「性暴力被害にあったから男性の身体が怖い。だから女子トイレを使ってほしくない」という言葉。

「これはトイレが「怖いスペース」になっていることが原因ではないか。」「それは「怖いスペース」であることが原因でトランス女性が原因じゃない」
ジェンダー 社会 福祉 犯罪 トランスジェンダー
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堀あきこ HORI Akiko @horry_a
「女装して性犯罪を犯そうとする男性とトランス女性は見分けがつかない。だからトランス女性は女性トイレを使うべきではない」という類のツイートをRTしている著名人や有名アカウントの方に言いたいのは、情報を探している若いトランスジェンダーや、心細い思いをしている人にあなたのツイートが→
堀あきこ HORI Akiko @horry_a
→目に入ってしまう確率が高くなっていることを考えてほしい、ということ。 性別適合手術は20歳から、ホルモン療法は15歳からとなっているが、それ以前にも、自分の望む性別で生活し、トイレを使っている人もいる。そうしたトランスパーソンにとって、どれだけ恐怖を与えているか考えてほしい。→
堀あきこ HORI Akiko @horry_a
→お茶の水女子大の声明時に、「戸籍変更してから受験すればいい」という言葉を見たが、法律も知らず、よくそんなことがいえるものだと思った。 現在、戸籍変更のための条件には性別適合手術を受け、20歳以上であることなどが含まれている。20歳以上になるまで受験できないし、→
堀あきこ HORI Akiko @horry_a
→日本で手術を受けるには、希望する性別での生活が1年以上続いていることといった条件がある。 未成年者で家族に理解がない場合、ホルモン療法も難しいし、頼りとなるのはネットの情報だろう。本を買ったり手に取ったりすることすら、バレてしまうのではないかと、恐怖を感じている人もいる。
堀あきこ HORI Akiko @horry_a
LGBTは「性的マイノリティ」の総称だということを思い出してほしい。社会はマジョリティにあわせた設計になっていて、マイノリティは周縁に押しやられている。 誰もが目にするTwitterで、周縁に押しやられている人に攻撃的な言葉を示すことは、さらに恐怖を与えることになる。
堀あきこ HORI Akiko @horry_a
もう1つの論点、「性暴力被害にあったから男性の身体が怖い。だから女子トイレを使ってほしくない」という言葉。これはトイレが「怖いスペース」になっていることが原因ではないか。私もトイレを「怖い」と思うことはあるけど、それは「怖いスペース」であることが原因でトランス女性が原因じゃない→
堀あきこ HORI Akiko @horry_a
→男性の身体が怖いのは、性被害にあったトランス女性も同じだし、トイレが「怖いスペース」であることも、その点で同じだ。 トイレを怖がらずに使えるよう、不便な思いをする人が減るよう、施設や機関に働きかけるのがフェミニズムだと私は思う→
堀あきこ HORI Akiko @horry_a
→男性身体への恐怖を差別に変えてはいけない。犯罪者や妙な行動をしている人は通報すればいい。女性の方が怪しまれないからと、浴場に女性が盗撮カメラをしかけて逮捕された事件では、女性が女性を通報している(AV制作のためだったらしい)→
堀あきこ HORI Akiko @horry_a
→なにより、私たちは、もうすでにトランス女性と一緒にトイレを使っているし、それが、女性トイレへの男性の侵入を増やしたと聞いたこともない。 現実に、多くのトランス女性は自分の身体がどう見えるかに悩み、トラブルが起こらないよう気を配って暮らしている(それが良いというのではなく→
堀あきこ HORI Akiko @horry_a
→トランス女性の現実生活として、そうせざるをえない状況があるということ)
堀あきこ HORI Akiko @horry_a
女性トイレを使用してもいいトランス女性/してはいけないトランス女性、というジャッジを目的とした、トランスジェンダーを定義せよ、という声が大きいけれど、シス女性の身体が人それぞれであるように(女性とは何か)→
堀あきこ HORI Akiko @horry_a
→トランス女性の身体も人それぞれだし(トランス女性は性別移行に大きな負担を持っていることが多い)、それは他者が口出ししてはいけない領域だし、フェミニズムはそれと戦ってきたはず。 排除目的の定義には加担できない。
堀あきこ HORI Akiko @horry_a
ウィメンズ・マーチでは、参加者にも沿道にもたくさんのトランスフラッグを見ました。 「トランス差別を許さない」という公式声明が多くの方に安心をもたらしたことを体感しました。 研究者からの声明や、賛同署名も、差別と許さないという意思表示です。ご協力ください wan.or.jp/article/show/8…

コメント

ちょちょまる @sakuya_little 3月20日
本来そこにいないはずの生物がいれば、場所は何処で対象が何であれ恐怖を感じるよ。 男だって男子トイレにヒグマがいたら怖いわ。
ふぁむ氏 @phantom0730 3月20日
RTは賛同を意味しない
優希(ゆき) @ulbvbdkp23409 3月20日
「女装して性犯罪を犯そうとする男性と短髪 高身長 声が低め がっちりした体型 などの女性は区別がつかないのでー」って言ってみたい感ある
駄文屋あさひ@iM@s最高! @asahiya_WWer 3月20日
「恐怖」はその中心に「実在する原因・犯人」が要らないですからなー。最悪、原因と無関係な身代わりとしての『トランス女性』までありうる。だから聞くに値しないとまでは言うつもりないけど、まあ 発言リスクは考えた方がよい。
火雛 @HibinaKageori 3月20日
「女装して性犯罪を犯そうとする男性」対策が不充分なら、女が怯えるのは当然でしょう。トランス女性といわれてなんのことか解らん人がまだまだ多数だろうし。
マケン犬 @watasi_no_make 3月20日
別に、過去にあった出来事である特定のモノに恐怖を抱くから離れて欲しい、までは構わないと思うよ。ただそれを社会を動かす根拠にするのは無理だろ。個人の経験にそんなエネルギーはないもの
優希(ゆき) @ulbvbdkp23409 3月20日
HibinaKageori 何を言ってるんだ? トランス女性の意味わかってる?
アロー@ここが†┏┛墓┗┓†だ @full_focearrow 3月20日
恐怖や危機感っていう自然に湧いてくるものからの否定を、安易に理屈でそれは差別だってやめさせるのは良いことないと思うけどなぁ。こうやって一方的に感情を理屈(正しさ)で封鎖し続けたら、いつか反動で感情が吹き出して怖いことになる気がするんだけど
瑞樹 @mizuki_windlow 3月20日
こうなるともはや「心も体もともに男って人間が女子トイレや女子風呂から排除される」理由ってのがわからなくなるね。どうして?
火雛 @HibinaKageori 3月20日
ulbvbdkp23409 ん? 見当違いなこと言ってますか私? 男として出生し、女として生きるのがトランス女性だと思いましたが……あれ、ひょっとして逆??
犬の茶碗蒸し @Inuchawan 3月20日
自認する性に従った方を使う→身体的特徴から受け入れてもらえない 身体の性に従った方を使う→同性への視線を考えると受け入れてもらえない トランスジェンダー用トイレを用意する→コストの問題がある、特定層の優遇措置だと受け入れてもらえない 一体どうしろと。
えー @neehjjbk1 3月20日
私は背が低いから警察官にはなれないし、目が悪いからパイロットにはなれない。生まれつき出来ないものなんて誰にでもいくらでもあるし、単純な差別じゃなくて合理的な理由で禁止されているのに。
黄色いちくわ @yellow_chikuwa 3月20日
さすがに人じゃなくてトイレが怖いんですよは無理があるのでは。自宅のトイレは怖くないだろうし、大体被害に遭ったのをトイレに限定した話じゃないでしょ。
ppw21 @pelutata_ppw21 3月20日
なんなら男子トイレに女性がいても怖いよ 何某か事件があったのか、事件を起こそうとしているのか、まず通常の理由でトイレを使用しているとは思わないからね
Mo @mo9534156 3月20日
「身体機能に応じた区分」と言うのを受け入れるとなると、性差という概念とそれに応じた区分けをも肯定する事になる気がするんだけども。それってフェミニズム的にありなのかなぁ、という疑問
長いの @You_Cocco 3月20日
海外みたいにトイレの足元だけを見えるようにしたらいいのに。トランス女性も使えるし、犯罪抑止にもなるし。
DDD @DDD_nki 3月20日
トランスの辛さは全面的に受け入れて優しくしろ!っていう一方で「男の体を持つ存在が怖い(これは場所の問題じゃない)」って人の辛さは封殺しようとするダブスタ具合
CVB @NqL7i7n1NitbuL0 3月20日
自分に都合のいいときは少数者に最大限の配慮を社会に要求するくせに、そうでないときは合理性やら必然性やらを盾に全力で封じ込めていくストロングスタイル
みー♪/hortan @pyoru2_masaru 3月20日
そもそも邪なことを考える人がいなければトイレを性別で分ける必要すらないわけだが、現実はそうじゃない。犯罪被害防止が優先されるのは仕方あるまい。男子トイレに入りたくないなら誰でもトイレを使えば良い。まさか「誰でもトイレを使わないといけないのは人権侵害」などとは言うまいな。
すずみ @666Range 3月20日
実際にトランス女性だと名乗ってる奴による、女子トイレでの女性への性的暴行とか起こってるんだから無理でしょ。
yomoya @yomoya_chukou 3月20日
この問題は難しすぎる。トラウマ持ってる人間からすればトランス女性と言っても女装した男に見えるだろうし、トランス女性には彼女なりの理由で男子トイレも女子トイレも気持ちよく使うことも出来ない…かといって多目的トイレを使うことも好ましく思われないし、どうするのがいいんだ…
ゆきやけ @yukiyake_ 3月20日
憎むべきは犯罪者であって男性すべてではないはざなんだけどね まあそんな簡単に納得出来ることでもないか
ゆきやけ @yukiyake_ 3月20日
女性用トイレを分ける合理的理由はあるとは思うんだけど、それ自体が安全性のリスクがあるのでそれをどうすべきかだよね
@maryallyman 3月20日
その為の多目的トイレじゃねーの?って
眠れるミソサザイ#@中途半端な暑さで意識が飛ぶ @marumasa58 3月20日
トイレに男性がいたら困る?トラウマがあるから?それ性同一障害の(肉体的な意味での)男性に向かって言えるか?
バジル @dNPQyjwy2HfUdMX 3月20日
被害にあったのは気の毒だが だからといってLGBT差別が許される訳ではないでしょ
nekosencho @Neko_Sencho 3月20日
普通にトランス先の性別のトイレ使っていいでしょ。 まず法的に性別変更してる場合まで問題だっていう人はいないだろうし、法的に性別変更するにはリアルライフテスト、つまりきちんとトランス後の性別の人として生活する必要がある。 この段階でも当然使う必要がある。
佐渡災炎 @sadscient 3月20日
Neko_Sencho トランスとトランスを装った変態の区別はする必要が無いということですかね。
ゆきやけ @yukiyake_ 3月20日
多目的トイレを解決法にするなら、すべてのトイレを多目的トイレにするのが手っ取り早そうではあるんですけどね
スリーS @Super_S_Shoborn 3月20日
さっさと犯罪発生率の一番低い区分を調査してそれで分ければいいんだよ お気持ちは二の次でいい
しゃふ@しにたみ100% @rituku 3月20日
フェミは物事を男と女の対立軸でしか考えてないからそこにLGBTが絡むと途端にバグる印象があるな
ドカター・ストレンジ @runekaruto 3月20日
少し前に女湯入ってグヘヘヘしてる事を得意気に語ってたトランスでフェミニズムの人がいましたね。確かに普通の女性からすれば恐いよなぁ、やっぱり区別は大事。
ヘルヴォルト @hervort 3月20日
フェミもLGBTも別に俺の味方ではないからそこらへんがいくら困ろうが俺には関係ない
Ishida Brain Dam'd @tbs_i 3月20日
昔韓国人にひどい目にあったから韓国人なんて日本に来るなとか言っても、この人たちは「そうだねトラウマだから仕方ないね」って言ってくれるのかな?
ベイシル @BasilLiddlehear 3月20日
あれ?ツイッターではトランス排除を求めるフェミニストに対して、フェミ学者・表現の自由界隈・反差別界隈がボコボコにしている図なんだけど、棘ではまた様相がちがうな。まぁ当たり前の話だけど、「トイレを怖いスペースにしている」のは男性の犯罪者の責任。でもその「怖い」という感情を理由にして、あなたがトランスのトイレの文脈で持ち出すのなら、それはあなたの責任。
rambda @rambda2 3月20日
HibinaKageori 実際、それどうやって対策するの? 不可能じゃない?
権力の狗 @daken3gou 3月20日
トランスがリアルライフテストを行う上でその範囲に男女分けされてる空間やサービスを含める必要性と妥当性があるかについてはその性質を鑑みた上での個別議論が必要だと思う。衣服を脱ぐ空間もそうだし、女性専用マッサージやエステ、風俗を未手術トランスが利用する場合も考える必要がある。
風呂メタルP @hurometal 3月20日
トイレ全部一緒でいいやんって思う。男女スペース合わせてデカく作る。全部個室。
やまだ @eien0213 3月20日
性転換済みじゃないのに行く人いるんだね(˙-˙ )
権力の狗 @daken3gou 3月20日
あと、「個室ならトランスが女子トイレ使っても問題ない」はむしろ「ホントにそう思ってるならトランスは男子トイレの個室使えよ」でバッサリ切られる悪手なのでは…?
LINSTANT0000@蛮神の心臓無いマン @linstant0000 3月20日
だからLGBT権利を認めるとこういうことになるってあれほどだな… 幸いな事に、加齢とともにショタではなくなったので、男子トイレでレイプされる確率は減ったから個人的にはどうでも良いけれど。 それにしてもTwitterで学者や反差別がそんな風になっていたとはねぇ。あの連中がねぇ?()
ドカター・ストレンジ @runekaruto 3月20日
hurometal 駅とか会社のトイレがそうなると絶対トラブルになりますね・・・トイレの時間が男女で違いすぎるから難しそうです
ども @ku9Nps8FqeEWBRK 3月20日
被害者やからって誰かを傷つけていいわけじゃないんやでっていう当たり前のことをもっと言っていきたい
ちょちょまる @sakuya_little 3月20日
tbs_i 「本来なら韓国人の立ち入りが禁止されている場所に韓国人が入ってくる」なら、その理屈も通ると思いますよ。 そんな場所があれば、の話ですが。
まり @sugi_marie 3月20日
ku9Nps8FqeEWBRK 別に誰かを気付けようとしてる訳ではないと思います…。既に傷つけられてる被害者に我慢を強要する形になってしまいますし難しい問題かと…。
火雛 @HibinaKageori 3月20日
rambda2 他の方が提案している通り、多目的トイレ。性別不問のバリアフリーの個室。LGBTさんにはそれを使ってもらえばいいでしょう。いわゆる女子トイレの区画に入ることは、諦めていただくしかないね。
野良馬 @nobody_oyaji 3月20日
pelutata_ppw21 それ以前に小便止まりそうだわ…掃除のオバちゃんですら出難くなるし。
優希(ゆき) @ulbvbdkp23409 3月20日
maryallyman 多目的トイレって健常者も使えるけどメインは身体障害者とオストメイトの人だし 優先は身体障害者とオストメイトの人だぞ?
優希(ゆき) @ulbvbdkp23409 3月20日
HibinaKageori 最初に行ったのとつながらないですけど…
takatakattata @takatakattata1 3月20日
トイレや公共風呂なんてもんはそもそも性自認と体の性が一致している異性愛者を想定した施設だからねぇ。マイノリティを気持ち悪がらずに我慢しましょうじゃなくて皆が使いやすい環境とは何かを話し合って実現していくべきじゃないですかね。
レイエス @reyes13g13 3月20日
チ〇〇付いててズボン着用でも心は女性だから認めてねってことでしょ? そんなん公に認めたら間違いなく性犯罪増えるし、反発凄くてトランスの人が迫害される未来しか見えんのだが。
団扇仙人 @uchiwamaster 3月20日
言っちゃなんだけど「ついてるかどうか」で物理的に分けるのがまあ現実的には一番収まりが良いのよね。でもそういう物理的な収まりの良さを否定してきたフェミニストさんたちがそれ肯定しちゃうの?って話。
腐゚リティン@字一色 @puddingting 3月20日
多目的トイレがずいぶん増えてきたけど、それでもどこにでもあるわけじゃあないし、出物腫れ物所嫌わずって奴で、多目的トイレがある場所だけで都合よくモヨオすようにはできてないしね。
wipern @wipern1 3月20日
防犯から到底受け入れられるものではないのもそうだけどトランス女性が個室の女子トイレを使うのはともかくトランス男性に小便器使えって話になると無茶言うなって話で 理由のある差別なので人権とかいう技術でも経済でもない手段で解消するべき差別ではないですね…
wipern @wipern1 3月20日
回転を落とさないままほとんどのトイレが多目的トイレになる社会、来るといいですね…
@indvsub 3月20日
ちんちん付いてないなら使っていいと思うけどなぁ。たとえどんだけ見た目がおっさんであっても
@indvsub 3月20日
LGBTの中だと B>L>Tゲイ・ビアン>>G>>>Tヘテ ぐらい格差があるように思う
はっぱ @mintobakono 3月20日
とりあえず、海外でこんな事件がありましたよ。 トランスジェンダーとして女性に認定された男が10歳少女を強姦 スコットランド http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1987624.html
はっぱ @mintobakono 3月20日
LGBT問題は根深い。心は女なんだから女子トイレを使えばいいってもんでもない。身体は男、心は女、恋愛対象は女のレズビアンっていうのも割りといる。そういう連中を女子トイレや更衣室に入れるのは男を入れるのとそう大差無いと感じる。 多目的トイレを多くするしか方法はないと思う
火雛 @HibinaKageori 3月20日
ulbvbdkp23409 あなたが私のコメントをどう解釈したか、教えてくれます? そしたら誤解のポイントがわかると思うので、私なりに追加説明できるはず。
梅酢 @coasms 3月20日
T女性が傷付いているという主張はもう分かったから、いい加減「どのようにして犯罪者による制度の悪用を防ぐのか」を具体的に説明してほしい。まさかT女性の心の平穏のためならシスヘテ女性の性被害ごときどうでもいいとか言わないよね?
梅酢 @coasms 3月20日
同性婚みたいな、他の誰にも被害がいかない制度には大賛成です。でもこれは話が別でしょう
佐渡災炎 @sadscient 3月20日
uchiwamaster チンコ付いてるかどうかを誰がどうやって確認するのか、誰がどうやって「たまたま女子トイレに居合わせた女性」に対して証明するのか、その手段があったとして、それはトランス女性とやらの人権を一切侵害しないで実現可能か。
佐渡災炎 @sadscient 3月20日
coasms その場合女子トイレを使用するトランス女性も被害者に含まれます。当然ですが。
梅酢 @coasms 3月20日
sadscient ではそのトランス女性を含める被害者をどう守るんですか?
佐渡災炎 @sadscient 3月20日
coasms ???何で俺に聞くので?
梅酢 @coasms 3月20日
sadscient 失礼しました。私にとって重要なのは「どう被害を防ぐか」であって「被害者が誰か」はどうでもよかったのであのような言い方になりました。
優希(ゆき) @ulbvbdkp23409 3月20日
だから犯罪を犯すやつが断罪なわけでそれ言ったら刃物も鈍器も自動車も悪いんか?って話で…
優希(ゆき) @ulbvbdkp23409 3月20日
mintobakono それ体は女性 性自認も女性のレズビアンとどう違うの? 要するに男がこわいってだけでしょ
優希(ゆき) @ulbvbdkp23409 3月20日
HibinaKageori トランス女性と犯罪者がどうつながるんです…? わかんない云々とは別の話じゃないですか?
優希(ゆき) @ulbvbdkp23409 3月20日
runekaruto それ犯罪者の大多数は男性だから女性は恐怖を覚える 男性を区別しよう!というのとどう違うのか…
はっぱ @mintobakono 3月20日
ulbvbdkp23409 まず体力が違う。女と女、男と女では決定的に肉体の作りが違うでしょ。そこは排除出来ないよね。何で男→女の性被害が圧倒的に多いのか考えれば女が普通のレズビアンよりLGBTを遠ざける理由が分かると思うけど
はっぱ @mintobakono 3月20日
ulbvbdkp23409 お風呂もトイレも更衣室も分けてるよね
堀石 廉 (石華工匠) @Holyithylene 3月20日
この手のはなし、トランス女性の方も自分以外の外性器が男性の人(トランス女性かもしれない)が女子トイレにいることを許容できるのか、みたいなのもあるのでほんと難しい。
はっぱ @mintobakono 3月20日
何故そんなに女子トイレに入りたがるのか。男子トイレの個室に入ればいいじゃないか。男性トイレには入りたくないって気持ちが分かるなら、明らかに男性的な人に女子トイレに入って欲しくない人の気持ちも分かるだろうに
エルガー・アラン・ボゥ @PizzaElbow 3月20日
体が男性である者のうち、心が女性である者とそうでない者を判別するのは難しいのだから、仕方がない。 同様の理屈で、女性のうち産休育休取るだけとって退職する者とそうでない者を判別するのは難しいのだから、女性の採用を減らすのも仕方がない。 みたいな感じで、各自好きな場所に許される区別と許されない区別の境界線を置いて都合よく恣意的にやれば良いさ。 どうせ全員満足するところなんてあるまいし、自分の得する所を優遇し、そうでない所を冷遇すれば良い
優希(ゆき) @ulbvbdkp23409 3月20日
mintobakono ごめん 普通のレズビアンとLGBTの意味が理解できない LGBTのLってなんの略だっけ?
優希(ゆき) @ulbvbdkp23409 3月20日
mintobakono いや街なかは分けられてないわけだけど…
@nikoneko99 3月20日
言いたいことはわかるけどねぇ…。「トイレを怖がらずに使えるように」って具体的にどういう風にするべきなんだろうな?トランスジェンダーを装った悪人が入ってくるリスクがある限り、全室防犯カメラ付き(プライベート皆無)で大音量防犯ブザー付きにしても安心しきれないぞ。
はっぱ @mintobakono 3月20日
ulbvbdkp23409 町中の意味が分からない、多目的トイレはあるけど、町中でも普通に女子トイレ男子トイレはあるよ
はっぱ @mintobakono 3月20日
ulbvbdkp23409 女性の身体のレズビアンと身体は男だけど心は女のレズビアン
火雛 @HibinaKageori 3月20日
ulbvbdkp23409 え……? つながらないよ? 「女装して性犯罪を犯そうとする男性」とトランス女性は別のものだよ、つながってないし、つながらない。私が最初に書いたのは「でも、所見の他人にその2つの区別はできないでしょ」ってことだよ。
火雛 @HibinaKageori 3月20日
所見じゃない、初見ね。
権力の狗 @daken3gou 3月20日
あとまぁ、トランス女性が女子トイレを使用する弊害としてトランス男性が男子トイレを使用する問題も同時に考えなきゃね。トランス男性にとってはわりと危険度の高い行為を強要されることになると思うんだけど。
生肉 @yukke0415 3月20日
正直トランスかそうじゃないかなんて本人以外わからないから、もし隔てなく使える世の中になったら自分が多目的トイレ使ったり温泉や銭湯等利用しないようにするしかないかな。
@indvsub 3月20日
sadscient いやその通りだが、一応男と女を区別する一番わかりやすい基準って意味で
権力の狗 @daken3gou 3月20日
そもそも何でトランスは性自認に沿ったトイレを使う「必要」があるんだっけ?
希望 @nozomi_crs 3月20日
被害を未然に防ぐための決め事を作ろうとすると、どこかしら利便性が失われたりあるいは特定の層に我慢を強いることになったり、誰もが納得する方法を出すのって難しいのですな。貧乏くじを引くのは誰だって嫌だから誰かに押し付け合うことになる訳で。
優希(ゆき) @ulbvbdkp23409 3月20日
mintobakono は??? レズビアンはどっちもレズビアンでしょ… もう少し用語の知識深めたら…
はっぱ @mintobakono 3月20日
ulbvbdkp23409 は?違いますけど。あなた達は同じだと言い張っても絶対的に男(レズビアン)女(レズビアン)は違うから。もうそこの認識からしてあなた間違ってるよ。肉体がどちらなのかはかなり重要だから。は?じゃねーんだわ。どっちも同じです!なんて屁理屈。絶対的に違います
優希(ゆき) @ulbvbdkp23409 3月20日
HibinaKageori 区別できないとは書かれてないよ 単に「トランス女性」という単語の意味がまだ理解してない人多いってだけ
はっぱ @mintobakono 3月20日
多目的トイレを使うしかない。
優希(ゆき) @ulbvbdkp23409 3月20日
mintobakono 間違ってるよーって言うならセクシュアルマイノリティの人に聞き回ってきたらいいんじゃないかな… 非当事者が断定したところで無意味かと…
じむ123 @sdejr01212 3月21日
1役所、企業が大金投入して設備を整える 2男女双方が我慢して譲る 3LGBTが今まで通り我慢する
九銀@半bot @kuginnya 3月21日
LGBTに理想的な配慮を行うのは現代の技術だと困難だろうなとは思う。だがそれはそれとして「被害にあった経験が怖いから使うな」はクソだわ
はっぱ @mintobakono 3月21日
ulbvbdkp23409 逆でしょこの場合の当事者は普段女子トイレを使うマジョリティの一般女性の方。その人達が男性と女性の身体では違うと感じれば、マイノリティーが「私たち同じですけど」と主張したところでそれこそ意味がない。 男性の身体と女性の身体は違うという基本的な事実すら認めないのか 何故そんなに女子トイレに入りたがる?要望を出すなら多目的トイレを増やしてくれと言うべきだ。
優希(ゆき) @ulbvbdkp23409 3月21日
mintobakono 身体は違うからー とかその話がわかった上でのまとめじゃないの??? まずそこからしないと駄目???
rambda @rambda2 3月21日
HibinaKageori 問題設定を理解してないね。「トランス女性はどうすればいいのか?」なんて話はしてないのよ。
優希(ゆき) @ulbvbdkp23409 3月21日
rambda2 そう 「女子トイレに入ってくる犯罪者とトランス女性は区別つかないから使っちゃだめ!」って言われてることに対してのまとめだからね
火雛 @HibinaKageori 3月21日
ulbvbdkp23409 私いまケムリクサを6話から見直してる最中なので、改めて説明してもいいけどごめん脳リソースに余裕が無いんだ……悪いけど、 HibinaKageori ←これの前提に立って私のコメントを読み直してみてくれませんか? いいねを付けてくれた人も結構いるし、多分、先入観無しに読めば私の論旨はわかるはず。
優希(ゆき) @ulbvbdkp23409 3月21日
LGBTの知識がないなら知識つけてきてからでお願いしたい… まとめのコメントって勉強会開く場所じゃないので…
優希(ゆき) @ulbvbdkp23409 3月21日
HibinaKageori コメントのいいねボタンは賛同ボタンの意味はあるけどそれが絶対いいコメントとは限らないってこと あと区別の問題上げるなら下で書いた「男性に見えやすい女性」はどうなるのかも気になるのですが… 区別できないから入ってくるなと…?
火雛 @HibinaKageori 3月21日
rambda2 ulbvbdkp23409 じゃあ、問題設定はなんですか? 私はあくまで「女子トイレに入ってくる犯罪者とトランス女性は区別つかないから使っちゃだめ!」→「じゃあどうすればいいの?」という問題意識で書いてる。あなたたちはどんな問いで議論したいの?
ポッカ @pokka80 3月21日
外見上男性なら男子トイレでいいでしょ。共用トイレとでも思い込んでくれ
じむ123 @sdejr01212 3月21日
現状のままLGBT許容が進めば「精神科でトラウマ直してください」で 切り捨てになる予感。女性VSLGBTならLGBTが弱者認定されるだろうしな。
saku @sakuuuuuuune 3月21日
結局パス度の問題では? 女性トイレは女性の被害が!ってなって、男子トイレ使ったらここ男子トイレですよと使うたびに声かけられて、多目的トイレはないとこも多くて、そこ車椅子やオストメイト使ってる人優先ですよと言われて、どないせいっていう側面があるし ここのコメ見てても思うけど、物理的な障害は認めても、精神のことに関しては、甘えの問題、好きでやってるから自己責任だと認知してる人が結構いる感じがするので、余計、被差別民は目立たず生きていけるとハッピーなんだけどね
優希(ゆき) @ulbvbdkp23409 3月21日
HibinaKageori 犯罪者とトランス女性一緒くたにしちゃ駄目って話だと思ってるんだけど…
権力の狗 @daken3gou 3月21日
sakuuuuuuune 肉体の性別が男なのだから堂々と男子トイレ使えばいいのでは?
優希(ゆき) @ulbvbdkp23409 3月21日
sakuuuuuuune そういうこと。 パス度が高ければ男性トイレ入ったら怪しまれるからね。 時たま「男子トイレに入った男性がびっくりして女子トイレにはいりかける」っていうのもたまに聞くし。
優希(ゆき) @ulbvbdkp23409 3月21日
daken3gou 男子トイレから見た目が女性の方が現れたら男性はどう思いますか? 逆にそういうトランス女性に何もしないという保証はできますか? 男子トイレ使えって言うならまずそこでは…?
権力の狗 @daken3gou 3月21日
ulbvbdkp23409 見分けがつかない以上全員警戒するのが当たり前。むしろ「見分けがつかないなら全員警戒するな」といってリスクを強要する方がイカれてる。
優希(ゆき) @ulbvbdkp23409 3月21日
daken3gou それ市中歩いてる男性に同じこと言えますか?
はっぱ @mintobakono 3月21日
ulbvbdkp23409 そう身体はちがうから拒否されるのは仕方ないって話だよ 身内で同じです!と言い張ったところで理解は得られないよ。そうやって他人を小馬鹿にして上から目線で語ったところで所詮仲間内での決め事に過ぎないことだってある。理解されないたびに、相手が嫌がっててもお前の勉強不足のせいだ!男の身体であっても受け入れろ!と強要するのかい?落とし所探れよいい加減。何でも受け入れられて当然と思うなよ
火雛 @HibinaKageori 3月21日
ulbvbdkp23409 ふむ、駄目だと思うのね。私もまあ、良くないことだと思うよ。それで?
はっぱ @mintobakono 3月21日
何で街中が出てくるのか分からない 詭弁だろそれ
権力の狗 @daken3gou 3月21日
ulbvbdkp23409 「男子トイレから見た目が女性の方が現れたら男性はどう思いますか?」という質問には「個人的には変なヤツとしか思わない」と答えるし、「逆にそういうトランス女性に何もしないという保証はできますか?」という質問に対しては「個人的には何もしないと保証できる」と答えるわけですが、あなたの立場からすると後者の質問はかなりまずいのでは?(続く)
権力の狗 @daken3gou 3月21日
daken3gou (続き)要するに男性による加害行為から身を守る必要があるってことを言いたいんでしょうけど、それ、女子トイレからトランス女性を排除する理屈と全く同一な上に、男性トイレからゲイを排除するのにも使えちゃうんですけど。
じむ123 @sdejr01212 3月21日
daken3gou 観光地だと男子トイレに来る女性はそう珍しくもない光景だったりするよね
権力の狗 @daken3gou 3月21日
ulbvbdkp23409 言えるに決まってるじゃないですか、むしろ何で言えないと思うんですか?
lollypop @c9MitOacFFCUNdC 3月21日
肉体の性で分けられてる現状に精神的な性の話を持ち込もうとしてるんだからそりゃ揉めるわなぁ
権力の狗 @daken3gou 3月21日
ulbvbdkp23409 というか、あれです、「逆にそういうトランス女性に何もしないという保証はできますか?」というあなたの質問が「それ市中歩いてる男性に同じこと言えますか?」への答えでしょ?自分の中で答え出てるじゃないですか。
優希(ゆき) @ulbvbdkp23409 3月21日
mintobakono いや勉強不足を棚上げされても…
お茶漬け @cha_zuke_ 3月21日
トランスのふりして女子トイレに入るタイプの痴漢が出る未来も容易に想像つくから難しい問題だな…
優希(ゆき) @ulbvbdkp23409 3月21日
daken3gou 所構わず言っちゃうんですか??? それってヤバい人じゃ
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 3月21日
海外の話があったのでこれも。 トランスジェンダーの受刑者女性刑務所で性暴行:カレン・ホワイトのケース https://1ovely.com/transgender/
生肉 @yukke0415 3月21日
結局どうしたら共存しうるのか建設的な意見が出ないことが1番問題では。
優希(ゆき) @ulbvbdkp23409 3月21日
yukke0415 ホンマでっかでやってたけど大人数で横並びに考えても意見でないらしいよ 少数で上下がある or 意見を持ち寄る方が出やすいらしい。
こんたん @kontan8823 3月21日
基本的に女性たちが決めることだけど、多数者の同意を得ないまま少数者の権利のための制度を先に作ってしまうと、多数者の猛烈な反発を食らって少数者への深刻な憎悪にまで発展するよ……とだけ言っておく。
権力の狗 @daken3gou 3月21日
ulbvbdkp23409 俺は「男はみんな狼」だと思ってるし、大半の男はそれを自覚してるので別にヤバいと思いません。思いませんが、「逆にそういうトランス女性に何もしないという保証はできますか?」と質問してきたあなた自身にはブーメラン刺さってますよ?
優希(ゆき) @ulbvbdkp23409 3月21日
daken3gou こっちの性別明かしてないのになんでブーメランだと思ったの…?
トリュー @DD113_penguin 3月21日
医学部不正操作問題や昇進の見えない壁みたいな、ある程度合理的な理由があって行われた女性差別には散々文句を言ってた同じ口で「合理的な理由もあるし感情的にも嫌」って言ってマイノリティ排除を正当化する矛盾と二枚舌と自分に都合の良い姿勢と考えが叩かれてるだけだよね。恐怖や排除する感情自体には理解できる点もある。あるけども、自分が差別する側にまわった途端に差別じゃないと正当化したり自分達の方こそ真の被害者って言い出す姿勢が認められないと言う話
生肉 @yukke0415 3月21日
ulbvbdkp23409 そうなんですね。こうして紛糾している以上、そろそろ冷静に「ではどうしていくか」を考えられると良いと思ったのですが…。
優希(ゆき) @ulbvbdkp23409 3月21日
yukke0415 この手の問題 フェミニストが関わってる以上は難しいかなーと
優希(ゆき) @ulbvbdkp23409 3月21日
例え話で中国人がヨーロッパで問題起こして排斥運動になった場合そこで「同じ東アジア人だろ?」ってことで日本人も一律排斥って言われたらどう思うかって話。
心技 体造 @mentalskillbody 3月21日
冷静で建設的な意見を言います。心が奔放な子供で幼稚園児と変わらないという理由で大人が園児に混じって幼稚園に行く事は出来ない。心が女性だからという理由で怖がる女性を無視して男性がトイレを使用するのもおかしい。ではどうしていくか?についてはトランス女性は男性トイレを使用すれば良いと思います。
優希(ゆき) @ulbvbdkp23409 3月21日
mentalskillbody すでにそれは無理てって結果が出てる
心技 体造 @mentalskillbody 3月21日
ulbvbdkp23409 排斥されようと排斥されまいが同じ事です。中国人だからという理由で排斥される国になど恐ろしくて住めませんので。排斥運動が起こったならその国を出ます。
優希(ゆき) @ulbvbdkp23409 3月21日
mentalskillbody なんでそっちに行き着く??
心技 体造 @mentalskillbody 3月21日
ulbvbdkp23409 そんな結果は出てません。トランス女性は男子トイレで用を足せます。トランス男性は女性トイレで用を足せます。どちらもトランスの方にとって用を足しやすいトイレです。トランス女性に男性トイレを使わせる事は多くの女性を恐怖に晒すだけでなく、トランス女性に用を足しにくい環境を使わせる事になります。そんな事にはなってほしくはないのでトランス女性は男性用のトイレを使えばいいのです。
天たくる @ten_tacle 3月21日
ulbvbdkp23409 純粋に疑問なんですが、一体どういう理屈で貴方の性別次第で貴方の発言がブーメランになったりならなかったりすると思えるんですか?
心技 体造 @mentalskillbody 3月21日
さらに冷静で建設的な考えが思い浮かびました。これからは教育段階で男性用トイレ=男性とトランス女性が使用する場所 女性用トイレ=女性とトランス男性が使用する場所 と教えていけば良いと思います。小学校あたりから常識として教えていけば良いと思います。
優希(ゆき) @ulbvbdkp23409 3月21日
mentalskillbody そりゃ大々的に研究しての結果なんか出てないけど当事者が体験してるんですけどね
優希(ゆき) @ulbvbdkp23409 3月21日
ten_tacle 男性に向かって言ってることをブーメラン効果って言うなら対象も男性であることが必然だと思いますが?
心技 体造 @mentalskillbody 3月21日
ulbvbdkp23409 私も当事者かも知れません。性自認がなんであれ大抵の家は男女共用でトイレはひとつなので。
Yuka|Wicca @QQYukaQQ 3月21日
例えばトランス女性の方が、トイレで何をしたいかで考えると割と解決に近づけるかもしれない。 純粋に排泄だけしたいというのであれば、従来通り外見の性別でお願いしますという話だし、化粧や着替えなど、外見を整えたい(だけ)というなら、厳密に男女を分ける必然性もあまり無いかもしれない。 男性用のトイレには化粧に使えるスペースがない、育児の為のスペースがないという話であれば、時勢的に設置してもいいかもね、という話に持って行きやすいだろうし。
天たくる @ten_tacle 3月21日
ulbvbdkp23409 はあ。貴方の一連の権力の狗氏への発言をまとめると「見ず知らずの人間に貴方は性欲魔人ですか?って聞けるなんて失礼な人ですね。ところで貴方は性欲魔人ですか?」になるんでそれはブーメランだろって権力の狗氏は突っ込んでると思うのですが、なんでこの流れで貴方の性別次第で話が変わってくるなんてことになるんですか?
saku @sakuuuuuuune 3月21日
daken3gou 女性として、誰に気づかれるわけでもなく自然に生きていきたい人にとって、堂々と男子トイレ使えというのは、あまりに投げやりな解決策ではなかろうか
saku @sakuuuuuuune 3月21日
pelutata_ppw21 その考え方で行くと、パス度の高いトランス女性は男子トイレからも排除される対象になりうるんですよね、なかなかうまくいかないものです
saku @sakuuuuuuune 3月21日
ゆきさん頑張りすぎでしょうw 気持ちはわかります
Ur @TreasureChest61 3月21日
シンプルに体が男性の人が隣の個室に入ったとしたら嫌だよ。怖いもん。 多目的トイレ使ってよ。
gx9900 @GX9900GUMDAMX 3月21日
とりあえず壁とっぱらってニーハオトイレにしようぜ。何なら監視カメラも付けて。
ドカター・ストレンジ @runekaruto 3月21日
ulbvbdkp23409 街中まで男女で分ける理由も方法もないんじゃないですかね。トイレや更衣室などは大多数の人が同意している理由や必要性がありますけど。
gx9900 @GX9900GUMDAMX 3月21日
こういうのって海外はどう解決してるんだろうね。アメリカは銃だろうが。
わん @UVsU05KGr1zNKjs 3月21日
前提のツイートをよく知らないけど、「トラブルを起こすだけの女性との区別がつかないからトランス男性は男子トイレに入るべきではない」といった内容でもちゃんとフェミニズム的に反対とするのかな?深刻な女性恐怖症の男の人とかなら、逃げ場がないトイレとか恐怖の場に他ならないと思うし、社会生活に支障をきたすと思うけど。
ゆきやけ @yukiyake_ 3月21日
そもそもトイレ自体が安全ではない場所なので対策として入るなというのは完全な手段ではないのと、男女分かれてるのって男性専用にすると数とスペースを確保できるのが大きいと思うんですよね
Yuka|Wicca @QQYukaQQ 3月21日
実際問題、服の上からはどう見ても女性、な人の服の中身まで気にしても、それは意味のない事だと思う。相手が同性だから性被害を受けないかというと、そんな保証は何も無いし。 ただ、もし生まれた時の性別と違う性別の専用スペースを使う場合は、(個室に入って鍵を閉めるまでは)それを匂わせる言動や行動はやめてほしいかな。マナーとして。
でーすい @doromizu2525 3月21日
「トランス女性とそれを装った犯罪者を一緒にするのはけしからん」みたいな論も見られるけど、性別関係なく他人が犯罪者かもって警戒してしまうシチュエーションなんていくらでもあるよね。夜道で後ろから近づいてきたバイクが引ったくりなのかただの通りすがりなのか見分けられないのと一緒。警戒しておいた方が身を守れる以上、怖がられてしまうのは仕方ない。
でーすい @doromizu2525 3月21日
スーパーにいて万引き犯と間違われないようにカバンの中はあまりいじらないとか、満員電車の中で痴漢やスリと間違われないように過度にゴソゴソ動かないとか、ストレートの人たちでも犯罪者と間違われないように気を配ることなんて日常茶飯事。トランスの人は多目的トイレ(ない場合は見た目の性別のトイレ)を使用した方がいいっていうのもその延長に感じるけどなぁ…。
SAKURA87@多摩丙丁督 @Sakura87_net 3月21日
Tじゃなくても男みたいな女もいれば逆もしかり。同性を襲う性犯罪事件なんて多々あるわけで。言い出したらきりがないんだから。正直戸籍でOK・NGを判断してそれ以上は有事の場合に個々の案件として扱うしかないのでは。
cocoon @cocoonP 3月21日
Tのこういう問題を「LGBT問題」というのやめたほうがいいと思う。LGBには関係ない話なので。
椋木@ビッチ男子(オフパコ常時募集中) @kuraki1122 3月21日
多目的使うのが無難なんだけど、多目的ってだいたい埋まってて使えないこと多いのが難点。 パス度あげれば解決なんだけど、それが出来れば苦労しないしなー。
椋木@ビッチ男子(オフパコ常時募集中) @kuraki1122 3月21日
トランス女性に男子トイレ使え、っていうのも酷な話だしなぁ。見た目に準じるしかないけど明確な基準ではないし、それにその場合男みたいな女性ってどういう扱いになるんだろう?
権力の狗 @daken3gou 3月21日
ulbvbdkp23409 あなたの性別は関係なありません。ただ単にあなたが「男性は全員警戒対象である」と思っていないと ulbvbdkp23409 の質問は出てこないので ulbvbdkp23409 があなた自身にぶっ刺さってるだけです。それをブーメランだと言っています。
🍵昴hey🍵 @subaru2101 3月21日
トランスジェンダー内にもグラデーションがありすぎて難しい問題じゃない?完全に外見が逆の性別に見える人はすでにそれぞれ逆のトイレ使ってそう。
権力の狗 @daken3gou 3月21日
sakuuuuuuune わりと真剣に考えてこの意見だしてるんでるですけど、雑ですかね?というか、トランスの方が「女性として、誰に気づかれるわけでもなく自然に生きていきたい」って願っていたとして、そんな「誰も傷つけずに生きていきたい」並みの無謀な願いを叶えようとするの止めません?
椋木@ビッチ男子(オフパコ常時募集中) @kuraki1122 3月21日
トランス女性が男子トイレ行くとぎょっとされたり露骨に嫌な顔されることもあるし、出口で鉢合わせたおっちゃんが間違えて女子トイレに突っ込む姿も見たこと有るしなー。せめて多目的トイレもっと増やして欲しい
nekosencho @Neko_Sencho 3月21日
doromizu2525 トランスの人は別のトイレ使えってのは、強制的にカミングアウトさせるという暴力ですよ、人生を破壊しかねないくらいの。
権力の狗 @daken3gou 3月21日
Neko_Sencho 横から悪いんだけどむしろ全員カミングアウトすべきなんだよ、パスポートにセックスが記載されてることからもわかる通り性別ってのは本来公開して当然の情報なの。
権力の狗 @daken3gou 3月21日
Neko_Sencho ちょっと言葉足りなかったので補足、カミングアウトによる不利益も大きい現代社会において今すぐ全員カミングアウトすべきって意見ではないよ、ただ単に本来性別は隠すものではないし、目指すべきはカミングアウトしなくてもいい社会ではなくカミングアウトしても不利益を受けない社会だという意見です。
勉学中 @telephoneNo8 3月21日
トイレぐらい身体の性に合わせて使ったら良いじゃない。世の中の合理性を考えてそれぐらい我慢してよ。別に用を足す所を見せつけられるわけじゃないし、見せるわけでもないんだから。 銭湯や温泉なんかと同じでは? 心は女性だからって男性の身体で女湯(またはその逆も)はどう考えても現場はパニックになるでしょう。 世の中のほとんどの物は少数派の為には準備されてないんだから、しょうがない。これはなにも性に限った事だけじゃない。
nekosencho @Neko_Sencho 3月21日
daken3gou それは単に君の理屈ですね。 たとえば何か病気を君が持ってるとします。「自分はこういう病気を持ってます」と公表してまわりたいですか? 何か過去に大きな失敗をしたとします。「自分はこういう失敗をしました」と看板背負って歩きたいですか? 不利益がなくてもイヤでしょう?
nekosencho @Neko_Sencho 3月21日
daken3gou 他人に知られたくないことを知られる、それを強制されるってのは、それだけでものすごい不利益なんですよ。 そのへんは理解しておかないといけない。
権力の狗 @daken3gou 3月21日
Neko_Sencho 病気の種類によります。インフルエンザ等感染リスクの高い病気なら公表してますよ?継続して治療が必要な病気でも公表します、職場等に理解を求めなきゃならないので。
nekosencho @Neko_Sencho 3月21日
daken3gou 屁理屈はいいんですよ、要は君が他人に知られたくないと思ってる情報を強制開示させられてもいいのか、それが目指すべき社会なのか? って話です。
Localio Projects @LocalioProjects 3月21日
区別がつかないのが問題の一因なのであれば区別をつけられるようにすれば良いわけで、極端なことを言えば「宦官」制度を設立し、国指定の医療機関で性転換手術・ホルモン療法・貞操帯の着用 等をさせ、定期的な検診で男性的に不能であることを確認し、宦官であることを表示(更新)し、法律にて宦官と一般女性の間で取り扱いの差を設けることを禁止する、という解決策もあるわけです。極端ですけど。
権力の狗 @daken3gou 3月21日
Neko_Sencho ことジェンダーに関してはセクマイの人達が知られたくないと考えてしまう原因を排除してみんな隠すことなく生きることができるようにすべきだと思います。その方がみんな幸せになれるでしょ?
nekosencho @Neko_Sencho 3月21日
daken3gou 知られても不利益がないってのと、強制開示させられるのとはまるっきり違いますよ。
駄文屋あさひ@iM@s最高! @asahiya_WWer 3月21日
「自分が大丈夫だから相手も大丈夫だろう」とか「我慢すべきはお前であって俺じゃない」とか、「他者に配慮する気ありません」な声がこうも簡単に聞こえてくるんじゃあ、まとめツイートの人もこういう話したくなるわなあ。
権力の狗 @daken3gou 3月21日
Neko_Sencho 要求される項目と場面によっては受け入れますし、現に受け入れていますが。
ドカター・ストレンジ @runekaruto 3月21日
自分の性別開示したくない人を世間や社会はどう受け入れれば良いのか、コレガワカラナイ
いま @imamu6 3月21日
ていうか心が女なら女子トイレに男が入ってくるのが怖い気持ちもわかるんでは…?
ゆきやけ @yukiyake_ 3月21日
男性用トイレに女性が入る事が、男性用トイレのつくり考えるとちょっとな、って思うんですよ結局
Yeme @yer_meme 3月21日
生物的性(セックス)と社会的性(ジェンダー)が分けて議論されるように、精神的性(?)も分けて考えるべきだと思うんスよ。その意味でトイレは大部分が生物的性の問題じゃないっスかね。
権力の狗 @daken3gou 3月21日
Neko_Sencho うーん、現在セックスは強制開示項目ですよね?なのにジェンダーを強制開示項目にしてならない理由って差別等の不利益を受けるから以外に何かあるんですか?
ゆきやけ @yukiyake_ 3月21日
女性的な格好で男性用トイレ入るのも抵抗感あるだろうし、多目的トイレは数がないしそこで待つのも今はまだ抵抗感あるだろうし、お気持ち論で言えば隣の個室に男性が入っているのは嫌というのと変わらない気はするんですけどね
佐渡災炎 @sadscient 3月21日
ulbvbdkp23409 「トランス女性」と「トランス女性を装った犯罪者」の見分けが付かないという話なんですが。
佐渡災炎 @sadscient 3月21日
indvsub 誰にも確認できない基準なんて「トイレにたまたま居合わせた女性」には何の関係もないっすよね。
佐渡災炎 @sadscient 3月21日
Neko_Sencho トランスとトランスを装った変態を区別する方法を発明してから寝言言えよ。
佐渡災炎 @sadscient 3月21日
Neko_Sencho お前の方が屁理屈だろ。社会に影響があるなら自分の情報を開示するのは当たり前。
佐渡災炎 @sadscient 3月21日
LocalioProjects それを「たまたまトイレに居合わせた女」にどうやって証明するのかと。
佐渡災炎 @sadscient 3月21日
.@Neko_Senchoの理屈だと、「別に女装してるわけでもない普通のおっさん」が女子トイレにいたとしても、「トランス女性かも知れないしカミングアウトを強制するのは差別だから」という理由で誰も止められないんだが。
火雛 @HibinaKageori 3月21日
やっぱり対案を提示するってのが大事だよ。トランスの人には多目的トイレを使ってもらう、女子トイレの区画に入るのは諦めてもらう。これ以外にどんな落とし所がある? 日本は敷地面積が貴重だ、という前提でさ。
火雛 @HibinaKageori 3月21日
多数派が我慢するようなルールを作るってことは、時間をかけて少数派にヘイトを溜め込むことを意味する。それはトランス女性にとっても良いことではないでしょ。ある程度イヤな思いを呑み込んだ方が、トータルの不快+危険は少なく済むってこともあるんだ。
ゆきやけ @yukiyake_ 3月21日
男女別トイレの数を減らしてでも多機能トイレの数を増やすしかないんじゃないかとは思いますよ、結局
はっぱ @mintobakono 3月21日
ulbvbdkp23409 もうそれしか言い返せないのか 正直個人的にあなた達の結論が間違ってると思ってるので勉強不足も何もない 男女の差を頑なに否定した結論を学べと言われても
マケン犬 @watasi_no_make 3月21日
[c6095852] バイの俺もそう思う。性対象という他者に向かうものと性自認という自己に向かうものとではまるで違う。後者の方がより深刻であるというイメージが強い
優希(ゆき) @ulbvbdkp23409 3月21日
mintobakono フェミニスト様は男女の差はないと結果を出されておりますが?? 勉強不足では??
優希(ゆき) @ulbvbdkp23409 3月21日
ten_tacle 人ん子と「男ですか?」と聞くよりはハードル低くないですか…??
cocoon @cocoonP 3月21日
煙草と同じなんですよなあ。元来、喫煙者には何者にも犯されるべきではない煙草を吸う権利があるのだけど、しかし喫煙という行為は他者に対して有形無形の迷惑を及ぼしてしまうから規制されるし、それは社会的要求として「公共の福祉に資する制限」になる。
cocoon @cocoonP 3月21日
cocoonP 同様に、トランスジェンダー者にも自己のジェンダーに従った生活を営む権利は元来あるのだけど、それによって他者に有形無形の迷惑を及ぼしてしまうので、迷惑を及ぼす側が規制を甘受すべきというのが同様に「公共の福祉に資する制限」たりえるわけで。この理屈の上では「Tの者には権利があるのだ」というのは反論にならないのです。
cocoon @cocoonP 3月21日
弱者・少数派の「保護」と「優遇」を履き違えだすと、その弱者や少数派は途端に邪悪な存在になるので強く自制が求められるのですが、弱者救済活動というのは麻薬的な「善いことをしている自分に対する陶酔」という"煙害"があるので難しいんですよねえ。
ゆきやけ @yukiyake_ 3月21日
嗜好と生理現象の話を同一視するのは流石に危険なのではないでしょうか?
cocoon @cocoonP 3月21日
yukiyake_ 喫煙は(きっかけは嗜好だったとしても)中毒なのですよねえ。100%自分の意志で吸ってるわけじゃないのです。だから禁煙は難しいのですよ。同様にトランスジェンダーも100%先天的なものとも限らないケースも多く(まだ研究途上なので先天的なものと断言できないし、性自認が後天的に決定されたと思しきるケースもかなりある)、その理屈だと障害者差別に対する扱いも先天後天で変わってくることになってしまいませんかね。
ゆきやけ @yukiyake_ 3月21日
cocoonP 存在が迷惑みたいな言い方に思えてしまったので、そういう意図がなかったのであれば良いのですが。
ゆきやけ @yukiyake_ 3月21日
セキュリティ的な話をするなら本当に性別関係なく使えるトイレ(多機能トイレで良い)を増やしたり、 嫌がるでしょうが出入り口は人の目が届くような作りにする、長時間ロックされている時や緊急時にブザーが鳴る仕組みを作る、とか、別のアプローチが必要なのではないかと思うんですよね
cocoon @cocoonP 3月21日
yukiyake_ つまりあなたは「喫煙者は存在が迷惑」とお考えと言う事ですか? 本来的には誰にも煙草を吸う権利があるにもかかわらず。
ゆきやけ @yukiyake_ 3月21日
cocoonP 「喫煙という行為は他者に対して有形無形の迷惑を及ぼしてしまう」「トランスジェンダー者にも自己のジェンダーに従った生活を営む権利は元来あるのだけど、それによって他者に有形無形の迷惑を及ぼしてしまう」と書いたのはそちらでしょう?
cocoon @cocoonP 3月21日
結局いつもの「人類を滅ぼせばすべて解決する」という結論以外になりえない話になってきた
珈琲牛乳 @coffreexx 3月21日
ulbvbdkp23409 フェミニストがどーとか知らんけど、スポーツの世界を見れば男女の『身体能力』に違いがあるのは明らかでしょう。男性に勝てる女性が居ないとは言わないけど、基本的には女性は男性より非力ですよ
cocoon @cocoonP 3月21日
yukiyake_ そうですよ、だから僕はあなたのおっしゃる「嗜好と生理現象の話を同一視するのは流石に危険なのでは」という指摘がおかしいと考えるのですが。生来的に持っている権利は他者に迷惑を及ぼす場合公共の福祉という概念で制限されうる、という話をしているのについて、先天後天は関係ないですよねという話です。
佐渡災炎 @sadscient 3月21日
ulbvbdkp23409 何の話をしてるので?
ゆきやけ @yukiyake_ 3月21日
cocoonP 喫煙とトイレに行くことが同じ権利だというあなたの意見は理解しました。
saku @sakuuuuuuune 3月21日
daken3gou 誰も傷つけずに〜は一般的に高望みですが、トランスはせめて一般の人並みに、生きていきたいというだけです。努力とお金でそれを勝ち得た、埋没して生活するトランスはあなたが思っているより沢山います。 そういった、すでに溶け込んでいる人たちを炙り出して、毎回声掛けされたり、他の利用者に驚かれたり、恥ずかしい思いをさせられたり、ともすれば犯罪に会う可能性もある、そんな運用は、やはり考慮が足りてないと思うのです。 多目的推奨派ですが、単純に男子トイレ利用で解決、はないなと。
cocoon @cocoonP 3月21日
yukiyake_ 「トイレに行くこと」ではなく「自分の肉体的な性別と異なる公共トイレを使用すること」ですよね。意図的な曲解とラベリングはやめていただけますか。
ゆきやけ @yukiyake_ 3月21日
極端な話、トランス女性が男性用トイレで性被害に会う可能性もゼロではない以上、どちらのトイレも使えないんですよね。
cocoon @cocoonP 3月21日
sakuuuuuuune 素朴な疑問なのですが、現代の日本社会では容姿の美醜で普段社会的に受ける待遇には大きな差がありますが、生来的な容姿の美醜については(仮に性自認が先天的であったとして)、性自認同様に本人の責任ではないにもかかわらず差別的待遇を受忍せざるを得ない状況です。醜い容姿の者が「せめて一般の人並みの待遇を得たい」と考えた場合、それは救済せらるべきとお思いでしょうか。またどう解決すべきと考えられますか。
佐渡災炎 @sadscient 3月21日
yukiyake_ トランス女性が男性トイレで性被害に遭う確率よりもトランス女性が女性トイレで性犯罪を犯す確率の方が現時点の実績では高いですね。
優希(ゆき) @ulbvbdkp23409 3月21日
coffreexx スポーツ云々に飛躍しちゃいます?
ゆきやけ @yukiyake_ 3月21日
sadscient 性別関係なく使えるトイレが増えるのが一番じゃないですかね、結局
きゃっつ(Kats)⊿4/28乃木坂大阪アルバム個別 @grayengineer 3月21日
rituku LGはともかくTに関しては、そもそも存在自体がフェミニズムの教義で説明つかないからですよ。だって性差は後天的なものだと主張するのだから、先天的に遺伝的性とは別に独立して性自認が成り立つ、ということは認めるわけにいかないんです
きゃっつ(Kats)⊿4/28乃木坂大阪アルバム個別 @grayengineer 3月21日
これMtFは女子トイレを使うなという主張なわけだけど、じゃあFtMは男子トイレを使うなという主張も認めなければならなくなり、FtMが女子トイレを使うことになるんだけど、そうなると完全に見た目男性の人が女子トイレに入ってきて、この主張をしている人の恐怖心が引き起こされるんじゃないの?という矛盾が起きるわけですよ
きゃっつ(Kats)⊿4/28乃木坂大阪アルバム個別 @grayengineer 3月21日
「見た目女性」ならOK、という基準にするならMtFの使用は認められるし、「遺伝的に女性」ならOK、という基準にするならFtMに使用させることになるし、そのどっちもいやだというなら「見た目&遺伝的両方女性だけOK」という基準になって、トランスの方はどちらのトイレも使ってはいけない、になる。要するに「使うな」主張を正当としてしまったらどう転んでも解決はできない
梅酢 @coasms 3月21日
今までAという決まりがあって、この決まりは人々の安全を守っていた。ある集団が「私たちはAの存在で傷ついているのでAをなくしてください」と言い出した。人々は「ではAをなくすことによって生じる不利益をどうするのか」と問い返した。するとその集団は「私たちを受け入れないなんて差別だ」と騒ぎ出し、具体的な解決方法を何一つ提案しなかった。
佐渡災炎 @sadscient 3月21日
ulbvbdkp23409 別に飛躍じゃないでしょう。客観的に能力を比較した結果なんだから。
佐渡災炎 @sadscient 3月21日
yukiyake_ 利便性を損なわずに多目的トイレを増やす方法があればいいですね。
cocoon @cocoonP 3月21日
grayengineer 「M2FとF2Mが対称的でなければならない」ことには別に合理性はないのでは。対称的だと不都合があるなら「M2Fは男子トイレをつかえ、F2Mはどちらも使うな(数が多くない多機能トイレの実を使え)」が最も合理的という結論もありうるのでは。(それが最適解とは言いませんが)
火雛 @HibinaKageori 3月21日
ulbvbdkp23409 その誰かさんは、何処にその結論とやらを出したの? その誰かさんの頭の中だけじゃないの? 他者に意見を通じさせたければ、どっかの誰かさんがなんか言ってましたよとかそんな話じゃなくてね。自分の言葉で、説明や説得をしなきゃ。
火雛 @HibinaKageori 3月21日
indvsub 将来的に、AI付きの透視カメラでも作って、オートマティックに判定する仕組みが作れれば、それもひとつのプランとして成り立ちますね。警備ロボットもつけよう。
くろこしょう @KurokoPepper 3月21日
本筋と離れすぎてるどうでもいいコメントしちゃうんだけど、「男の体で入ってくるな」「いや女だって盗撮とかできるから区別つかないじゃん」みたいなのを『議論』だと思ってる人ってけっこういそう
佐渡災炎 @sadscient 3月21日
KurokoPepper トイレってのは身体的特徴に最適化された施設なので、「男の体で入ってくるな」というのは本件については極めて本質的な意見ですが。
酔うかい?ウオッチ @midalixyseba 3月21日
daken3gou これなー。自分が性別にあったトイレを使うのは、逆だと苦痛だからとかじゃなく「そういう決まり」「そうしないと周囲や他の利用者に不信感を与える」「本来の利用者のスペースを奪うべきでない」っていう社会性由来の理由だから、もし漫画みたいに”体が異性にチェンジ”したとして、そしたら体にあったトイレ使うことに抵抗無い気がするし 周囲から不審がられるのを押してまで心の性別優先にしたい理由がよくわからんのよね。
酔うかい?ウオッチ @midalixyseba 3月21日
どうしても対策をするとしたら、それこそヘルプマーク的な病院で診断した人しか手にできないマークとか発行するしか…。トイレのとき以外は出さなくて良いんだし
はっぱ @mintobakono 3月21日
ulbvbdkp23409 男女に差がないのならトイレや更衣室が別けられてるわけないでしょ。ちなみに私はフェミニストではないのでフェミニストの暴論を肯定する立場にはありません
アロー@ここが†┏┛墓┗┓†だ @full_focearrow 3月21日
女性の反発が根深いのは危機感もあるけど、女性にとってトイレが単に排泄スペースではなく、男性の前では出来ない諸々のことを安心して出来るスペースだからってのもあるんじゃないかと。生理とか化粧とか、基本男性の目に晒してはならないとされる類いのことを男性の視線を気にせず出来る唯一の場所だから。突発的な生理の時にトイレで友達に生理用品分けてもらったりもするし、そこに身体が男性の人がいるのはちょっと…嫌だなぁ
権力の狗 @daken3gou 3月21日
sakuuuuuuune マイノリティが毎回声掛けされたり、他の利用者に驚かれたり、恥ずかしい思いをさせられたりということが無いような社会を目指すべきだであり、そういうことがあるからカミングアウトできず窮屈な生き方を選ばざるをえない方がいること自体がおかしいと思うのです。もちろん、ともすれば犯罪に会う可能性も可能な限り下げるべきです。ただ、マイノリティが被害に遭う可能性を下げるためにマジョリティが被害に遭う可能性をあげるのは反対です。
takatakattata @takatakattata1 3月21日
性被害に遭いにくいトイレ(に限らずではあるけど)ってこう。という実現可能案が着地点だと思うけど、結局男が女がマイノリティがっていう話になって、それがもう話を明後日に向かわせてる。
くろこしょう @KurokoPepper 3月21日
sadscient おっしゃる通りですよ。なので「本来性別および生まれつきの体で区別されている場所と、トランスジェンダーの人との折り合いを付ける方法とは?」というのが『議論』でして、「入ってくるなVS女の犯罪者だっているじゃん」のようなことを言い合うだけだとただの対立です。ですがこの話題に関しては『議論とは何ぞや』というのは本筋ではないので、私のコメントがどうでもいいコメントだなと自覚しているのです。
こしみずひさつね/輿水久常 @koshimizuhisatu 3月21日
grayengineer 女性が男性を襲う性被害が極めて稀なのでそれは非対称でも差別ではありません。
ゆきやけ @yukiyake_ 3月21日
full_focearrow 良し悪しは別として女性ならではの感覚ではあると思うのですよね。
佐渡災炎 @sadscient 3月21日
KurokoPepper うーん?「折り合いを付ける方法」なんて「トランス当事者が個人の責任においてどれに入るか決める(もちろん結果責任も本人だけが負う)」しかないので議論の余地はないです。
!にゃん @bibibikkuri 3月21日
別にどちらかを肯定するわけじゃないんだけど、「世の中の合理性を考えて」「生まれた体にふさわしいふるまいをするべき」「犯罪者が含まれているから仕方ない」「怖いから」って理屈、そのまま適用して大丈夫なんでしょうか。別の物も排除できない?
kartis56 @kartis56 3月21日
takatakattata1 外から中に誰がいるか見える(聞こえる)トイレですね
孤独のグルマン @bullfrog5488 3月21日
自分たちがマイノリティだからって理由で散々いろんなものを押し通してきたわけじゃん?だからマジョリティの立場になったんだし配慮したら?アタシカワイソウの弱者マウンティングで処理するんだろうけど。
希望 @nozomi_crs 3月21日
最近の公衆トイレだと入口外にパトランプみたいな赤色灯が付いていて何かあれば外に助けを求めたり出来るようになってるね。良からぬ輩が入るのを予防することにも繋がるしそういうのを広めるのがいいんじゃないかな。
cocoon @cocoonP 3月21日
grayengineer 「対称性がなければ差別」というのは僕は違うと思いますが。女性専用車両と同じく、「実害を被る側・またその現実的な可能性の人数比」で分けるのには合理性があると思います。
きゃっつ(Kats)⊿4/28乃木坂大阪アルバム個別 @grayengineer 3月21日
cocoonP いや対称性どうこうじゃなくて「こういう障害の人は何かをしてはいけない」というのが差別でしょっていう話です
きゃっつ(Kats)⊿4/28乃木坂大阪アルバム個別 @grayengineer 3月21日
そもそも女性専用車両に合理性はありませんし…
生肉 @yukke0415 3月21日
心の性別と体の性別はどちらがトイレで実害が起こりうるかというと体の性別かと思うので、ただ差別だ!の一点張りをされてもそうじゃなくて具体的にどうしてくか考えようよ思考停止するなよってなる。
cocoon @cocoonP 3月21日
grayengineer 僕は「あらゆる人のあらゆる事情に寄り添って必ずそれは叶えられなければならないし、それに向けて最大限努力しなければならない」みたいな実現不可能な理想論の話はしていないので。あなたの理屈だと電車のダイヤはラッシュ時でもそうでないときでも、都心でもド田舎でも同じ本数走らせなければ差別になりますよ。でもそれは不合理ですから、機会の平等すらも合理性の前に制限されるのは差別ではないと中学二年生以外の社会は納得しているのです。
@maryallyman 3月21日
なんだろ多目的トイレなんで使ったらダメなの?女性専用車両は女性しか乗っちゃダメだと思ってる人なんかな?
火雛 @HibinaKageori 3月21日
grayengineer 「こういう障害の人は○○をしてはいけない」 ←第1に、これが差別かどうかは○○の中身による。第2に、トランス性の話をしているときに障害なる言葉を使うことを私は咎めないが、誰かは咎めるかもしれない。
Localio Projects @LocalioProjects 3月21日
sadscient 「証明できる仕組みを作れ」って話です。
saku @sakuuuuuuune 3月21日
cocoonP 現実に心の醜い人による差別はあれど、容姿の良し悪しで差別することは道徳的に良くないこととされていて、その点では救済されていると思いますけどね あなたが言いたいことをひっくり返せば、美醜にコンプレックスがあり、整形やダイエットなど、お金と努力を費やして、見た目を変えた人にも、一律にこいつは「元々醜い人でした」というレッテルを貼って生きろといっているのと変わらないと思いますけどね
じむ123 @sdejr01212 3月21日
トラウマがあるならまず治療した方が良いと思う
Localio Projects @LocalioProjects 3月21日
LocalioProjects 「女子トイレにはいりたいトランス女性」が「女子トイレに安全でない『見た目男性』を入れたくない一般女性」とコンフリクトするのであれば「安全なトランス女性」と「その他の安全でない『見た目男性』」を容易に区別できる仕組みを作ればって話ですね。
saku @sakuuuuuuune 3月21日
daken3gou そうですかね? トランスはカミングアウトしたい人少ないと思いますけどね。 トランスはアイデンティティではなくプロセスなのであって、掲げて生きるようなもんでもないですし、意識改革された100年後ならともかく今生きる人間にそれを言っても、それは机上の空論でしょ マイノリティ属性をやたらキラキラさせたがるマジョリティは結構いますけど、結局のところ、想像力の欠如かなぁと
saku @sakuuuuuuune 3月21日
sadscient その情報、気になったので、ソース欲しいです!
Localio Projects @LocalioProjects 3月21日
LocalioProjects 「本物の弁護士」と「偽弁護士」と「弁護士ではない人」の区別方法のようなものです。本物と偽の区別の自動化はRFID等で資格の最終更新日時を確認すれば技術的には可能だと思いますね。ただし、これは極端な解決方法です。
cocoon @cocoonP 3月21日
sakuuuuuuune それならトランスも「道徳的には差別されるべきではないが社会の秩序維持のために要求はかなえられません」でも十分に救済されているので男子トイレも女子トイレも使うべきではないという結論で問題なくなりますね。想定通りのお答え有難うございました。
ゆきやけ @yukiyake_ 3月21日
maryallyman 多機能トイレというか、まあ性別関係なく使えるトイレが増えりゃいいんじゃないすかね
夏草 @usaginopants 3月21日
女装男性が女子トイレにいても通報しないと思う。 でも、女湯に女装男性がいたら通報する。 その人が知り合いで、心が女性だと分かっていれば、平気なんだけど。
生肉 @yukke0415 3月21日
トランス女性が女子トイレを使うことでトランス女性を偽る犯罪者への対策が必ずいるというとそれは「犯罪者が悪いんであってトランス女性もまた被害者(世間的に全面トランス女性女子トイレ利用可になった場合で想定される害はスルー)」とか「ジェンダーのことはオープンである必要はない(じゃあ実際どう見分ける?)」とかとにかく解決策を講じないことへの疑問。
新しい名前が思いつきません @NewName_NoIdea 3月21日
トイレとか更衣室とかそういうのは性自認じゃなくて生物学的な性別で分けるべきとは思ってる
生肉 @yukke0415 3月21日
対応策解決策なしにこの話は進まないどころか溝深まるだけでは。
火雛 @HibinaKageori 3月21日
LocalioProjects LocalioProjects 技術的に、かつ国民の教養的に、いつか可能になるでしょうね。個人情報を登録した電子チップを体に埋め込むとか? それが可能になるまではどうしましょうかね。
佐渡災炎 @sadscient 3月21日
LocalioProjects いちいち証明しなきゃいけないのは「差別」じゃないんですか?
Localio Projects @LocalioProjects 3月22日
sadscient そこまでハードルを上げたいなら国民の義務にすれば良いと思いますよ。そもそも「外見」に一致するトイレに入れば証明の必要もありません。 HibinaKageori アクセス制御の問題なので有料・会員制トイレが無難でしょうね。
権力の狗 @daken3gou 3月22日
sakuuuuuuune えーと、本来ジェンダーって隠すようなものなんですか?セックスと同じく公開して当然のものだと思いますが。セックスは公開情報なのにジェンダーは隠していい理由ってなんですか?
Jin-takehara @Jintakehara1 3月22日
体の構造は男のままなのに女子トイレに入ろうとするのはぶっちゃけ「自分は女性」という認識を強化したいからでしょ。 トイレは生物的構造的に分けるべきであり例外は身障者や赤ん坊連れのために多目的トイレを設置すれば良いだけ。
saku @sakuuuuuuune 3月22日
cocoonP 矛盾してない? ちょっと、あなたに理解力があるか心配になるんだけど、個人的な差別はともあれ、少なくとも美醜は公的に差別されないですよね。
saku @sakuuuuuuune 3月22日
daken3gou えと、Tはジェンダーではなくプロセスなんです。 トランスさんのジェンダーはトランス先の性であって、体の性がそこに至るまでの過程とか、あえて公開するようなものでもないのかと思っています。 もちろん、本人が望む性は公開情報ですね。
佐渡災炎 @sadscient 3月22日
LocalioProjects ???ハードル上げてんのは誰よ?
権力の狗 @daken3gou 3月22日
sakuuuuuuune セックスが公開情報なのはセックスに基づいて様々な社会的配慮が行われるからなんですよ。なのでジェンダーに基づいた社会的配慮を行うならジェンダーは公開情報として扱う必要があると考えます。トランスはその抱えている事情から社会的配慮を必要とするわけですからプロセスがとうこうはスジ違いかと。無論配慮なんか要らねぇと言うのであれば構いませんが、その場合セックスに基づいた生活を送ってくださいとしかなりませんし、それでは苦しいから声をあげているのでしょう?
権力の狗 @daken3gou 3月22日
というか、特定の属性に対して社会全体へ配慮を求めてるのに、その配慮を必要とする理由を公開するかしないかは個人の自由にしておきたいなんて通るわけねーですよ。
くろこしょう @KurokoPepper 3月22日
sadscient 折り合い云々~は具体策を考えるとかどんなシステム構築ができるかといった話の一例なのでそこに噛みつかれましても…。個人の精神的な折り合いの話じゃなく、社会的な仕組みの上での最適解を探そうとしている状況を想定しつつ例に挙げています。これ以上は更に本筋から外れるので返信やめときますね
火雛 @HibinaKageori 3月22日
LocalioProjects なるほど、会員制の特別なトイレですか。それで間に合わせるってことはつまり…… 会員制でない、その辺の既存公衆トイレの女性区画に入るのは、やっぱり諦めてもらうしかないと。現状そうするしかないと。そういうことですね?
ゆきやけ @yukiyake_ 3月22日
何度も書いてることだけど、結局男性用でも女性用でもないトイレの数増やすしかないんだと思うよ 女性用トイレに肉体的に男性の人が入って来るのは嫌というのと同じように、 女性も男性用トイレに精神的に無抵抗で入れる人ばかりじゃない、という話になるだろうし
シューカスタード @STRdagger 3月22日
トイレの男女を性自認で分けてるからおかしなことになるんだろ。トイレは肉体の性別で分ける。そこに性自認は関係ない。差別でなく区別。女子トイレに入りたいならチンチン取ってから入る。それで解決でよくない?
佐渡災炎 @sadscient 3月22日
KurokoPepper そもそも社会的に解決すべき問題は存在しないという認識です。