消費税増税で日本経済はどうなる!?著名なフィナンシャル・プランナーと論客のツイ討論!

「住宅ローンのしあわせな借り方、返し方」の著者でフィナンシャル・プランナーの中嶋よしふみ氏と、「科学する麻雀」の著者とつげき東北氏の討論の様子をまとめました。
GDP 財政政策 ニュース 金融政策 金融資産 増税 消費増税 消費税 議論 軽減税率
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中嶋よしふみ@FP・SCOL編集長 @valuefp
まだ全部決まって無かったのか(;・ω・) そろそろ軽減税率やめた方が良いという結論が出て良い頃。こういう頭の体操を現実でやるのはヤメテクレ。。 twitter.com/makotsutarou/s…
とつげき東北☔ @totutohoku
いや、FPさんならそこ、「増税をやめよ」って言ってください😂 twitter.com/valuefp/status…
中嶋よしふみ@FP・SCOL編集長 @valuefp
軽減税率をやめて余計な増税対策もゼロにして導入するのが若者にとって最適なやり方です。 twitter.com/totutohoku/sta…
とつげき東北☔ @totutohoku
えっと……そもそも増税しない方が若者にとっても年寄りにとっても最適じゃないのですか? 最適にするための関数みたいなのは、だいたいどういう変数を想定されていますか? twitter.com/valuefp/status…
中嶋よしふみ@FP・SCOL編集長 @valuefp
年金削って良いなら増税は不要です。お金を刷れば良いとかいう与太話でしたらお引き取りくださいね(*´-`) twitter.com/totutohoku/sta…
とつげき東北☔ @totutohoku
与太話なのですが、データとして明らかに、自国通貨建ての国債を発行していてほとんどを自国内で保有している先進国においては、国債発行残高が多いほどGDPが高い(相関係数が1に近い)ですよね。 それに対して、なぜ「与太話」とおっしゃる? あとどっちにしても年金(実質)は将来削られますよ。 twitter.com/valuefp/status…
中嶋よしふみ@FP・SCOL編集長 @valuefp
そういう話は山本太郎の支持者とどうぞ。回り見てみ。女子トイレに間違って入った男子みたいな状況。 twitter.com/totutohoku/sta…
とつげき東北☔ @totutohoku
データでは話せないんですかねえ。 私はいつでも女子トイレに入る男子ですよ。 だから麻雀のゲーム情報学的研究で世界初の業績を出した。 女子トイレに入ったこともない男子が、いったい世界の何をわかっているといえるんでしょうね。 twitter.com/valuefp/status…
中嶋よしふみ@FP・SCOL編集長 @valuefp
借金が多いほど豊かだと。豊かな国=一人当たりGDPと、一人当たりの政府債務残高、もしくは債務の対GDP比が相関してるんですか? 自国通貨立てでない国は除いても良いですよ。答え教えてください。 twitter.com/totutohoku/sta…
とつげき東北☔ @totutohoku
ちょっと図ちっちゃくてすみませんが、財政支出伸び率とGDP伸び率がまずこちら。 日本はGDPがまったく伸びない。因果か相関かの細かい話は置いておくが、緊縮財政やってることとのほぼ正の完全相関。 pic.twitter.com/FRNwUFtAbA
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とつげき東北☔ @totutohoku
消費増税が必要な理由を教えてください。 また、過去に「消費税を増税して福祉に回す」といったうち何%くらいが実際に福祉支出に回ったか、理解されているとすれば言ってみてください。 FPなのでしょう? twitter.com/valuefp/status…
中嶋よしふみ@FP・SCOL編集長 @valuefp
そんな数字を計算してる省庁はありません。妄想はやめたほうが。地方税とかどこが徴税してるかまではわかっても、それ以上なんて調べようが無いです。お金に印でもつけてるんですか? twitter.com/totutohoku/sta…
とつげき東北☁ @totutohoku
は? 省庁が出していないならご自身で計算すればよいだけでは? できないわけないですよね。 平成26年度から消費税5%→8%になっていますが、社会保障関係費は3ポイントも全然増えていないことくらい、ちょっと調べたらわかりますよね。 www5.cao.go.jp/keizai-shimon/… pic.twitter.com/YTKrwClEmb
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とつげき東北☁ @totutohoku
数字を「省庁が出していないから」計算できないというFPがいるのに驚きです。 生の政府統計データからご自身で計算できないのですか。 マジですか。
とつげき東北☔ @totutohoku
米国が2年前に成長が鈍化したとき、減税路線にして今景気が良くなったのですが、なぜ今日本で増税する必要があるのか説明してください。 消費税が3%から5%に上がったころから20年間個人消費が伸び悩んでいますが、それについて説明してください。 均衡財政の根拠を説明してください。 FPですよね。 twitter.com/valuefp/status…
とつげき東北☔ @totutohoku
消費税収がどこに消えたかのグラフ、ようするに法人税減税しまくって金持ちに溶かしただけ。 FPの方なら知っているかもしれない可能性があるのですが、消費税は逆進性が高い。株式取引等に対する課税は一律。 これでなぜ消費税を上げて他の税を下げろというのか。 @valuefp pic.twitter.com/CKLvxdieXk
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とつげき東北☔ @totutohoku
どう見ても消費増税で個人消費が落ち込み、その結果当たり前(数式上当たり前)だがGDPが下がっている。 消費税率引上げの影響と今後の課題 財政金融委員会調査室 sangiin.go.jp/japanese/annai… @valuefp pic.twitter.com/uxs5ZvZ4H8
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とつげき東北☔ @totutohoku
今少し出したデータだけに対して反論あります? あと、今の税制は高額所得者に対しては相対的に安い税制になっていることはご存じですか? 消費増税するとそれが拡大されることはご存じですか? 違うなら説明をお願いします。 twitter.com/valuefp/status…
中嶋よしふみ@FP・SCOL編集長 @valuefp
これ以上変なアイコンに答えるのもバカらしいので、お名前と顔写真と肩書きをお伝えくださいましヽ(・ω・)ノ twitter.com/totutohoku/sta…
とつげき東北☔ @totutohoku
なぜそれが必要ですか? 単にデータの話をしているだけです。 twitter.com/valuefp/status…
中嶋よしふみ@FP・SCOL編集長 @valuefp
金髪のお母さんは混雑した町中でも体当たりされないって話、FPも同じだな。俺が税理士とか会計士なら消費税が云々という変な輩から、体当たりのようなクソリプは来ないんだろう。FPの信用度を低いまま放置してきた先人の尻拭いをやらせんなよ( ゚皿゚)
とつげき東北☁ @totutohoku
MMTでお調べいただきたいです。 あと、消費税や社会保険料ではなく、資産課税とか相続税増税、あるいは株式等の収入に対する課税も累進性にすれば良いだけでは? twitter.com/Isseki3/status…
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コメント

ニートその3 @apribi 2019年7月28日
消費税は上げるべきやと思うわw このオッサンも他を下げろって言ってるけど、例えば所得200万を低所得者とした場合所得税と住民税で4万下げればいいやんて思うんよなw そういうやり方だと困る金持ち連中が消費税増に反対してるように思うw 色んな方法で取った方が脱税対策になるんじゃいかなーw
KID提督 @KID_sakotsu 2019年7月28日
まあFPの人の意見の方が正しいよな
KID提督 @KID_sakotsu 2019年7月28日
消費増税に反対する人達って「金持ちから取れ」という感情的な代案しかないよね
denev @_denev_ 2019年7月28日
消費税は社会福祉の財源として導入されたものだから、社会福祉に使われなかった以上は不要ですね。
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2019年7月28日
消費税率が上がって、時間が経てばまた下がるのなら買い控え(景気の冷え込み)は合理的な考えだけど、下がらないのだったら景気後退は(駆け込み需要の反動以外は)非合理的な判断でしょう。そういう人間心理を尊重するのも一つの考えだけど、無駄なあがきを武器に政府や役人に反論するのは悪手でしかない。だったら森友学園の土地取引問題で政府ではなく財務省を攻撃し続けるべきだった。批判に一貫性も作戦もないからまともな手段では絶対に勝てない。
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2019年7月28日
だって考えてみ、消費増税ってインフレ政策だよ?消費税8%で一万円の価値はa×1.08=一万円、aは約9259円、これが10%になったら約9090円になる、一万円の価値が減るインフレ。これに反対するのなら物価が上がるインフレもお金の量が増えるインフレも、全部反対なんでしょ?「そもそも給料があがらないのが問題」って。それは国に言うことではなく会社に言うことでしょ。
空色即是 @sorairosokuze 2019年7月28日
消費税増税で消費が鈍化する。家計消費支出は下がり、景気は後退する。増税以上に値上げされる。サイズが小さくなる。軽減税率で末端事業者の負担が増える。インボイス制度でフリーランスや小規模事業者に大打撃。この辺は間違いないよね。代案としては、日本人の投資割合と銀行の預貸率上げて、現預金を国内への投資と融資に回せば、GDPを上げて所得税や法人税などで回収できるよね。その方法はそれを考えることが仕事の人にお任せします。
ヘイローキャット @Halo_nyanko 2019年7月28日
そも根源はインフレ抑制税でしょ
mlnkanljnm0 @kis_uzu 2019年7月28日
GAFAからかっぱぎやすいのが消費税。
baloonfight @houseslestaque 2019年7月28日
MMTでお調べくださいって、MMTがほとんどの経済学者なり中央銀行から支持されていないという事実を再確認するだけでは
氷雨(鴎) @kamome54 2019年7月28日
FPって自分の意見を否定する人に5chのレスバトルみたいなことして溜飲を下げる仕事なんですか?たとえMMTが非現実的であろうとも議論のやり方があまりにも拙いんですけど。
ジャンポケには角田 @dancecharmer98 2019年7月28日
タイトルは「ツイ討論!」だけど、まったく討論になってない。FPが言ってるのは「教えて欲しけりゃ金払え」だけじゃね?
宝くじ夫 @takarakuzio 2019年7月28日
まあ、このコメント欄にもいる、データも出さずに反論したり、周りがそうだから~で思考停止している人よりかはとつげき東北さんの方が誠実だわな。そして、その誠実な人が支持されず、雰囲気で正しい方が選ばれるのが今の日本の一番の闇。
電子馬@お腹いっぱい。 @Erechorse 2019年7月28日
私は消費税に反対する人ですけど、対案は「国債刷れ」ですよ〜
kata_game @kata_game 2019年7月28日
「取れるところからとる」「金持ちから取る」というのは税制の基本で、金がないやつからちまちま取るのは効率が悪い。歴史を見て、増税で財政再建した例よりも減税で財政再建した例の方が多いんだよ。と言うのも、金が回ればそれだけ利潤を生み出すから税収も増える。どっかの国会議員が「減税で財政再建した例を知らない」とか言ってるけど、減税による消費拡大こそが財政再建の唯一の道なんだよ。
たけ爺 @take_ji 2019年7月28日
”減税で消費拡大”が一番の道なのだが、今の日本では「減税しても余剰を溜め込むだけ」の層や「国内で消費せず海外で消費しがち」の層が多いところが一番問題なのではないかと。 国内で回す(消費する)という層が少なすぎる。
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2019年7月28日
sorairosokuze めっちゃ自民党が目指してる方向。このまま自民党でいいことはわかった。>現預金を国内への投資と融資に回せば
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2019年7月28日
take_ji 「年金2000万円問題」発端の資料も投資推進用の資料だったんだよねぇ。笛吹けど踊らず。
空色即是 @sorairosokuze 2019年7月28日
GX9900GUMDAMX 目指してても20年間悪化の一途だったら、さすがにやり方変えないとね。
kata_game @kata_game 2019年7月28日
take_ji 貯蓄率が10%以上もあったバブル時代の常識のままで語るからそういう「貯め込むだけ」なんて話になるんだよ。日本の貯蓄率は2012年から3%を切っている。もう貯蓄どころじゃない。 https://news.yahoo.co.jp/byline/fuwaraizo/20190416-00121598/
空色即是 @sorairosokuze 2019年7月28日
kata_game そうそう。貯蓄率は家計可処分所得から計算されていて、つまりは所得が少なくて貯蓄も投資もできない。しかし個人金融資産の現預金は1000兆円近くあって、60代以上が半分、50代以上だと約80%貯め込んでる。投資にアグレッシブなのは30~40代。年代別の貯蓄額の平均値と中央値の乖離も参考になる。金持ち高齢者が国内に投資しないことと、銀行の預貸率、現役世代の所得の少なさがポイントかな。
頭脳設計 @zunousekkei 2019年7月28日
5年間だけ試しに5%に戻してみます、とか出来ないもんですかね。増やす方向しかやってないから、過去と比較するしかないんで。
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2019年7月28日
sorairosokuze 変えようとしてやった結果がこのザマ(民主党)ですよ!その後うまいやり方を見つけた人がいればいいんだけどね。
kata_game @kata_game 2019年7月28日
GX9900GUMDAMX とどめ刺したのは、当時の自民党総裁と公明党党首が死に体の民主党政権首相に財務省バックに消費税増税の直談判に言って呑ませたあたりなんだよ。その結果、増税開始直後に経済落ち込んだんだけど民主党のせいにして乗り切ったけど。
NTB006 @NTB006 2019年7月28日
高齢者からも確実に取れる消費税が少子高齢化社会では有用では?
kata_game @kata_game 2019年7月28日
NTB006 高齢者が必ず資産を持っているわけではないというのがまず一点の問題点、もう一つが「金もってるからといって使うわけではない」という点。「ダム論」とか「トリクルダウン理論」と言われたが、ここ20年のアメリカの政策の結果「存在しない」「金持ってても使う金額には限度があるので資産とは比例しない」と5年ぐらい前にグリーンスパンが米国国会で証言している。子供や家庭への支出が多い若い世帯の方が負担が大きくなる。さらに、「老後に向けて2000万」とか貯蓄を促すメッセージ流すから……
空色即是 @sorairosokuze 2019年7月28日
GX9900GUMDAMX 自民党と民主党では?もしや20年間民主党が政権取ってた世界線から来ました?
kata_game @kata_game 2019年7月28日
そういうわけで、アメリカでは資産課税が取り沙汰されているわけやね
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年7月28日
何故、日本の一流企業が集まって中国の後多いの7payで大失敗しちゃうのかとか、日本の論文数が減っているとか、そこらへん無視して金融や税制に話しだけで正解は出ないと思います。
空色即是 @sorairosokuze 2019年7月28日
kata_game 金融庁はたぶん「老後に2000万円必要(だから積極的に投資・運用しろ)」と言いたかったんだよね。それは恐らく理屈としては正しいのだけど、国民の精神状態と反応を読み違えたね。
空色即是 @sorairosokuze 2019年7月28日
mikumiku_aloha 投資、融資、報酬の分配をミスってるからだよ。
kata_game @kata_game 2019年7月28日
sorairosokuze 「必要」な金を「投資(という名の博打……日本株式市場は博打だわなぁ)」に突っ込むというのは、そこまで金融リテラシーを育てられていない上に、株式市場は年金資金投入で将来下がることが確定しているからなぁ。円安の今米ドルにするのも……
@maguna_purpura 2019年7月28日
インフレで借金踏み倒した例なら色々思い浮かぶが減税で財政再建なんて昔の上げ潮派からも聞いたことないわ
空色即是 @sorairosokuze 2019年7月28日
kata_game そう考えてしまう(予測できてしまう)というのが、今までの積み重ねの結果ですよね。金融リテラシーに関しては国や銀行、証券会社が率先して信頼性を潰して来たので、「投資は危険」というイメージが根強いですね。一般的な高齢者に「5年後10年後のためにちょっとVCに1000万円預けてみるか」みたいな発想がないですもんね。銀行もお金貸してくれないし。熱気とチャンスがあったら(あるように見えたら)みんなお金出すんですけどね。
kata_game @kata_game 2019年7月28日
sorairosokuze 証券会社が売り買い手数料目当てで個人客食い物にしたのもでかいよなぁ
空色即是 @sorairosokuze 2019年7月28日
kata_game 「投資で失敗した」「銀行や証券会社に騙された」みたいなのテレビで流れまくってた時期とかありましたね。
たぬきかわいいbot @tanuking256 2019年7月28日
消費税減らしても今度は法人税を上げるだけで、そうなりゃ労働者への所得分配が減るだけで何ら変わんないんじゃね。そもそも低価格競争のせいで付加価値が上がらないのが問題で、むしろ税制より消費者マインド改革の方が重要じゃねと感じる今日この頃。
たけ爺 @take_ji 2019年7月28日
kata_game だから、すでに現状で貯蓄が無い以上、減税したら”余剰を貯蓄に回される”可能性の方が高い。 消費税減税したら、減税で浮いた分を「現生活より高価な物」に消費「多くの量を消費」に回してくれる可能性が見いだせない。
たけ爺 @take_ji 2019年7月28日
”国内での消費マインドを上げる”事が最優先なんだが、”消費税を減税したら国内での消費マインドが上がる”という理論には無理があると思う
Йすみれ@食後に空腹感 @sumiresama 2019年7月28日
ggrksしてる奴が「お名前と顔写真と肩書きをお教え下さい」ってトコにリテラシーの低さしか感じないんだわwww
たけ爺 @take_ji 2019年7月28日
kata_game 逆説的に言えば、 貯蓄率が10%以上もあったから、バブルの時に気前よくお金を使うことができた。 そしてバブル後、貯蓄率が下がっていくにつれ”消費マインドも下がった”。 なら現状で減税したら「消費が増える」より「まずは貯蓄」による安心の確保に走るんじゃないのか?
kata_game @kata_game 2019年7月28日
take_ji 既に無理をして支出を切り詰めている状態なんだから、この状態を維持したまま貯蓄に回すと考えるのはナンセンス。せめて、10年前の所得水準に戻してから考えるべき事でしょう。
空色即是 @sorairosokuze 2019年7月28日
所得も貯蓄も少ない国民の消費マインドを上げたところで限界があるんじゃないかな。それに消費マインドが上がったとして、貯蓄のある高齢者が自分のためにどれだけ消費できるかっていうのも限界ありそう。銀行の「融資マインド」と、高齢者の「投資マインド」が重要じゃないかな。ただ「高くなる」より「安くなる」の方が消費マインドが上がるのは必然だね。
たけ爺 @take_ji 2019年7月28日
kata_game だから”減税して余剰を増やそう”って話でしょう?この時に”生活向上を優先して貯蓄を後回し”という方がナンセンス。”貯蓄をして安心を高めてから生活向上”の方が普通。 後、”所得水準を戻す”ことが目的なら「消費税減税」とは関係ない政策の話になる。
空色即是 @sorairosokuze 2019年7月28日
take_ji 年代別の貯蓄額と投資額のデータで見る限り、減税で余剰が増えたとしたら40代までは積極的に投資に回すと思うよ。子育て世代なら消費も上がる。多くの人は印象で生きているから、高齢者も物が安くなれば財布の紐も緩む。心理(マインド)というのは、経済や金融の合理性とはまったく別の論理が働くからね。
たけ爺 @take_ji 2019年7月28日
sorairosokuze ”貯蓄が無い”のに投資する目的は? 40代までが積極的に”投資に回す”のは「貯蓄のため」でしょう? その投資で得たお金を「優先的に消費」に使うなら意味があるけど、「優先的に貯蓄に回される」なら”高金利貯蓄の代用”でしかない。
空色即是 @sorairosokuze 2019年7月28日
take_ji 高齢者は銀行に貯蓄しますが、40代までは余剰資金を貯蓄感覚で投資します。しかし投資は貯蓄ではありませんよね。投資の目的は「貯蓄」ではなく「運用益」ですよ。投資で得たお金はまた投資に回されます。
denev @_denev_ 2019年7月28日
本当に投資が儲かるなら、とっくにみんなやってるでしょ。
たけ爺 @take_ji 2019年7月28日
sorairosokuze ”投資で得たお金はまた投資に回されます。” それじゃ社会で消費されないし”モノが売れない”のでは?
空色即是 @sorairosokuze 2019年7月28日
_denev_ 投資しないから投資しても儲からないんですよ。リスクテイカーを増やさないと経済も科学技術も発展しません。
たけ爺 @take_ji 2019年7月28日
消費減税は”投資資金を増大させるため”なんですか? ”モノの値段を下げ、購買量を増やす”ためじゃなかったんですか?
denev @_denev_ 2019年7月28日
sorairosokuze そう言われて投資しようなんて思い立つアホは存在しないでしょう。
空色即是 @sorairosokuze 2019年7月28日
take_ji それ本気で言ってます?消費が増えないのは消費するお金がないのと、希望がないからです。消費するお金がなくて希望がないのは、GDPが上がっていないからです。GDPが上がっていないのは、米国の4分の1とも言われる金融資産の投資割合と銀行の預貸率が低いからです。要は投資でも融資でも消費でもいいからお金を回さないと発展しませんよね。
たけ爺 @take_ji 2019年7月28日
”投資意欲を高める”というなら、今、行っている、「資産運用にかかわる税」等の軽減策を維持して「消費税増税」、結果、”消費より投資へ”と意識を誘導する方法が正しいという結論になってしまうと思うのだが。
フローライト @FluoRiteTW 2019年7月28日
FPって所詮は「家計簿やりくりする豆知識」知ってる人でしょ? その辺山ほど歩いていて、宅建とか簿記2級と同じ頻度で見つかる人じゃん
空色即是 @sorairosokuze 2019年7月28日
_denev_ ん?だから投資を儲かるようにするために、減税した方がいいよってことです。仮想通貨バブルってありましたけど、ブロックチェーンが何かも分からないような人がこぞって投資しましたよね。結果はどうあれ「儲かりそうだから」ってイメージです。日本人は「みんなやってる」とか「みんな儲かってる」って話に弱いんですよ。仮想通貨と違って企業には実体がありますから、投資が増えればテンバガーやユニコーンも生まれますよね。
フローライト @FluoRiteTW 2019年7月28日
インフレしてない状態でインフレ抑制ブッ込んだら収入低いところから耐えきれずに死ぬわな
空色即是 @sorairosokuze 2019年7月28日
take_ji それはちょっと人の心理を読めていないんじゃないですか。増税になったら日本人全体の意識として、それこそ消費も投資も意欲減退すると思いますよ。だって生活が苦しくなるんだから。お金の悩みが増えるとIQが下がるなんて研究もあります。心理で言うなら、目先の余裕と未来の希望を作らなきゃいけないんですよ。
denev @_denev_ 2019年7月28日
sorairosokuze 仮想通貨バブルに手を出したのは、一部の頭がいかれたギャンブラーだけですよ。とうてい国を動かす規模ではないと思います。本当の一般人に投資させたいなら、リスクなく確実に儲かる投資を用意するしかないでしょう。そんなのは投資じゃない?そこまでは知りません。
mlnkanljnm0 @kis_uzu 2019年7月28日
投資を増やすには消費税上げて所得税下げる。
たけ爺 @take_ji 2019年7月28日
”(減税して)生まれた余剰を投資中心に用いる。そこで高い運用益を求めるようにする”って、まさに「バブルを発生させた」当時の思想そのものなんだが。バブルを再来させたいのだろうか。 ”投資でコケた企業・個人”をどれくらい生み出したいのだろう?
空色即是 @sorairosokuze 2019年7月28日
_denev_ データによると、その一部のギャンブラーは日本に350万人いて、仮想通貨の認知度は83%だそうです。これが株式であり、諸々の事件がなかったとしたらもっと人数が増えることは想像に難くないと思います。NISAだったり、「ワンコイン投資」とか「スマート投資」みたいなの増えてますよね。少額から投資を活発化させて、上で言った「みんな投資やってる」「みんな投資で儲かってる」みたいな状況を作って1000兆円の現預金を投資に動かすのが当面の課題じゃないでしょうか。
denev @_denev_ 2019年7月28日
sorairosokuze 「みんな投資やってる」では無理でしょう。「みんな投資で儲かってる」じゃないと。現実にそんなことが可能なのか分かりませんが‥。
denev @_denev_ 2019年7月28日
投資で儲けを出せるのなんて一部の大金持ちだけなんだから、一般庶民の金にまで手を付けようとするのが間違いでしょう。庶民はちょっと贅沢な買い物してれば十分です。
空色即是 @sorairosokuze 2019年7月28日
take_ji 米中がそれでGDPを伸ばして来た面があると思いますし、現代のグローバル経済やIT関連市場を考えたら、むしろバブルでいいとも思います。現代の環境に照らしても同じお考えでしょうか?
空色即是 @sorairosokuze 2019年7月28日
_denev_ 投資額が増えればみんな儲かります。という話じゃないですよね。孫さんが「日本にはAIのユニコーン企業がない」と言っていて、それは投資でお金が集まっていないからだと思うんです。企業や人材を育てるのは投資ですから、投資額が増えてチャレンジしたり優秀な人材を囲ったりすることが必要じゃないかなと。
空色即是 @sorairosokuze 2019年7月28日
_denev_ 良かったらこの記事読んでみてください。一般庶民というか国全体の投資モチベーションを上げることが経済発展への道です。現預金の割合を見れば分かると思いますが、ポテンシャルはあるのに活かせていないんです。 https://gentosha-go.com/articles/-/12800
空色即是 @sorairosokuze 2019年7月28日
お二人への敬意と感謝、そして僕の小銭稼ぎのためにお二人の著書のアフィリンク貼りました。
オルクリスト @kamitsukimaru 2019年7月29日
消費税を上げない代わりに「幸せ税」をかけましょう。具体的には1カップルにつき5万くらい課金で。幸福こそ一番の課税対象じゃないですか。私怨だって?そうですよ、ですが果たして本当にそれは悪なんでしょうか・・・
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年7月29日
sorairosokuze 株投資をしている人達が、日経225と日銀のETF買いのタイミングに注目するようだと、正常な市場原理働かないと思います。「日銀 ETF買い入れ判定」で当たりはずれやっているページが日経の予想サイトにあるぐらいで。 https://nikkeiyosoku.com/boj_etf/
infomaniac @infomaniac_jp 2019年7月29日
tanuking256 法人税を減税しても、企業は労働分配率を上げる訳じゃ無いのよね。最低賃金でも文句云わず働く人が集まるなら、給料上げるより株主への配当を上げたいじゃない?だって、そうしないと株主は文句言うし。 だから、法人税率を引き上げて税収をセーフネット構築に使う方が理に適っているし、企業としても「利益を税金で取られるくらいなら、設備投資や研究開発に使おう」という流れが出来るので、景気は良くなる。
空色即是 @sorairosokuze 2019年7月29日
mikumiku_aloha それは確かにそうですね。ただ金融・投資リテラシーとかの前に「投資・融資を活発化しないと経済・技術は発展しない」「経済と技術が発展しないと何をやってもジリ貧で全員が損をする」というごく当たり前の社会の原理を理解できない人が、思いの外多いことに危機感を感じています。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年7月29日
sorairosokuze 今の年寄りはバブルの頃に投資の誘いを受けて、株や土地に投資して失敗した世代なので、証券会社などが荒稼ぎした後遺症という面があると思います。あの頃に民間の投資が根付くチャンスがあった。
空色即是 @sorairosokuze 2019年7月29日
mikumiku_aloha それ上の方で他の方と似たような話をしてます。国、銀行、証券会社、メディア、企業おまけに詐欺師なんかが投資のイメージを徹底的に潰してきましたよね。回り回ってそれが自分の損になっているのに。アメリカなんかはユニコーン企業がたくさんあるから、一般人がVCにお金預けたりするんですよ。
空色即是 @sorairosokuze 2019年7月29日
mikumiku_aloha ただ良くも悪くも日本人って印象やイメージで手のひら返したり、空気や同調圧力で考え方を変えるので、投資に関してもそういうアプローチが出来るかどうかでしょうね。何にせよ目の前の商品が増税で値上げになったら財布の紐は固くなります。
あいうえお @ayaya0089 2019年7月29日
kata_game それは数十年前の話ですね。高福祉国家を見たらわかると思いますが、所得税の高い最低税率と高税率の付加価値税を組み合わせた「全員負担」が基本ですよ。社会福祉の規模が大きくなりすぎて、金持ちだけで賄おうとすると100%課税しても足りない上に、そんなに課税したら金持ちがいなくなるから、全員負担にならざるを得ない。累進課税を緩めてる国の方が多数だし、廃止してる国すらありますよ。
あいうえお @ayaya0089 2019年7月29日
安易に「減税したらよくなる」とか「増税したら悪くなる」とか言ってる人がいるけど、もしその通りなら無税国家してしまえが万事解決でよくなるのか? その時点で、そんな簡単な話ではないってわかるでしょ。ラッファー曲線のどこにいるのかなんて簡単に分かるわけもない。試しに少し減税やってくれというのなら分かるが、いきなりゼロにしろとか言い出すから無責任な意見にしかみえないんだよ。
空色即是 @sorairosokuze 2019年7月29日
ayaya0089 なぜ100か0かという話になるのか分かりません。程度やバランス、工夫という概念は無いんでしょうか。「いきなりゼロにしろ」なんて言ってる人は極一部であるし、「減税したらよくなる」は「無税にしろ」ではありません。データから読み解く限り投資・融資が足りないから経済・技術発展していないことは事実で、経済発展すれば税収も増えます。「消費税増税したら消費、投資、融資に悪影響がある」は至極当然の予測だと思いますが。
空色即是 @sorairosokuze 2019年7月29日
「増税反対」「減税しろ」と言っている人の中に「税をゼロにしろ」と言っている人がいたとして、そこに向けて敵意を抱いても意味ないと思いますよ。そんなものはそもそも現時点では非現実的なんだから。現実的な話をしましょうよ。むしろ同じ理解の水準で「増税しろ」と言ってる人の方が圧倒的に多くて現実的に危険です。極端な思考をする人が二種類いたとして、数が多くて力を持っている方が危険度高いです。
空色即是 @sorairosokuze 2019年7月29日
消費税に関して「増税しろ」「増税してもいいが軽減税率やめろ」「増税するな」「減税しろ」「無税にしろ」と5種類の意見がある訳ですが、どこにポジションを置くにしても無知な人を印象で操って支持を得ては碌なことになりません。意見を発信する人には、それによって未来がどうなるかという予測とその説明責任があります。説明を尽くして、異論を検証して、より良い答えを探しましょうよ。
あいうえお @ayaya0089 2019年7月29日
sorairosokuze あなたに対して言ってないでしょ。「そんなものはそもそも現時点では非現実」と思うなら同じ意見だし、「ラッファー曲線」は程度やバランスの話ですよ。話をしたいというのであれば、よく読んでから反応してください。
空色即是 @sorairosokuze 2019年7月29日
ayaya0089 僕は「誰に対してでもそれを言う意味がない(有意でない)」「無理解に減税しろと言う人より無理解に増税しろという人の方が危険(だからリソースはそちらに向けるべき)」という旨をご説明しました。おっしゃりたいことは十分理解しておりますし、間違っているとは思っておりません。
あいうえお @ayaya0089 2019年7月29日
ついでに言っておくと、消費税は、事業者分はほぼ確実に清算されてゼロ負担になるので、消費者が絡まない投資にはほぼ影響しません。なので、企業の研究開発や設備投資を妨げる効果は薄いし、ましてや金融投資にはほぼ無関係です。
空色即是 @sorairosokuze 2019年7月29日
安易に「減税したらよくなる」とか「増税したら悪くなる」とか言ってる人がいる→もしその通りなら無税国家してしまえが万事解決でよくなるのか? ↑ この表現(論理の飛躍)はちょっとどうかと思ったので、「なぜ100か0かという話になるのか分かりません」とお伝えしました。
空色即是 @sorairosokuze 2019年7月29日
ayaya0089 国民の消費(経済活動)や投資が鈍化すれば企業の研究開発や設備投資を妨げる効果はあります。それによって銀行のただでさえ低い預貸率にも悪影響があります。企業も個人の集合体ですから、社会心理の影響も受けます。事象を単視点で見るのではなく複合的な因果と相関、そして社会心理的な視点で検証することが大事だと思うのですが。
あいうえお @ayaya0089 2019年7月29日
sorairosokuze 「減税したらよくなる」が“常に”真ならば、減税し続ければ“常に”いい方向に向かうので無税国家が最高の状態ってところに行きつくでしょ。そんなわけがないってことは知識がなくても分かるのだから、減税してよくなることもあれば悪くなることもあるということになるでしょう。だから、根拠もなしに“安易”に「減税すればよくなる」のが正解であるような考えを振り回すなってコメントしたんですよ。
あいうえお @ayaya0089 2019年7月29日
sorairosokuze 「より効率的な生産体制を求める」「新たな市場を開拓する」などの目的が、一時的な収益の減少によって減退しますか? むしろ必要に迫られるくらいでしょう。
たぬきかわいいbot @tanuking256 2019年7月29日
infomaniac_jp 言ってることは正しいっすね。ただ、どこまで理想的に事が運ぶかは懐疑的な部分があるんですよね…。主観的な不安ですけど。
空色即是 @sorairosokuze 2019年7月29日
ayaya0089 それって増税でも同じことですよね。なぜ圧倒的に多い“安易”に「増税すればよくなる」のが正解であるような考えを振り回す人にコメントしないんですか?現実問題として増税と減税で今どちらの可能性が高いですか?そもそも「無税国家が最高の状態」なんて言ってる人ほとんどいないんだから、繰り返しになりますがその発言には有意性ないです。
空色即是 @sorairosokuze 2019年7月29日
ayaya0089 この20年間必要に迫られ続けていますけど、GDPって上がりました?意欲は減退し保守的、リスク回避、自己保身・自己中心的になっていると思うのですが。考え方が「北風と太陽」の北風になっていませんか?過去を振り返りデータを検証し、社会心理の反応と結果を予測しましょうよ。
あいうえお @ayaya0089 2019年7月29日
sorairosokuze 本的に増税すれは税収が上がるというのは、過去の例から見てもほぼ真実であるのに対し、「減税すればよくなる」という主張は事実の裏付けがないでしょ。それに山本太郎支持者みたいな極端に「ゼロにしろ」って人がいるから、減税派向けに書いてるんですよ。程度の問題だから「試しに減税してみろ」という主張なら分かると書いてあるでしょうに。
あいうえお @ayaya0089 2019年7月29日
それから、無税国家が最高の状態ってのは「減税すればよくなる」というのが「常に真」という仮定した場合にもたらされる思考実験の結果なので、他人が主張してるかどうかなんて無関係です。主張する人がほぼいないレベルであり得ない事態なので「できないと分かる」といってるんですよ。というか、意味ないというのであれば、食い下がらなければいいでしょ。無意味なところに食いついて何がしたいんですか?
あいうえお @ayaya0089 2019年7月29日
sorairosokuze GDPが「あがる」なんて話はしてませんよね。消費増税による減退効果が薄いって話をしてるんですよ。それに仮に20年間あがっていないなら「一時的」じゃないでしょ。
空色即是 @sorairosokuze 2019年7月29日
ayaya0089 いやいや、経済発展させることが当面の目標であり目的ですよね?そもそもあなたは自分に都合が悪い意見を悪としていて、自分と同意見なら安易に増税を訴える人は見逃すというスタンスです。それって何ら社会の利益考えていませんよね?自分の考えを正当化したいだけですよ。社会にとっては害悪以外何者でもありません。安易なのはあなたなのでは?
空色即是 @sorairosokuze 2019年7月29日
ayaya0089 無意味な主張に無意味と言っているだけです。逆に無意味である自覚があるなら、何が不満なんです?
空色即是 @sorairosokuze 2019年7月29日
ayaya0089 影響というのは、薄いものが強く大きくなるものなんですよ。小さな誤差が後に大きな誤差を生むんです。「GDPの下げ幅」の話じゃなくて「GDPを上げる」ことを考えるべきでは?そうやって詭弁を弄してまで自分の考えを正当化したいですか?ご自分の正しさことが大事で、社会の利益や発展はどうでもいいんですか?そういう心理と思考が社会にとって有益ですか?
あいうえお @ayaya0089 2019年7月29日
sorairosokuze①「そもそもあなたは自分に都合が悪い意見を悪」→具体的になんのことを言ってるんですか? 私は良い悪いの話はした覚えがありませんが。②「自分と同意見なら安易に増税を訴える人は見逃すというスタンス」→私はここのコメントで増税に反対だとか賛成だとかは述べた覚えはありませんし、仮に自分と同じ意見なら正す必要はないのは当然でしょう。
あいうえお @ayaya0089 2019年7月29日
sorairosokuze 私は自分で無意味なんて言ってないでしょ。私は無意味だと思ってないから発言していますが、あなたは私の主張を「無意味だ」と言ってるのに反応してくるから、あなたの中で言動不一致でしょと言ってるんですよ。ここに食い下がってくるということは、あなたも自分の考えを正当化したいってことでしょ。完全にブーメランですよ。
あいうえお @ayaya0089 2019年7月29日
sorairosokuze 少々影響がでても必要な予算が確保できるならそれでいいんじゃないですかね。GDPあげても社会保障が犠牲になるなら、日本の社会問題は解決しないでしょう。増税に賛成してる人はそういう考えだと思いますが。
空色即是 @sorairosokuze 2019年7月29日
ayaya0089 あの、このコメントにもう一度返信があれば懇切丁寧にすべてご説明差し上げます。ただ、僕の話を聞いた上でご自分の発言を見直して、本当に何の「自覚」も「気づき」もありませんか?一切何の理解もできませんか?人は認めたくないことに対して劇的に理解力が低下し認知を歪ませますが、一定水準以上の知能があれば自分で検証して歪みを補正できると信じています。もう一度僕のコメントとご自分の発言を読み直してください。
あいうえお @ayaya0089 2019年7月29日
sorairosokuze 読み直したけど、分からないので、説明をお願いします。
空色即是 @sorairosokuze 2019年7月29日
ayaya0089 残念です。1.「振り回すな」と否定しています。その内容が安易な減税派は悪、安易な増税派はスルー。2.増税を是とした前提で文脈が構成されています。安易さを否定しているのに、自分に都合が良ければ認めるというのは歪んでいます。社会利益を考える上で、当たり前ですが社会の視点ではなく自己都合の視点で論じるのは結果を誤ります。「自分の思想を振り回してるだけ」というならあなたこそが安易です。
空色即是 @sorairosokuze 2019年7月29日
ayaya0089 安易な減税派に対しては無意味ですが、大衆に対して害悪です。あなたの論説は「安易な減税派を糾弾する安易な増税派」です。自分も安易であるのに、増税派であろうと減税派であろうと安易さを否定するのは自己矛盾しています。完全にブーメランなのはあなたです。食い下がっているのではなく対話をしていて、気づいたことをご説明しているんですよ。
funpan @funpan2015 2019年7月29日
tiltintninontun どっちかというとそれ、消費税は人工的なスタグフレーションと言うのが正しいような
空色即是 @sorairosokuze 2019年7月29日
ayaya0089 あなたの一連の論説は「安易さの否定」ですよね?「少々影響が出ても必要な予算が確保できるならそれでいい」って安易なことを言っていると思いませんか?「増税に賛成してる人」ではなくあなたの言葉であなたの考えをお伝えください。
あいうえお @ayaya0089 2019年7月29日
sorairosokuze あなたが「安易」という点を問題視してるのはわかりました。先も言いましたが、消費増税して減収した事例があるんですか? 過去の事例からみても「増税=増収」はほぼ真なんですよ(特に消費税はそう)。安易もなにもなく、ほぼ確定した事実なんです。それに対し、消費税を減税した例がないのに「減税すれば増収が可能」であるかのように語るから「安易だ」と言ってるんです。
あいうえお @ayaya0089 2019年7月29日
私の言う「安易」は「そうなるとも限らないのに、事実であるかのように簡単に語る」という、事実認定の話です。あなたは「単純な意見」という意味でとらえてるんでしょうけど、私はそういう意味では使ってません。私は最初のコメで「試しにやってみてくれ」という実験的な意味でなら分かると発言してますが、「単純な意見」という意味だと「試しにやってみてくれ」も単純な意見でしょ。あなたの捉え違いですよ。
infomaniac @infomaniac_jp 2019年7月29日
tanuking256 我々貧乏人は、金持ちや御上に忖度なんかしなくてもええんやで。「カネよこせ、税金下げろ」だけ言ってりゃええのよ。
空色即是 @sorairosokuze 2019年7月29日
ayaya0089 「安易であること」を問題視したのはあなたです。他国や段階的な事例で増税した場合の方が予測可能性は高いですが、それでも日本が消費税10%を導入した事例はなく、消費税導入以降GDPが成長していない事実、(他の税で)減税で成長した事例、前例がないからやらないことによって機会損失をした事例など勘案されましたか?増税して増収と言いますが、なぜ消費税で増収しなくてはいけないんですか?
空色即是 @sorairosokuze 2019年7月29日
ayaya0089 事実認定の話ならば最初の方で書きましたが、消費税増税で消費が鈍化する。家計消費支出は下がり、景気は後退する。GDPは停滞するか下がる。増税以上に値上げされる。この辺は「増税したら増収する」のと同じくらいの確度で事例・前例から「ほぼ真」ですよ。さらに軽減税率で末端事業者の負担が増える。インボイス制度でフリーランスや小規模事業者に大打撃を与えることも予測としては「ほぼ真」です。
RXF-91 @rxf_91 2019年7月29日
小難しい事は分からんがデータで反論されてデータで返せないファイナンシャルプランナーは流石にヤバいと思うわ
Hacchi @2mocccck 2019年7月29日
なるほど、消費税が上がると擬似的にスタグフレーションに陥る(貨幣の価値は下がるがデフレと違ってコストが減るわけではないので消費を減らざるを得ない)から、そのまま何もしないとスタグフレーション一直線になるか消費減に合わせてコスト圧縮に向かいデフレになるしかないということか。言われてみると増税でインフレが抑制されるのがごく当たり前のことなのかも。
Hacchi @2mocccck 2019年7月29日
もしここからインフレ方向に持っていくなら、生産力の大幅な改善(生産技術の劇的な革新)を待つしかないかな? いまから増税中止とか減税とか言うのは現実味がないし、増税でさらに経済が停滞するのは織り込むしかないよね。エラい人がなんかステキな打開策を打ち出してくれるといいけども。
あいうえお @ayaya0089 2019年7月30日
sorairosokuze あなたが勘違いしたことを私のせいにされてもねえ。先も言いましたが、私は消費税の是非について述べてません。わからないから述べてないんですよ。だから「試しにやってみろ」というのなら分かると言ったでしょ。
あいうえお @ayaya0089 2019年7月30日
こういう難解な事柄をあたかも一方が正解であるかのように語るなら、あなたはそういうことを検討したんですか? 増税を否定するのならば当然検討したんですよね? もし検討したなら具体的なデータをだしてみてください。GDPだって、消費税を導入してる他国は成長してるのに、日本が成長していないのを消費税のせいにするような自分の都合のいい答えを信じてるから批判してるんですよ。
空色即是 @sorairosokuze 2019年7月30日
ayaya0089 減税派の中で「安易な人」に「振り回すな」とおっしゃっているので、問題視されているのは「安易なこと」ですよね。勘違いとは?あと、これだけ色々話して「述べていない」は詭弁ですよ。その基準で言うなら僕も述べていません。事実を説明しているだけです。こういう「非学者論に負けず」みたいな議論は嫌いです。
空色即是 @sorairosokuze 2019年7月30日
ayaya0089 誰にだって未来のことは正確には分かりません。分からない中でデータや知見を元にそれぞれの人が予測を立てて意見交換をしているのです。むしろ、消費税の是非を明言していないのであれば、予測を立てて考えている人に対してあなたは文句を言える立場にありません。円環の外から文句を言っているんだから。
空色即是 @sorairosokuze 2019年7月30日
ayaya0089 GDPと消費税の相関については、こちらの方のnoteがとても分かりやすいのでお読みください。「増税によるGDP押し下げ効果は増税額よりも遥かに高い」と結論付けていますが、僕も同意見です。僕にしてもこの方にしても実績や権威性ではなく内容でご判断くださいね。 https://note.mu/kiyodai/n/n91c61bad7696
あいうえお @ayaya0089 2019年7月30日
sorairosokuze だから「安易に事実のように語るな」って言ってるのに、なんで「事実のように語るな」をとばして形容詞の方にこだわるんですか。それこそ詭弁ですよ。
あいうえお @ayaya0089 2019年7月30日
sorairosokuze まず導入時はバブル景気で消費税の問題ではありません。5%のときも8%のときも増税が決まった(近づいた)あたりで一度伸びて、その数年後に戻ってきてるでしょ。駆け込み需要と痛税感による一時的な変動でしょう。そもそも5%だった時代は結構長かったのに、その時代に経済成長していないのだから、消費税のせいにする方が無理がありますよ。
あいうえお @ayaya0089 2019年7月30日
で、「減税で成長した事例」「前例がないからやらないことによって機会損失をした事例」はどうしたんですか?
空色即是 @sorairosokuze 2019年7月30日
ayaya0089 だからそれは減税派も増税派も同じでしょ。ループになってますよ。
空色即是 @sorairosokuze 2019年7月30日
ayaya0089 それはあなたの「考え」です。「安易に事実のように語るな」
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2019年7月30日
れいわ新選組の山本太郎氏の言っている通りになっている。 消費税を6%⇒0%にしたマレーシアでは、個人消費や民間投資が旺盛で、今年の経済成長率予測を4・3~4・8%と発表https://twitter.com/shogaishaashita/status/1155805044358303744
ぼにゅそむ @yokoshimanaruko 2019年7月30日
ぼくは庶民なんで「金よこせ税金なくせ」以外の意見はないですね。
空色即是 @sorairosokuze 2019年7月30日
ayaya0089 トランプの減税政策については説明不要ですよね。あとはレーガノミクスなんてのもありますし、そもそも家計向け減税が消費マインドを刺激するのは自明の理です。他の税においても減税政策は有効なのに、なぜ消費税だけは上げることが良いと考えるのか不明です。 https://www.nikkei.com/article/DGXMZO28305140Z10C18A3SHH000/
あいうえお @ayaya0089 2019年7月30日
sorairosokuze 私が事実のように語るなって言ってるのは「消費税減税すればよくなる」って部分ですよ。そうやって、なにがどこの言葉にかかってるかを考えずに単語だけ取り出して振り回すから、話にならないんですよ。反論がないようならもう相手にしません。
あいうえお @ayaya0089 2019年7月30日
Anonymous_jp_ 前年度から比べたら少し減少してるくらいですよ、それ。そもそも廃止分の財源は賄えていませんし。「マレーシア4.7%成長に減速 2018年 19年も低迷続く懸念」https://www.nikkei.com/article/DGXMZO41267480U9A210C1FF1000/ 「マレーシア、財政赤字高止まり 消費税廃止で財源穴埋めできず」https://www.nikkei.com/article/DGXMZO37296430S8A101C1FF8000/
空色即是 @sorairosokuze 2019年7月30日
ayaya0089 「前例がないからやらないことによって機会損失をした事例」は、「前例がないからやらない」「前例がなくてもやった方は成功した」「ゆえに機会損失」という事例は説明不要でしょう。もちろん「前例がないからやらない」「前例がなくてもやった方は失敗した」「ゆえに失敗を免れた」、「前例があるからやったら成功した」「前例があるからやったら失敗した」という全パターンの事例があります。
あいうえお @ayaya0089 2019年7月30日
sorairosokuze あげるのは良いことだなんて一言も言ってないだろ。いい加減にしろよ。思い込みで話すなら、自分の頭の中で会話してろ。
空色即是 @sorairosokuze 2019年7月30日
ayaya0089 私が事実のように語るなって言ってるのは「バブル景気で消費税の問題ではない」「消費税のせいにする方が無理がある」って部分ですよ。そうやって、自分の考えだけは棚に上げるのをまずやめなさい。
空色即是 @sorairosokuze 2019年7月30日
ayaya0089 「減税で成長した事例」を教えて欲しいとおっしゃられたので、事例を示したまでです。「減税派の予測は安易だから否定」「増税派の予測は事実だから支持」という論調ですので、「思い込みで話すなら、自分の頭の中で会話してろ」はそのままお返しします。
あいうえお @ayaya0089 2019年7月30日
sorairosokuze なら消費税がなければバブル景気が続いてたとでもいうんですか? そんなわけないでしょ。
空色即是 @sorairosokuze 2019年7月30日
ayaya0089 「消費税がなければバブル景気が続いてた」「なんて一言も言ってないだろ。いい加減にしろよ。思い込みで話すなら、自分の頭の中で会話してろ。」まず自分と対話して検証してからコメントしてください。
あいうえお @ayaya0089 2019年7月30日
sorairosokuze 「なら~とでもいうのか」ってついてるんだから仮定の話だろうに。こんな簡単な文章も理解できんのか。自説に自信があるなら、その根拠を説明すればいいだけ。先に「説明責任がある」などとのたまい、「正当化したいだけなだ」と私に詰め寄っておきながら、自分は同じことをやる。まずは自分を省みろよ。途中から何も説明してないだろ。
空色即是 @sorairosokuze 2019年7月30日
ayaya0089 「GDPと消費税には相関がある」「減税政策でGDPが伸びた事例がある」「家計向け減税が消費マインドを刺激する」をデータ・事例を元にご説明しました。それを「安易に事実のように語るな」「自分の考えは安易ではない事実だ」という前提で考えてらっしゃるので、「自分を振り返れ」と申し上げております。
空色即是 @sorairosokuze 2019年7月30日
「ある事柄を説明するためには、必要以上に多くを仮定するべきでない」
空色即是 @sorairosokuze 2019年7月30日
ayaya0089 「自分の考えは事実であるしどう考えても正しい」「反論を思いつくから相手の考えは安易」「どんな事例やデータを出されても否定する」「自分の考えを理解してもらえない」「相手は能力が低く自分は能力が高い」「認めたくないことは絶対に認めない」「痛いところを突かれたらスルー」ダニング・クルーガー効果をお調べください。
あいうえお @ayaya0089 2019年7月30日
sorairosokuze GDPのデータだしたときに「安易に事実のように語るな」なんて言ってないだろ。何がどこの言葉に係ってるのかくらい考えろ。そうやって単語でしか捉えられないから、話にならないんだよ。何度も言わせるな。GDPの相関だって、増税した一瞬に相関があるだけで、それ以降はないだろ。8%になってから、5%のときよりもGDPが減ってるのか?
空色即是 @sorairosokuze 2019年7月30日
未来を予測する場合において、「どの選択がより良い結果を出す可能性が高いか」を議論すべきであって、ネガティブに一方だけ重箱の隅をつついて否定するのは意見でなく文句です。完璧な予測などあり得ないけど、データを読み解いてより良い答えを探しているんです。「自分の出した答え」を「事実のように語る」のは当たり前のことです。
空色即是 @sorairosokuze 2019年7月30日
ayaya0089 まぁまぁそう興奮しないで。「消費税を上げたら以降GDPが下がる」のは相関ありますよね?これは「上昇を抑制している」という見方も出来ます。「一瞬」かどうかはあなたの物差しに過ぎません。僕が申し上げているのも「考え」であなたが言っているのも同じく「考え」です。
のりしあん @noricyan2 2019年7月30日
言ってることと他人に要求してることが違うのもまあその人の自由だな。
あいうえお @ayaya0089 2019年7月30日
sorairosokuze 反論に再反論しないなら議論にならないだろ。「バブル景気が終わっただけ」や「相関がない」のどこが重箱の隅なんだ。「安易に」という単語にかみつく方がどう考えても重箱の隅だろうに。一度下がってもそのあと戻るなら、そんなもん相関と呼ばねーよ。そもそも毎年のように税制改正があり、リーマンショックや震災などの色んな要素があるんだから、消費税とGDPの関係性を語るなんてよほど詳細に分析しなきゃ無理なんだよ。こんな総額と並べる程度で語れるわけがない。
あいうえお @ayaya0089 2019年7月30日
ちょっと反論されて返答に困るような検討しかしていないのなら「試してみてほしい」ぐらいにとどめておけということを私は言ってるんだよ。検討してない人間と議論が発展するわけもない。言葉尻をとらえて話しそらすようなことばかり起きる。では、もう反論がきそうにないので私はサヨナラします。
空色即是 @sorairosokuze 2019年7月30日
ayaya0089 「一度下がってもそのあと戻る」→トレンドラインで言えば下がっていますし、戻るとしても下がるのなら相関と呼べます。そして僕が最初から言っているのは「目標にすべきはGDPを上げること」です。「色んな要素があるから分からない」「◯◯程度で語れるわけがない」というのは増税でも同じことです。「どの選択がより良い結果を出す可能性が高いか」を議論しています。
空色即是 @sorairosokuze 2019年7月30日
ayaya0089 それはそのままあなたにブーメランですよ。「自分も安易であるのに、増税派であろうと減税派であろうと安易さを否定するのは自己矛盾」「何が良いと言っていないなら円環の外から文句を言っているだけ」「自分の都合のいい答えを信じてるのはあなたも同じ」「難解な事柄をあたかも一方が正解であるかのように語ってるのはあなたも同じ」「なぜ増税派は容認するのか」
空色即是 @sorairosokuze 2019年7月30日
ayaya0089 現実問題として減税より増税の可能性の方が極めて高く、「自分に都合のいい答えを信じて、難解な事柄をあたかも正解のように語って」増税を支持している人の方が圧倒的に多い。予測の不完全性を指摘するのであれば、どちらに向けるのが有意性が高いかは明白ですよね。
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