqfN 何も間違ってないと思うぞ。在特会が支持されたりしたのはやっぱり「韓国への反感」の増大が原因だからな、国が規制しなかったから勢力が拡大した?支持されなきゃ勢力拡大しないでしょ、今勢力が縮小しているのはまた別の要因があっての事だ。「だから規制が必要なんだ」って言いたいだけだろ。
🈂トリ @satori_Lv35 1月4日
てゆーかね、韓国人は表現の自由がなんたるかをわかっていない、日本憎しで旭日模様を世界から消そうとわけのわからん活動をやってる連中で、新たに「1945」「大正ロマン」にもクレームをつけてきている、旭日で1945で大正ロマンな作品を出してるサークルなら普通に「韓国人お断り」しておきたいんじゃねえかな。
Futon-Matsuri @Futon_Matsuri 1月4日
akito016 但し、その自由を行使するなら結果として誰かから批判される事も引き受けにゃアカンだろね。 勿論批判に対して反論する自由も有るが。 その辺はあくまでも参加者間の話であって、本来準備会に責任負わすのは筋違いな「筈」なんだが… "自称"反差別な界隈って、相手の反論する場を潰す事にやたらと執着するからなぁ。
Futon-Matsuri @Futon_Matsuri 1月4日
あー、なんで東亜板から抜け出て来た様な論調が出て来るのか、やっと判ったわ。 メガリアみたいな手合が跋扈するのを警戒してるのか… それだったら中核派を排除しようとする連中とワンセットで対処されるだろうから、あんまり心配する必要ないと思われますょ。
フシハラ @Fushihara 1月4日
あらゆる表現はを受け入れます。に※ただし差別をする自由は無い。を追加するのは立派な考えだと思うけど、この延長線上には「運営に女性が少ないのは女性差別(実際にどうかは知らん)」「ジャンルの男性向け女性向けという分類は性的マイノリティを排除している」「作品に黒人が少ない。準備会は黒人を排除するのか?」みたいな現象が待ち受けけてるんだよね。だから「あらゆる表現を受け入れます。※ただし差別をする自由は無い。※ただし、xxxは差別ではない」を準備しておく必要があると思う。
ゆきやけ @yukiyake_ 1月4日
そもそも運営に難癖つけようとしてる時点でなんというか文句言う相手間違えてんじゃないのかなって
eiwaziten(xbox タグ) @eiwaziten_01 1月4日
書いた本人に直接文句を言わず、反論する立場にないコミケ側にゴチャゴチャと文句をつけるのが、実に反差別界隈らしい。彼らは執筆者や出版社に抗議せず、売ってるだけの書店に難癖をつけて絡んでた過去があるけど、毎回やり方が同じだね。こういうやり方を取ってる集団に言論の自由なんて説いても無駄でしょう。そもそも他人の言論を侵害したいのだから。
🈂トリ @satori_Lv35 1月4日
satori_Lv35 中国人だと『二度目の人生を異世界で』の件が記憶に新しい、あの一件でわかったのは中国人が「大戦」と言えば日本の侵略戦争に抗った抗日戦争だということ、日本人からしてみればアメリカと戦い負けた「大戦」、日本人が欧米人相手に戦ったつもりで描いても「中国人を虐殺した」と受け取られ炎上させられる、『二度目』が受けたダメージは計り知れない。中国人もぶっちゃけ排除しておきたい対象だ。あの二国は海賊版の事も含めて表現の敵なんだ。
🈂トリ @satori_Lv35 1月4日
過保護に守らないと存続できない表現もある、BL作品が衆目に晒され作家が筆を折るなんてことが去年何度かあったよな、同好の士の間だけで成立するジャンル、「男性お断り」が男性差別とされずに認められているのはそういう事だよね。それとこれとは別だという指摘があるが、自分は同質の問題だと思う。
黒木わた @krk42j 1月4日
差別じゃなくて、自己防衛だろう。個人の判断によるトラブル避けなんだからの個人本人と対話するべきであろうに、なんでコミケ運営を巻き込もうとしてるの。
ほよ @homohoyo 1月4日
>つまり、「オタクお断り」の権利もあるのですね。え?違うって? →大体数は違うとは言ってないと思いますが。いいんじゃないですか、オタクを断るサークルがあっても。他にも、「日本人お断りのサークルがあってもいい」「中国人・韓国人だけに頒布する専用サークルがあってもいい」という意見もありますが、そういう意見はガン無視なんですよね。こういう人たちって。
うぉんうぉん @X_739 1月4日
援護じゃなくて擁護じゃないの?
@gatirogrth 1月4日
現代の『差別』『人権』ってのは、【普通の人の人権を剥奪し差別する為、弱者様になること】だもんな
Futon-Matsuri @Futon_Matsuri 1月4日
homohoyo コミケでの需要はともかく、そういう主張の参加者を排除する理由も必要も無いわな。(まあ現実的には有限なブース数との兼ね合いで不満とか色々問題出そうではあるが、抽選結果が全てやしね) …と書いてた最中「ブースにもマイノリティ枠をよこせ!」とか言い出す奴いねーよな?という危惧が。
Futon-Matsuri @Futon_Matsuri 1月4日
別に「ジャッポス死ね!全ての男児からキンタマ削ぎ落とせ!本」のサークルでも、正当に当選した以上は参加すりゃ良いのよ。 じゃなきゃ、リョナ本とか土人の割礼本とか出せなくなるし。 他の(一般含む)参加者や運営、周辺の一般人に理不尽な迷惑さえ掛けなきゃ何も問題無い場所であって欲しいわ。
I-zy @digitaleazy 1月4日
これは仕方ないっつーか防げないと思うなぁ。やるんだったら運営側が買い手を選ぶ様な売り方は禁止ってぶちあげるんだったらわかるけど、差別感情を持つこと自体は防げないので、それを出すことによって問題になるのは公共性があるかどうかに拠る。そういった意味では女性専用車両とかタトゥーある人は入浴禁止の方が問題。
TIN☆MIL @TINMIL1 1月4日
で、そのヘイト張り紙とやらを出したサークルの情報やら証拠写真が上がってこないのはどういうことなんですかね? これまで散々やらかしてきた自称反差別界隈が今回だけ「撮影禁止だったから撮らなかった」なんてお行儀のいいことするわけねーだろ
TIN☆MIL @TINMIL1 1月4日
反論とされてるツイートがただの人格批判と罵倒しかなくて草
緑川だむ @Dam_midorikawa 1月4日
そもそも実在したのコレ
オタクモドキと化したぜるたん @the_no_plan 1月4日
表現の自由アカウント…????? ファシストアカウントですよねwww
TIN☆MIL @TINMIL1 1月4日
ああそうそう、今回の件はそもそも実在したのか、あったとしてその是非、準備会がどうあるべきなのか、以外にも 自称反差別界隈への不信と、そいつらにコミケが荒らされるかもという不安から来る反発もありうるんじゃないですかね。
アル @aruhate 1月4日
差別だヘイトだと騒いで圧力かければ運営をコントロール出来ると思ったんだろ いつもやってる事だからね
師走悠裡 @shiwasu_yuri 1月4日
テコンダー朴の同人誌は出せないのか?
Futon-Matsuri @Futon_Matsuri 1月4日
うまく相手に話し逸らされてる様で不本意だけど… 実際の話、「事実の有無」より「今のコミケの理念を外圧によって歪めるか否か」の方が重要ではある。 虚偽申告を口実とさせない為に真偽を糾す事も、勿論大事。
しらせ @shirase43 1月4日
コミケは場を提供するもので、準備会自体に何らかの主張は必要ないんだから「介入しない」が正しい。
banker@棘アカ @bankerman777 1月4日
普段反オタクで表現の自由戦士とか言ってるおフェミなポリコレ界隈の言い方を真似れば。その中国人韓国人ってのは、禁止されてるのにゴネてまで薄い本を買いたいドスケベ野郎って事になるんだけど良いのかね。
nnouse @nnouse 1月4日
一部の人の行動を制限するために広範囲な網をかけるのがやりかたとしてまずい。習近平と旭日旗をページごとにタヌキレベルでまぎれこませておくのはどうだろう。
なつみ @natsumitakigawa 1月4日
hundred_smile 私もそう思います。 事実確認は不要 という意見も見ましたが、(デマだった場合)今後のデマ発生を防ぐ為にもきちんと確認すべきだと思っています。 問題を明確化しないで雰囲気で語っている人や揶揄する人ばかりで、何がなんやら。
kame4477 @kame4477 1月4日
okayasumasa okayasumasa だから外国お断りも小樽温泉訴訟で賠償命令が出てるってw https://www.debito.org/hanketsunewsjp.html#asahi1 法的根拠いうなら、人種差別撤廃条約と日本国憲法第14条でいいんじゃないの kame4477 kame4477
あえとす@6月池袋でボドゲ会やります @aetos382 1月4日
とりあえず「表現の自由」は「表現内容の肯定・擁護」ではないよね、とだけ。
kame4477 @kame4477 1月4日
Futon_Matsuri べつに「ジャッポス死ね!全ての男児からキンタマ削ぎ落とせ!本」も出していいと思うけど、例えばリョナ表現を掲示して「さすがにグロすぎるからやめてくれ、苦情が何件も来てる」と準備会が対応したとしたら君はどう思う?別に問題なくね?今回の件は、同人誌の中身がどうこうということじゃなく、張り紙による示威行為・実際に韓国人中国人への不当な扱い(差別)という実質的な行為に関する話だからね。
kame4477 @kame4477 1月4日
usdk まあ真偽不明だからこれで準備会は対応しろたら、うんとかかんとか言うのは間違いやな。仮にこういう行為があったとしたらという仮定の議論。
らくだ @rakuda4u 1月4日
差別って雑なカテゴリ分けの事だからね。海賊版業者がダメなら海賊版業者を排除すればいい、痴漢がダメならその痴漢を排除すればいい、その分別ができないからって雑に括ってじゃあ中韓は買っちゃダメ、男は電車に乗っちゃダメ、って暴論そのものでしょ。「男を電車から排除しよう」ってのは内心の自由だし表現の自由だろうが、反論されて否定されて当たり前でしょ?これもそれと同じ。
神楽坂あんのん @anno_kgrzk 1月4日
よしこれでジャニーズ関係者がジャニ本を買うための理論付けができるぞ(まぜっかえし)
らくだ @rakuda4u 1月4日
雑な括り方の雑な断罪に苦しめられてきたのはオタクも同じだと同じだと思うけどね。性犯罪者がオタクだったからオタクは「全員」犯罪者予備軍!とかね。じゃあそれを踏まえてじゃあ俺たちは他のものを雑に括っていいのか。女は「全員」スイーツのアホでタトゥーをしてるのは「全員」暴力的な反社会的存在で、中韓は「全員」反日で犯罪目的だ、でいいのか。それを問われている。
SAKURA87@多摩丙丁督 @Sakura87_net 1月4日
ソースが弱いが、その弱いソースの中に「暴行を受けた」とあるのだから。過去にある国の人と問題が発生して、それによってドメインごとアク禁食らっただけだよな。
SAKURA87@多摩丙丁督 @Sakura87_net 1月4日
ある程度大きな企業や店舗なら、個別にその人だけ対応するという事も可能だろうが。個人が1日出展するだけのブースなのだから。そんなに大きな事はできずに。大枠で規制を入れるのは自然な流れでは。
mr_harlock @mr_harlock 1月4日
500ウォン硬貨とか100ウォン硬貨を使って不正な支払いをされることに対する自衛手段じゃないの? 今は自販機じゃこれが出来ないからね。
ねらっずーり @Nerazzurri1972_ 1月4日
というか実在したん?証拠の画像とか出てないんだが
流れるまま @1habataki 1月4日
rakuda4u代替手段があまりない電車で例えるのは妥当ではない気がします。その例でいくなら「女性だけが利用できるタクシー会社を作ろう」の方が適切かと
hagebouzu @hage1969 1月4日
以前、カナダ人が母国に持ち込んだエロ漫画で捕まったが、エロ同人サークルがカナダ人お断り、と書いたら差別になるのだろうか?それとも配慮になるのだろうか?
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 1月4日
オレは自称レイシストだから、生半可な偽善の為に自衛手段を喪失する方を批判する。 信じるべきは統計であって信念ではない
百笑@常識知らずの悪魔 @hundred_smile 1月4日
natsumitakigawa そうですね。事実と背景事情を明確にし、個別の勘案すべき事情を勘案した上でなければ、責任の所在さえわかりません。そも今回の件、素直に考えればまず張り紙の主に批判が行くべきなのに、批判者でそこを気にしてる人が少なすぎる。狙いが別にあると思われても仕方ないでしょうね。
しわ(師走くらげ)@多忙は続くよいつまでも @shiwasu_hrpy 1月4日
「韓国人中国人の爆買いには対応できません(そも喋れんしー)」「日本語わからん言って禁止してる転売もしやがるから尚更お断りです」って意味かと思ってたが違ったのかー。
流れるまま @1habataki 1月4日
どうも人種差別は良くないけど性差別は良い、人種差別や性差別は良くないけど(例えば)容姿差別などは良い、みたいな考える人が少なくない気がするんですよね 容易に変えられない事柄で差別するのは全て良くないのではないだろうか
やまぬこ @manul_0 1月4日
空気系漢化でぐぐれ
はるまげ @halmage 1月4日
”アンチヘイト”という名目で、個人の自己防衛行為まで否定されるのは、なんというかこうモヤモヤするな。会場やイベントそのものが特定人種の排除を掲げているのなら「ちょっとどうなのよ」とは思うけど
グリッとど丸マン@ハイパー表現の自由戦士 @todomaru2 1月4日
つーかいつもならどんなルールがあろうと法律だろうと無視してヘイトスピーカー認定した相手をマイルールで滅多打ちにする界隈が、なぜか写真撮影禁止や個人特定は避けると言ったルールを守った上で、サークルの事には触れずに準備会等の運営サイドだけを狙い撃ちにしてるんで、前にあった「ネトウヨやヘイトスピーカーを参加させるならコミケにカウンターデモを仕掛ける」とか言ってた連中が踏み絵を仕掛けてきたのかなと陰謀論を提唱してみる。
Futon-Matsuri @Futon_Matsuri 1月4日
kame4477 米沢さんの時代だって、わいせつ表現への自粛は内心相当葛藤した上で忸怩たる思いを持って要請してた筈だけどね… コミケの運営は、他者の表現を「お気持ち」程度でそんな簡単にホイホイ自粛させる様な組織じゃないと思うが?
なつみ @natsumitakigawa 1月4日
hundred_smile 個人で大量の複垢を使って時限式でデマの流布を行うというのが可能なこのご時世、そういうところをきちんと確認してから議論しないと、雰囲気だけでどうにでも誘導されてしまいがちですもんね
Futon-Matsuri @Futon_Matsuri 1月4日
1habataki 別にあんた達がコミケ運営の上位存在になって倫理を強制する様な資格も意義も無くね? 現状の運営が気に入らなければ、それこそあんた達の手で頒布会を立ち上げれば良い。
@taiheyou 1月4日
個人的に韓国人は嫌いだけどヘイトスピーチも嫌いだし真偽不明の情報を拡散するのはもってのほかなんで、以後の対応をきちんとするためにも真偽確認は一番に優先すべきだと思うがね。
アヒルおうじ@クズには丁寧に対応! @ahiruouji 1月4日
そもそもが、正しさとかを真摯に追求するような集まりじゃないでしょ? 規模が大きくなって、なんか勘違いしているんじゃないの?
Futon-Matsuri @Futon_Matsuri 1月4日
ほんと、何でこいつ等相対するグループの口を塞ぐ事ばかり考えるんだか… ホント不思議でならないわ。
gx9900 @GX9900GUMDAMX 1月4日
真偽無しで叩く。ナチスの常套手段ですな。
@Q_fever 1月4日
なんか真偽のわからん情報(そもそも真実ならどういう意図でそんな掲示をしたのかが気になる)しかない状態で、みんな都合の良い過程のもとに自分の好き嫌いで語ってる状態だからめちゃくちゃだなあ、としか。どういうジャンルの島だったんだろうか
流れるまま @1habataki 1月4日
Futon_Matsuri どうも勘違いしてるようだけど私はコミケ運営に差別がないか見張れだの言う気がないですからね。○○の差別は良くて▲▲の差別は良くない、みたいな矛盾はいかんでしょ、全て一律に判断したら?ってだけで
@taiheyou 1月4日
taiheyou 3日目来場者数21万人もいるのに現地報告ツイートが1つしかなく撮影者も0ってのはいくらなんでも不自然極まりないとしか言いようがないのも事実なんだよなぁ。あまり言いたかないが、その報告した人のツイート内容もそっち寄りでなんとも言えない感があるし。そしてまとめ人が一番臭い。
@taiheyou 1月4日
taiheyou そもそも問題があると思うならその場で現地スタッフ呼べばよかったじゃん。自分ならそうしてる。「あのサークルあんなこと書いてますけど大丈夫なんですか?」ってさ
流れるまま @1habataki 1月4日
そもそもコミケで売られてるもの全てが著作権を順守してる良いものかって言われると・・・ね
Kitty_Guy_Records @cherry_ITO 1月4日
去年か一昨年辺りで、銀座の某化粧品販売店が同じ様な張り紙やって炎上したっけね  さすがにこら差別だということでメーカーから契約解除されてたけど、同業他社は「張り紙やりたくなる気持ちも判る」って言ってたな 
あるす@これからも朝加 圭一郎推し @ars015 1月4日
まとめツイートもそうなんだけど、「差別を無くすため、”嫌だ”ということを止めよう」って言う視点が気持ち悪いし、話が終わらない原因じゃないのかい?件のPOPは真偽の問題もあるけど、「自分はコレは嫌いなんだ」と言えない世界は、平和でもなんでもなくて、それこそ言論統制一方手前。
Kitty_Guy_Records @cherry_ITO 1月4日
基本的に本国で善良とされる中韓人の普段の生活態度とか習慣でも、大多数の日本人からすれば「鼻につく、鼻持ちならん」モンだと思うよ まあ向こうから日本人観ても、同じ様な感想になるだろうけど  器用な中韓人なら、日本人のそれに合わせたほうが得になると理解して、合わせてくることもできるが、全員できるわけではない、結果摩擦せざるを得ない
Futon-Matsuri @Futon_Matsuri 1月4日
1habataki コミケに限って言えば、それを判断するのは場を提供する主催者側の仕事じゃないんじゃね? つーか、コミケという場を運営が一律に管理規制するよりも、あらゆる主義主張を一律にぶち撒けられる場であり、そういう場を守る為に参加者自身が自助努力する方がずっと価値有るかと。 気に入らん参加者を会場で捕まえて抗争とか、以ての外。
Andrs @Andrs50686175 1月4日
Futon_Matsuri 存外、「会場で抗争したかったけど誰も食いつかなかったので自作自演の放火した」が真相なのかも知れない
Futon-Matsuri @Futon_Matsuri 1月4日
kame4477 それこそ、苦情云々の為のジャンル別けであり、場所別けであり、事前のカタログ配布な訳でしょ?  自分の思う本と違った!と言われても、それは流石に選んだ人間の自己責任でしょうに…
Futon-Matsuri @Futon_Matsuri 1月4日
Andrs50686175 抗争を仕掛けようとした… そう言われてる事件は過去にいくつか有ったねぇ。
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 1月4日
kame4477 俺は問題あると思う。君の常識では「グロは規制されても仕方がないもの」なんだろうが俺の常識ではグロも美学だよ。問題は一人ひとり「常識」は違うのに全員に同じ「常識」を強制しようとすることだ。
Futon-Matsuri @Futon_Matsuri 1月4日
satoyuyapyaa コレ。自分がグダグダ御託並べるより何十倍も説得力ある言葉。…ちと間を置いて落ち着こっと。
Moku1738 @User_1738 1月4日
本屋が卸された本を勝手に売る売らない決めるのと違って自分が作った極々プライベートで作ったものを売る(渡す)相手は自由に選べるもんじゃないの。相手によっては「いくらつまれても売らない」が差別になるとかちょっと・・・
kumonopanya @kumonopanya 1月4日
証明写真も、証言写真もでてこないからデマで片付いたのに、なぜか踊らされる人たち。
百笑@常識知らずの悪魔 @hundred_smile 1月4日
natsumitakigawa 雰囲気だけで誘導って、巧みな人は本当に上手いですしねぇ。気をつけてても流されそうになる。今回の件もなんとなくそういう感触がありますね。
kumonopanya @kumonopanya 1月4日
聲の形でグロ写真=動物死亡写真は死と正対するためにわざと飾っておくとかあるし、自分が気持ち悪いものは見たく無い論は相手に押し付けてはだめでしょ。
kumonopanya @kumonopanya 1月4日
kame4477 問題有りすぎだろ。サッカークラブだったら問題だけど、個人だろ。
kumonopanya @kumonopanya 1月4日
ヘイト規制は差別を助長するものに対してだから「お断り」レベルの文言だったらokでしょ。
一二三 @giko_t 1月4日
右も左も参加可能という点ではコミケは公平
仙童孝義@2019冬丙丙丁 @sendoutakayoshi 1月4日
事実ではないにしても、「I can't speak Korean,Chinese」にすべきだった。スタッフでも「No Korean,Please」とかいってた人がいてな、日本人はボキャブラリーが足りないんだなと感じた。
yamadataichinokiseki @yamadataichino1 1月4日
「日本人は」とか一括りにしちゃう辺り、確かにボキャブラリーが足りないな。いい実例。
だりい @dariidariidarii 1月4日
この事件チェックしてるけど、該当張り紙の文面すら明らかでなく、最初の目撃者は沈黙を貫いたまま。後発の目撃証言は単発で出るものの、文面内容に齟齬があるうえに時間の一致すら怪しい。しかも、単発証言のみで追加情報なし。これで真偽を気にするなというほうが無理 https://twitter.com/jun_84/status/1079593031580307458 https://twitter.com/h_wiz/status/1080787762549145601
だりい @dariidariidarii 1月4日
再掲(目撃証言1) じゅん@LowTechLabは日曜東ト30b ‏@jun_84 #c95 で胸くそ悪いもん見ちまった。 韓国人中国人お断りとか書いてあった。ご丁寧に日本語と韓国語で。何故か中国語では書いてなかった。暴行されたということだが…。なお撮影禁止札があったので証拠は押さえてない。サークル主はいなかったが、東ホールI46b付近通行の方はご注意を。 #antiracism
monolith@フォロー外から失礼します @se_monolith 1月4日
ひとりの中国人が暴行魔だったからって、他の10億人を暴行魔予備軍と考えてオプトアウトするのは、あまりにも雑すぎませんかね?中国人に共通の暴行遺伝子があるわけでもないんだから
だりい @dariidariidarii 1月4日
再掲(目撃証言2) うぃず@12/31 C95 3日目 ‏@h_wiz コミケでのヘイトのあれ、ガセではないけどさ、 めっちゃ目立つように書かれてたわけじゃないから、 それこそそのサークル前で立ち止まらなきゃわからない程度のものやったぞ。 B5サイズの紙にボールペンで手書きで走り書きしたような注意書きだったし
だりい @dariidariidarii 1月4日
【証言の矛盾の指摘】 味噌カッツ @freakykombat 7時間前 先ほどの方の証言によれば『B5程度の紙に』とありますよね。 B5サイズの紙に書かれている内容は先ほどの方の証言だと「日本語、中国語、韓国語」しかし言い出しっぺのツイ主は『韓国人中国人お断りとか書いてあった。ご丁寧に日本語と韓国語で。何故か中国語では書いてなかった。』と、中国語で書かれていない事を強調して証言しています。見落としとは考えづらいのではないでしょうか。となると、また食い違った証言が出て来ましたね。
緑川だむ @Dam_midorikawa 1月4日
taiheyou だいたい、こういう問題に興味津々の連中しか集まらない評論島で「俺も見た」と言う発言が一つもない上に騒いでいる連中がいつものオタクヘイターしかいないあたりで真相はお察し
上下逆さまつげ @kitayokitakita 1月4日
PanMixi0 最初から「ガチならワイなら中国人韓国人に売らんわ」って書いてるやん。 ワイは別に同人誌出しとる人間ちゃうが、もしワイが出す側ならハングルや中国語で翻訳されてしまったら違法サイトにアップされても削除申請が通らないなら、中国人や韓国人は相手にしないわ。 あと、そんなにワイに違法サイトのURLを挙げさせたいなら全責任を君が取ってくれるんか? 君が「とったるわ」っていうても、実行犯はワイという事実は消えないんやで。
LeJobard @LeJobard 1月4日
第一証言ツイートからして内容ボカシまくりで信憑性10%もない感じだが、よく真剣になれるなあ。
ヘイローキャット @Halo_nyanko 1月4日
LeJobard 結局オタクを差別したいという感情が抑えきれないから、ちょうどいい燃料が来た時に燃え上がっちゃうんだよ。反差別ってお題目は彼らにとっては自身の差別感情を正当化するための免罪符でしかないんだろうよ。
がそ @gaso 1月4日
もっと嘘松認定界隈ががんばっときゃよかった案件
@Et_Hama 1月4日
500ウォン詐欺は真偽不明としておきながら今回の件はあったという前提で話をする人もいてほんまおまえらそういうとこやぞ
kame4477 @kame4477 1月4日
Futon_Matsuri satoyuyapyaa いやだから本の内容じゃなくて掲示物だってば。 kontan8823 「あまりに露骨なエロ絵を会場に貼ると迷惑になるのでスタッフの支持で撤去することができます。それと同じです。」みたいな感じでいいんじゃないの?本の内容にヘイトが含まれてても別に構わんと思うよ。https://www.comiket.co.jp/info-c/C86/C86comiketmanual.pdf
kame4477 @kame4477 1月4日
kame4477 再掲「論点として「張り紙」は良いか悪いかというのは明確にしとかんとね。差別的な「同人誌」の排除というのは、まあコミケの性質からして明らかに行きすぎではある」
回れるように急ぐ @EBISU_DOU 1月4日
確認取れてない案件でそこまで行っちゃう=暴力振るう理由がでっち上げでもいい人たち
照ZO(厨2助詞) @terzoterzo 1月4日
先ずは“其の張り紙の件の真偽や如何に”をハッキリさせんのが1番なんじゃあ無ェのかな?と。ソレをスッ飛ばした議論だ何だ、ってェのはさ、本質を捻じ曲げる“本質逸らし”其のモノの行為なん違うんかね?と、オイラは指摘したいね。
照ZO(厨2助詞) @terzoterzo 1月4日
つまりだ、君等はハッキリ言うて“在特会”とかと同義の存在で、彼等を微塵も笑えんのだよ…。其処を理解した方が良ェで?と。
るつぼどつぼ @medahi31 1月4日
真偽不明の案件で荒れるせっかちさんは落ち着け?…とはいえ、実際に存在していたらと思うと非常に興味深い案件ので、議論自体は無駄じゃないと思うアレ
るつぼどつぼ @medahi31 1月4日
実際のところ、ここまで話が広がったのって「中国人・韓国人お断りの張り紙があった」というハナシにある程度は信憑性があると判断されたからだと思うから…今回は嘘でも次回以降本物が出現してもおかしくないでしょ
百笑@常識知らずの悪魔 @hundred_smile 1月4日
一応このコメント欄の最初のほうから「たぶん事実無根」という論調の人がほとんどだったので、踊らされてるってわけではないと思う。その上で是非を論じてるんじゃないかな。そしてそれは無駄じゃないと思うよ。
百笑@常識知らずの悪魔 @hundred_smile 1月4日
既に言及してる人が何人もいるけど、次回以降に本当に起こらないとは限らないよね。張り紙用意して張るなんて誰でもできるんだし。それこそどんな思想・目的の人でも。
aioi_au @aioi_au 1月4日
terzoterzo 在特会より、ゲシュタポとか特高警察の手口だと思う。より悪質だよ。
ぱんだぴ @PanMixi0 1月4日
kitayokitakita 別に貼らんでもいいので、君の判断根拠を聞いてるんだが。結局、風の噂に基づいた仮定ってこと?
ぱんだぴ @PanMixi0 1月4日
一応、一昨年の夏に似たような事例があったことは見つけた。 https://twitter.com/outlawteacher/status/896743149912981505?s=21
バレルロール @zoahunter 1月4日
「男お断り」は、ヘタリア島だったのではないか?と思えてきたわ。
アル @aruhate 1月4日
60万人をレイシスト呼ばわりしているレイシストが居ます
への @gms13CS 1月4日
「日本人お断り」の貼り紙を貼るのも認めるという事で手打ちに出来ないか? むしろそちらの方が良いという外国人参加者は少なくないのでは無いか?
kartis56 @kartis56 1月4日
PanMixi0 それも真偽不明でしょ。その一件しかでてこないんだから、去年の夏から仕掛けようともくろんでたと言う話じゃん
kartis56 @kartis56 1月4日
「ノロ感染者が会場で嘔吐した」も複数件ツイがあったけど真偽不充分なままだし
🈂トリ @satori_Lv35 1月4日
kitayokitakita PanMixi0 つまり、もともと「もしこれが事実であるなら」という仮定を含む話であったというのに、「根拠出せ」としつこく迫っていたというぱんだぴの間抜けさが白日の下に曝されたのである。くそうける。
Futon-Matsuri @Futon_Matsuri 1月4日
kame4477 以下は別のまとめに書いたコメの再投下。| あー、参加許可と販売方法は別枠だろ?っつー話か。 どちらにしても拒否すればコミケや運営委員会の謳う「思想信条の自由を極力守る」という主張や自治権を狭める結果となる。 仮に今回みたいな抗議という「外圧」で変更される事態となれば、尚の事かと
Futon-Matsuri @Futon_Matsuri 1月4日
Futon_Matsuri これ、「販売」やなくて「配布」が正しいね。 訂正しとく。
ざの人(togetter用垢) @zairo2016 1月4日
写真じゃなくこの場合は動画撮影でないと、まあそんなものはでないだろうけどね。 写真については、ホリエモンの偽Tシャツを自身で映像紹介して、実に巧妙な偽写真がネットに流布したことをEテレ 平成ネット史(仮)後半で紹介して自分も驚愕したから。 どうしてもケリ付けたいならコミケ運営にC95使用ブースのメンバーにヒアリングして、そういう張り紙をしたかどうかするといいよ。個人予想では、そんなことはしていない。と公式見解になると予想されるだろうけど、少なくとも決着はするわ。
ぱんだぴ @PanMixi0 1月4日
satori_Lv35 それ、掲示物の写真出せおじさん達にも言ってあげて!!!!!
ざの人(togetter用垢) @zairo2016 1月4日
人が集まる場所は、テロも犯罪も起きやすいことを想定し、あらゆる事態は絶対起きないと否定出来ない事を逆手に起きていないことを過大に騒ぐことで必要以上に警戒するようなもの。いわゆる 杞憂 という話。 極端な話、会場に隕石が落ちてくるから危険だ!だから運営は撃墜ミサイルを準備せよ!なんてナンセンスでしょう?(笑)  実際一個人のサークルが一時期的に購入層を制限しているるとして巨大な祭りの運営に支障は出ないわけです。 逆にソレで規制しろ!と騒ぐ奴らこそ祭りの支障になるわけですよね。
ざの人(togetter用垢) @zairo2016 1月4日
杞憂だけで個人の囁き範囲ならいいのですが、 多分この手の発言者の目的は、自分のID確立か、何らかの社会運動、政治発言にもっていく線を我々は警戒しなければいけません。 必要以上に目の小さいうちに潰してかないと?最悪、コミケ運営が有田芳生とかが絡むようになると?コミケ開催が危ぶまれる事態に発展する危険だって有るんですから。
新しい名前が思いつきません @NewName_NoIdea 1月4日
PanMixi0 貼り紙の一件ってどう見ても仮定を前提にしているなどとは書かれておらず事実としてツイートされた一件だと思うのですが…。かなり性質が違いますよ
ゆきやけ @yukiyake_ 1月4日
今後何かあったとしてもスタッフはトラブル処理としてしか対処しないだろうし準備会は是も否もしないんじゃないかな 警察が要請したりすれば別だろうけど
カワウソクサ @Nek_ssd 1月4日
当事者同士で話せーや。まずは話し合い
百笑@常識知らずの悪魔 @hundred_smile 1月4日
この件の当事者って、誰と誰?
夏越丸@ねんくり引き取り先募集 @nagoshimaru 1月4日
オタクお断りって普通に描いてるサークルカットがあった時代を知らん若者がこんなに…!
無力缶 @8yat9yat 1月4日
目撃証言以外の証拠等が出ないのならこれ以上広がらないし、真偽不充分で終了、飽きられると思う。「反差別の戦士」の皆さんが戦う相手は大勢いるようですし、すぐに矛先は変わる。
カワウソクサ @Nek_ssd 1月4日
当事者同士って該当サークルのサークル主とそれに文句言いたい人たちのことね
kame4477 @kame4477 1月5日
Futon_Matsuri 例えばコスプレの注意事項っていろいろ細かく決まってるけど、そういうのも「「思想信条の自由を極力守る」という主張や自治権を狭める結果」になってるという主張ないわけ?一般論として、販売方法における迷惑行為として一定のコントロールをすることは可能だし、今でも普通にやってるっしょ。「小樽温泉訴訟」という明確な判例もあるよね。
kame4477 @kame4477 1月5日
Futon_Matsuri 外圧だろうが何だろうが、これが事実なら(まあ嘘っぽいけど)コミケ準備会としては明確な人種差別の示威行為を放置するのか、迷惑行為として認知すれば是正させるのか問われると思うけど?別に日本社会としては差別は許さないというのは普遍的な価値観だし、コミケ準備会もそれを踏襲するのがそんな難しいことかね?
kame4477 @kame4477 1月5日
Futon_Matsuri いやこの販売方法を認めていいのか?(例えばこんなエロいコスプレ認めていいのか?)というのは普通に準備会に問うていいでしょ。準備会として、別に知らんと答えようが何しようが準備会の自由だし、それで激しい批判にさらされるのも準備会の責任だし、それで差別を放置するイベントには会場貸しませんとビックサイトに言われてもそれはしょうがない話なんじゃない?
kame4477 @kame4477 1月5日
Futon_Matsuri ただし、例えば「何が差別なのか」ということが無限に広がるんじゃねって危惧はまあわからんでもない。例えば人工知能学会の表紙は女性差別なんかとか。(私はあれは女性差別とは思わない) だから、あくまで規制対象は不特定多数への示威行為として、準備会が人種差別と認定したものは取り下げさせるということでいいんじゃないの。個別の同人誌で、「在日が国に帰るべき10の理由」みたいなヘイト本を取り締まったりはしない。
たちがみ @tachigamiSama 1月5日
同人誌の頒布は個人の裁量に委ねられているんだから別にかまわんのでは 建前上は個人間のやりとりに過ぎないのだし
たちがみ @tachigamiSama 1月5日
「なんとなくお前には売りたくない」「理由は気に入らないからだ」とかでもまぁしゃあないんじゃないかなって
kame4477 @kame4477 1月5日
Futon_Matsuri 別に理念として自由な表現というのはわかるし、差別が良くないのが普遍的価値観としても、何が差別なのかというのは常に動きうるから、あれも差別これも差別って表現を規制するのは良くない。ただし、不特定多数への示威行為としての、差別表現を放置するのは、コミケの存続可能性を危うくしませんか?
kame4477 @kame4477 1月5日
Futon_Matsuri ヘイトスピーチ規制法が成立してるんだから、これが大ごとになれば(嘘だからならないけど)、建前でも準備会としてヘイトはダメでーすって言っとかないと普通に会場借りれなくなるんじゃね http://ur0.link/P1eH 有田議員「この法律ができて、そういう集会やデモはだめなんだと毅然と対応できればいいが、もしヘイトスピーチをやったら次はもう貸さないという条件をつけることはできる」
kame4477 @kame4477 1月5日
tachigamiSama kame4477 小樽温泉訴訟で判例ができてるよ
Futon-Matsuri @Futon_Matsuri 1月5日
kame4477 どんだけ言い合っても平行線になりそうだが… 自分は、配布者側が誰を対象に本を創り、誰に配布し、誰には配布しないか、その辺のコントロール含めて思想信条だと考えているので。 配布者によっては中韓の人間に渡したくない奴もいるだろうし、公安には入手されたくない奴だっているだろう。個人的に嫌いな奴とかも。 そこまで縛るのは行き過ぎだわ。
犬の茶碗蒸し @Inuchawan 1月5日
「真偽不明の限りなく怪しい案件」だというのなら議論自体成立しないことを強調すればいいわけです。ところが、件張り紙の文面を擁護する人間がここまで多数いるとなれば、これは反ヘイト連中の捏造の可能性が高いで終わらせていい話ではありません。議論する価値なしでは気が済まない人間がどちらの側にもいるってことですからね。
Futon-Matsuri @Futon_Matsuri 1月5日
まあ、流石に準備会に見本誌渡すのだけは守るべきルールだと思うが。
犬の茶碗蒸し @Inuchawan 1月5日
そもそも一番大事なことはコミケを安定して開催していくことでしょう。様々なグレーゾーンがありながらも、暗黙の自治ルールを多数適用することでコミケは成り立ってるわけですが、今回の一件は政治的な報復というコミケのことを少しも考えない行動であり、特定の外国人への差別という厄介な問題を界隈に持ち込んでしまうわけです。正直コミケの和を乱す行為を普段あれだけ嫌悪していらっしゃるであろう方々が、政治が絡むだけでこんな危険な事案に問題ないと言う判断を下すことの方が信じられないですね。
Futon-Matsuri @Futon_Matsuri 1月5日
コスプレ云々は自分にゃさっぱり判らん世界だから何も言えんわ。 つーか、コスプレ云々は明確な論点反らしだろそれ?
Futon-Matsuri @Futon_Matsuri 1月5日
いったい、誰が政治圧力を持ち込もうとしてるんですかねぇ?(棒)
たちがみ @tachigamiSama 1月5日
kame4477 本件が「社会的に許容しうる限度を超えている」かどうかは裁判所が判断することだし、先に述べたように個人間のやりとりに過ぎないので同列に扱えるとは思わない 銭湯は公益性がある施設であるからと説明されているが同人誌にそれは無い
kame4477 @kame4477 1月5日
tachigamiSama いやいやw裁判所が判断するのは訴状に対して判決を下すだけ(例えば損害賠償請求を認めるべきか否か)個人間だから損害賠償請求通らない可能性はありそうだけど、問題は kame4477 にあるとおり、ヘイトスピーチ規制法の絡みで会場貸せなくなりそうってとこやろ。立法にかかわった与野党の議員が行政によるヘイト対策の根拠にしろって言ってるんやで。ビックサイトの株主東京都知事やで。
kame4477 @kame4477 1月5日
Futon_Matsuri コミケがこれ認めませんってなれば、別に中韓の人間に渡したくない人はコミケ利用しなきゃいいんじゃないの?君は「小樽温泉訴訟」は不当判決だって立場?そこまで行くなら一貫してるからいいけど、準備会がそんな立場とれんのかよく考えた方がいいよ。
kame4477 @kame4477 1月5日
Futon_Matsuri だからそういうわけのわからない被害者意識が目を曇らせてるんや。そもそも張り紙自体が差別問題に関する問題提起でも何でもなく、まさに不特定多数に対して掲示することで、実際に差別を行っているというのは社会的に許すのは難しいやろ。それを見た外国人は当然抗議するし、当事者に受け入れられなければ準備会に通報するやろ。それに対して準備会が「何もしません」という行動をとるのもまた、政治性を持っちゃうでしょw
kame4477 @kame4477 1月5日
Inuchawan 確かに「○○なことをするとコミケがなくなるからやめろおおおおおおお!!!!!」ってノリがいつものパターンなのに、が政治思想を優先させて「差別に準備会が介入すべきではない」という立場をとってんのは興味深いな。
kame4477 @kame4477 1月5日
Inuchawan まあコミケの社会的認知が進んで、現実的につぶされることはないだろうという意識の変化もあろうかね。なんだかんだ言いつつ2010年代はオタクカルチャーのメインカルチャー化の時代やったな。こういうのも平成時代の遺物になっていくんかね。
ふっくら @cantamaminaide 1月5日
コミケ行った事ないけど現場の雰囲気ってどんなものなの?仮に貼り紙があったという証言を事実とした場合に準備会が対応しなければ中韓お断りムーブが拡大しそうなピリピリ感みたいなのあるの?
kame4477 @kame4477 1月5日
cantamaminaide 普通に張り紙の写真が拡散して複数の目撃証言があればバズるっしょ。ネットやってりゃ分かるやろ。んでネット系メディア(ねとらぼITmediaバズフィードハフポス等)が競って準備会に取材かける展開やな、現場で特に混乱してなくても大炎上やろ。
無力缶 @8yat9yat 1月5日
cantamaminaide 去年のコミケに夏も冬も全日程参加したけど「中韓お断りムーブが拡大しそうなピリピリ感」は俺は感じなかった。外国人の参加者もそれなりにいた。それぞれ違う思想や価値観を持った大勢の参加者が、特定の思想に安易に染まるようなことはないと思う。目当ての同人誌を手に入れるためにピリピリしてる人はいるけども。
埴輪 @chunijedah 1月5日
この問題見てモヤモヤするのは、危険視している人を拒絶する自由すら許さないのはどうなんだ。男性お断りも中韓国人お断りも、後者は多少過激とはいえ自衛のためなら仕方ない気がします
Futon-Matsuri @Futon_Matsuri 1月5日
正直ぶっちゃけると、東亜板から抜け出て来た様な連中の発言には辟易としてるんだが… 過分に被害妄想入ってる様にも思えるし。 だけど、裏から手を回して外圧で連中の口を塞ぎ、手足縛ってゲットーへブチ込む様なやり方する「自称」リベラル勢ホント嫌い。 自分がコミケでは他人の手足縛ったり口塞いだりしたくないのは、回り回って他人から勿体つけた理由で手足や口を塞がれたくないからだよ。
ゆきやけ @yukiyake_ 1月5日
肯定でも否定でもいいがそれをさせようとすること自体が圧力だよなあ
月読美琴@政治クラスタに物申す @tsukuyomi3510 1月5日
とりあえず政治豚はいい加減にしとけや。コミケそのものを無くしたいんか?
弱者 @watashiha_yowai 1月5日
Inuchawan 「真偽不明の限りなく怪しい案件」だというのなら議論自体成立しないことを強調すればいいわけです<差別だと非難してる奴にそれを言ってやって欲しいが。今のところそういう張り紙が「もしあったとしたら」という議論のはずなのだが、あいつらはあたかも実際あったかのように議論してるよな? その暗黙の前提の時点でデマなんだよ。
弱者 @watashiha_yowai 1月5日
「実際にあったと仮定して」Twitterのネトウヨお断りのブロックリストと何が違うだろう、というのは疑問に思う。思想信条による差別はヘイトスピーチ規制法の対象ではないから、ということに過ぎないのなら、ただの法律の文面だけの話になるんだよなあ。
Futon-Matsuri @Futon_Matsuri 1月5日
外圧呼ぶ恐れガー、判例ガー、コミケを守る為にハー …etc、色々と物体つけて配布する側の権利に制限掛けようとするけど、そうじゃ無いんだろ?  世間や世界や政治的正しさや良識が許さないんじゃなくて、「アンタ達が許せない」んだろ??  アンタ達自身が許せないから、政治圧力や、SNS上の真偽不明な発言や、組織力使ってまで、コミケをアンタ達が安心出来る好きな形に「矯正」したいんだろ???  主語大きくしてゴマかすなよ。
kame4477 @kame4477 1月5日
Futon_Matsuri 「アンタ達が許せない」んだろ??という話ではないですよって根拠を色々出してあげたじゃん「小樽温泉訴訟」「人種差別撤廃条約」「日本国憲法14条」「ヘイトスピーチ規制法」「ビックサイトの株主が東京都知事であること」別に私自身は「ヘイト本」は出す自由はあるって主張してんじゃん。さすがに張り紙貼って、直接的な差別の加害行為をコミケでやるのを許すのはマズいでしょって話なだけ。
百笑@常識知らずの悪魔 @hundred_smile 1月5日
kame4477 ビッグサイト及び東京都知事については、何らかの勧告を経た上で使用許可を出さないという段階を踏む場合に限り、対策がありますね。ビッグサイトなり東京都なりにガイドラインの策定を依頼するという手が。明文化されてればコミケ運営は法律同様に準拠すればよくなる。
kame4477 @kame4477 1月5日
Futon_Matsuri いいかい?自由というのも公共の福祉(他人の権利を侵害しない)の制約を受けるんや。例えば君が私を殴る「自由」は無いでしょ。私があなたを「人権侵害」する自由もないわけよ。んで当該張り紙は社会通念上、韓国人や中国人への「人権侵害」と解されるわけよ。君がいくら思想信条の自由であるべきと言ってもね。
kame4477 @kame4477 1月5日
hundred_smile そらガイドラインでどこまで差別行為を認められるか示してくださーいなんて依頼したら、それこそ検閲を迫られる内容が出てきそうなもにゃけどなw
百笑@常識知らずの悪魔 @hundred_smile 1月5日
kame4477 それはビッグサイトなり東京都なりにガイドラインを発表する根性があれば、の話ですね。基準が緩ければ緩いなりに、厳しければ厳しいなりに、策定者には批判が行きます。確実に。それを受け止めきれるでしょうか。
Futon-Matsuri @Futon_Matsuri 1月5日
どこぞの記者みたく同じ話を何度持ち出されても、回答は同じ。( Futon_Matsuri ) 要は、「自分の創った作品を誰に渡すか」だが、それを作者なのに選べないっつー話自体がおかしい。 つーか、なんで「誰かを殴る」話に勝手にすり替わってるんですかねぇ… 不思議ふしぎ。
Futon-Matsuri @Futon_Matsuri 1月5日
これ、オークションでも、ましてや店舗が量産品扱ってる話でもないよ? 「同人誌」と言う文字づらの意をよく考えてね。 (ってーと"同人界隈の商業化ガー"とか論点ずらすんだろうけど…)
kame4477 @kame4477 1月5日
Futon_Matsuri 読解力なさすぎない?自由というのも公共の福祉(他人の権利を侵害しない)の制約を受け→当該張り紙は社会通念上、韓国人や中国人への「人権侵害」と解される。という話だよ。勝手に他人を殴ったりできないのと「同じ」ことだよ。
kame4477 @kame4477 1月5日
Futon_Matsuri そらまあ同好の士だけが集まるクローズなコミュニティでなにやろうがそれはご自由にどうぞ。コミケはそうじゃないからねぇ。社会的な影響が大きい一大イベントとしてのコミケの議論だからね。
新しい名前が思いつきません @NewName_NoIdea 1月5日
そもそも本当にあったのかということをすっ飛ばして話進めるのはやめようね!
kame4477 @kame4477 1月5日
NewName_NoIdea 無かったという前提だよw仮にあったとしたらという仮定の議論だよw kame4477
Futon-Matsuri @Futon_Matsuri 1月5日
自分は「殴る話」なんてしてないし、勝手な比喩表現で糾弾会開かれても… 困る。
kame4477 @kame4477 1月5日
Futon_Matsuri 比喩というか、公共の福祉(他人の権利を侵害しない)の例だよ。君は当該張り紙を貼る自由があると思ってるんでしょ。それが他人の権利の侵害になっていないか検討が必要でしょ。その反論がゼロでとにかく自由だ自由だって言ってんのが論理的じゃないでしょ。感情に任せてヤダヤダ駄々こねてるのと一緒でしょ。
kame4477 @kame4477 1月5日
Futon_Matsuri まず①「自由というのも公共の福祉(他人の権利を侵害しない)の制約を受ける」というのは合意できる?はい いいえ で答えてみ。
Futon-Matsuri @Futon_Matsuri 1月5日
[c5820318] いやちょいマチ、「反論がゼロで〜」の下りはどこから出てきた? そもそもは自分の意見は Futon_Matsuri なのよ。
Futon-Matsuri @Futon_Matsuri 1月5日
…リンク出来てないな、 Futon_Matsuri は [c5820318] へのレスね。
kame4477 @kame4477 1月5日
Futon_Matsuri ごめん誤字直してコメントしなおしたせいだわ。基本的に当事者間の問題やけど、当事者間で解決しなければ準備会に持ってこられるでしょ。そこでどのような判断を下すべきかという話でしょ。んで「自由というのも公共の福祉(他人の権利を侵害しない)の制約を受ける」というのは合意できる?はい いいえ で答えてみ。
Futon-Matsuri @Futon_Matsuri 1月5日
kame4477 そこで準備会に持ってくるのがまずおかしいわ。 まして当事者以外が口出して圧力に訴えるとか。 そりゃ潰したい立場ならあちこちから火の手を煽りたいだろうが。
Futon-Matsuri @Futon_Matsuri 1月5日
kame4477 申し訳ないが、朝方まで回答頻度落ちますわ。
ジョンお姉さん(数学嫌いを恥じないこと数学できない誰かを笑わないこと) @SisterJon01 1月6日
「男性お断りガー」っていうのと今回の話はちょっと違ってね。「男性お断りって不当(そのくくりを外せ)」という主張と「ヘイトは不当(そいつらを排除しろ)」という処置の方向性の違いもあるし、何より前者は現実に存在することが事実として共有されているのに対し、後者は単なる未確認情報。今のところUMAみたいなもん。「雪男をみたという話があるから雪男保護法を作れ」みたいな主張をしてる人に「まず雪男の実在を確認するのが先じゃね?」という段階。
ジョンお姉さん(数学嫌いを恥じないこと数学できない誰かを笑わないこと) @SisterJon01 1月6日
そして「井戸に毒を投げ込んだ不逞〇人がいる!不逞〇人を〇せ!他にもいるぞ!」「いや、待て待て。〇人は本当に毒を投げ込んだのか?誰か死んだ者は出たのか?」「見たという者がおる!」「いやいや、数も少ないしそれぞれに言う事も食い違っておる。それだけで〇すなどというのはできぬだろう。」「貴様〇人か!十円五十銭と言ってみろ!」こんな現状。
ジョンお姉さん(数学嫌いを恥じないこと数学できない誰かを笑わないこと) @SisterJon01 1月6日
実際に起きたかどうかもよくわからない事について対応せよ、というのであれば、コミケ会場への違法薬物の持ち込みの可能性もあるし、入り口で尿検査しろとか、なんでも言えちゃう。事実の確認が最優先。それから先の話はそれから先のお話。
Futon-Matsuri @Futon_Matsuri 1月6日
SisterJon01 …ああ、本当に申し訳ない。 ヒートアップして当事者の有無すら判らんのに、勝手に地に足つかない言い合いやってたわ。 上の方で自ら「相手は真偽問題から仮定の話へ論点ずらそうとしてる」と報告してたのになぁ… コメ欄の全ての皆さんにも、一人で場を引っ掻き回す真似をしてご迷惑お掛けしました。 ただただ、申し訳ない。
トースター🍞🍕🌭🍔 @oubun_ts 1月6日
事件の真相なんてどうでもいいのよ、リベラルの皆さんは。今回の騒ぎでオタク=ネトウヨもどうでもいいし、ヘイトスピーチがどうであったかもどうでもいい。ただコミケの決定権と審査に介入したいだけなのよ。真偽なんてどうでもいいってことは
ジョンお姉さん(数学嫌いを恥じないこと数学できない誰かを笑わないこと) @SisterJon01 1月6日
oubun_ts そゆこと。お姉さんも、それが事実であるかどうかに関わらず、これと同じようなまとめやブログを乱立させて、とにかく騒ぎを大きくして外部からコミケの運営を批判させ、自分たちがコミケの運営に介入して頒布物の内容や参加サークルの選定に恣意的な影響力を及ぼしたいと思っている人間がいると思ってる。
上下逆さまつげ @kitayokitakita 1月7日
今んとこ証拠がないから、主催者側が「そのような事実はありません」って言うたら終わるな。
ジョンお姉さん(数学嫌いを恥じないこと数学できない誰かを笑わないこと) @SisterJon01 1月7日
結論:真偽不明のネタあたかも事実であるかのように拡散させ、煽って炎上させて、外部からの圧力を盾にコミケの運営に介入しようとしたクズの目論見失敗、ということでいいの?これ。(笑い
名誉差別主義者・スースロフ書記(元・パクローンスカヤ) @PavlovichBerija 1月7日
真面目に読もうかと思ったが、OoAを見た瞬間、それ以下を読む必要がないことが分かった。まとめ主、ありがとう。
魔王サウロソ @shiroshitakarei 1月8日
真偽不明のtweetを拡散しようする輩の言葉こそヘイトスピーチじゃないの? OoA本部公式 @OoA_jpn とか言う輩は絡んだ事も無い人(自分も含めて)を意見が違うと平気でブロックするような奴の言う事なんぞ信じたらいかん。
ラクメキアそーさい/新井博之助 @sousai_h 1月8日
嘘松でよくここまでふき上がれるね
@atelier_AO 1月8日
oubun_ts Xリベラルの皆さん ○ジャパンヘイターのパターナリスト
ポポイ @p0poi 1月9日
シティにての<男性お断り>の被害経験者にして反 #表現規制 論者としては嘘松呼ばわりでいい気になれそうにない私が通りますよ。
ポポイ @p0poi 1月9日
<#差別 が有る>と言う一点で、要区別の事象か? と思う。とりあえず,関東大震災当時の<朝鮮人>同様に,<リベラル>が憎まれてる状況なのは,良く判るw
ツチヤタカシ @takashitcy 1月9日
コミケの運営に介入したい? 一番簡単な方法があるぞ スタッフやろう
ヤマキ祐弘 @FLSPVhksQwT2Bg4 2月10日
正直に言うとアニオタよりも中国人の民度が高いから逆にアニオタ禁止令がでるぞ。