ハイロー！ファンタジー！

にるば＠冬コミ1日目・東ポ15ab @nirvanaheim

我が国で言えば、中つ国の遙か東方ではやがて天孫と言われる何か（東方のアヴァリとの混血の末裔とか黒きヌメノール人とかなんか知らんけど）の活動の後に、やがて遙か後世にヤマトタケルなりが活動するのでしょう。

にるば＠冬コミ1日目・東ポ15ab @nirvanaheim

「神話との繋がりを回復する」というのがトールキンのテーゼですからね。まあ、とは言っても結局はトールキンらのいる現代という世界に繋がるなら歴史的な話になるし、「『シルマリル』関係資料を聖ブレンダン並の航海と帰郷を経て中世イングランドにもたらしたエルフヴィネ氏」は九世紀の人物ですが。

にるば＠冬コミ1日目・東ポ15ab @nirvanaheim

……「これはそもそも、ハイファンタジーというような概念を使う小文学世界を生み出したのが『指輪』である一方、トールキン自身はそれ以前の世界に属すためなので、トールキンはハイファンタジーなる特徴付けがベタには適用できない、文学史上の結節点として重要な存在である」というような話ですね。

にるば＠冬コミ1日目・東ポ15ab @nirvanaheim

ハイファンタジーという言葉自体も、使うべきでないのは何故かというとこれが護教論的なジャーゴンであって往時の大きな文脈に依存しているためで、その文脈が大きく衰退した後の時代に再利用しようとして護教的趣旨がベタに通用したら逆によくないと思うし的な話なのですが……

悪刀残党 @bad_blade

まあスタンドアロンファンタジーとかに切り替えていくべき語彙ではあるよね

貴金属 @silverclock96

ハイファンタジーに限ったことではないが、大ジャンル名に付け足した語でその定義がはかれないサブジャンル名は使うべきではないというのはある

貴金属 @silverclock96

ハイファンタジーという名前の良く無いところ、「ハイ」を「高尚な」と結び付けようとする輩がいるところだし、よしんばそういう意味合いの語だったとしても「高尚な」に分類されたがらない概念は時代によって変わるので

貴金属 @silverclock96

ハイファンローファンでアタリをつけたい概念はスタンドアロン性よりも現実世界からの類似性の遠さの話であり、なんなら現実世界から遠いとはいえ一つの類型として確立したD＆D系譜の所謂ファンタジーもそれ自体に名前をつけてそれとの遠い近いも表してほしい気持ちはあり

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そもそも『ファンタジー』分類が不適切では…？ ゲームっぽいステータスがある→RPGライク 剣と魔法のおとぎ噺系の中世設定→フォークロア 現実に不思議な要素を足した物→現代伝奇 纏めて束ねると ファンタジーになったりならなかったりする

貴金属 @silverclock96

「ファンタジー」ってワード、意味合いが広すぎるので普通に大抵の世界観にくっつけることができてしまう（これはぶっちゃけ「SF」も同様）ので、それを二分法しようとするとあぶれるものが多い多いなのでこうランキングは最初から間違ってたんだよという気に

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世界観の解像度としては １：現代伝奇（ほぼ現実＋α） ２：フォークロア（各部設定に現実の過去を参照＋α） ３：RPGライク（ゲームなのであらゆる所が自由） 世界観の独立度はこれをそのまま反転した形になる 現代をモチーフにしてないゲーム世界は ほぼ確実に一から組み直されてるので

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上記の区分を現行のハイ/ローのファンタジー概念で括ると 地球が舞台の現代伝奇（とその類型）をロー フォークロアとRPGライクで 世界が地球ベースで無い物をハイ ハイファンタジーの区分が広すぎる上に 民間伝承モノのフォークロアがローに入る （聖ゲオルグの竜退治とかローファンタジー）

貴金属 @silverclock96

この辺ガープスとかの汎用システム見ると名前が付いてたりしますよね。文明レベルとか。

貴金属 @silverclock96

後この分類、ラピュタや進撃の巨人みたいなのをどこにふり分けるかが足りないと思うんですよね。ありゃ「現実の過去を参照」してないので。

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RT> ラピュタも進撃の巨人も 語られる諸設定がフォークロア由来と言う解釈は出来るかと… ラピュタは現実世界のガリバー旅行記ベース 進撃の巨人はユミルの民等の語から北欧神話ベースで 現実世界の書籍・神話が無ければ名称設定は不可能なので

貴金属 @silverclock96

ガリヴァー旅行記を含むなら、この場合のフォークロア、「各部設定に現実の過去を参照＋α」よりは「過去には地球の何処かにありそうだという体裁で書かれた架空の土地」ぐらいの方が近く無いです？

ノア3 @plus_minus_13

なんか見えてきたな、ファンタジーは多義的過ぎてジャンル分類としては適さないがハイ／ローファンタジー以上に細かく分類しようとすると逆にジャンル定義がめんどくさくなるんだ

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同時に今ファンタジー的な要素である エルフ・ドワーフ・ミスリルなどの設定があれば トールキン文学ベースのフォークロア系に分類できるのか…？ 設定の源流に地球の伝承・神話・童話がある場合は シナリオもその影響を多少なりとも受けるわけだし

貴金属 @silverclock96

指輪物語の系譜が一種のフォークロア系（＝ロー）とするなら、つまり「ハイファンタジー」という言葉に期待する概念は『作中で世界観がオリジナルとして確立していること』になるんですよね。　さっきスタンドアロンと言われていたけど、固有の神話や歴史を持つ世界。

貴金属 @silverclock96

世界観のスタンドアロン性を担保するのって要するに設定の書き込み凝り具合レベルとかになってくるため、作者側の自己認識による定義って難しいんだよなー……見切り発車の連載初期とかだと尚更……

ニド @2ewsHQJgnvkGNPr

「何を作り込むか」となったときに「歴史」「神話」になった時点で「"よくあるハイファンタジー"の系譜」なわけで、それを「独自性がある」というのもなんとも

ニド @2ewsHQJgnvkGNPr

「ハイファンタジーという様式そのものが借り物」という話です

貴金属 @silverclock96

じゃあ「ファンタジーテクスチャを張れる範囲で歴史や神話が作り込まれている奴」ぐらいにして「独自性」概念は一旦パージするべきか

ニド @2ewsHQJgnvkGNPr

いうて単に「固有の神話や歴史のある世界」、「神話」「歴史」という概念そのものが既存のそれでしかない場合あんまりユニーク性ないので、ハイファンタジーを突き詰めると完全にSFになっていく

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RT> ファンタジーのハイ/ロー問題 結局ここに帰結するんだよなぁ… 何処かで出典のある設定・用語の比率に拠るので 厳密なライン引きが難しい と言うか厳密にやると 世界各地の創世神話や指輪物語や スター・ウォーズを一から作る様な感じになる ＃そりゃ大作にもなろうもん