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吟鳥子さんの反応

見ればわかるだろと思って説明しませんでしたが、コメントで何件か指摘されたので一応書いておきます。この方は「とんがり帽子のアトリエ」の作者さんではありません。

吟鳥子@10/16に6巻「きみを死なせないための… @gintoriko
こちらは萌え絵カテゴリのコミックイラストレーションではないです…… 最近どうもツイッターのご意見を見て疑って危ぶんでいましたが、やっぱりショックを受けました。コミックイラストレーションに肯定的な皆さまでも、絵の記号やそれによるジャンルの区別はついていなかったのですね……
吟鳥子@10/16に6巻「きみを死なせないための… @gintoriko
頭を殴られるようなショックがあります。どれだけ少女向けのコミックイラストレーションを描く人間たちが少女に配慮して、細やかに少女を傷つけないためのジャンル分けを努力してしていても、その記号を読み取れない大人たちが混ぜこぜにしてしまうのでは、何の配慮も成立しないではないですか……
吟鳥子@10/16に6巻「きみを死なせないための… @gintoriko
「何かを見て自分は萌えたからそれは萌え絵」というものではないのです。絵を描く人間たちは作画の中でジャンル記号を使い分けている。(グラデーション的に混ぜていたり、異文化交流的に入り込ませることもある)萌え絵記号を使っていない絵は萌え絵ではないのです
吟鳥子@10/16に6巻「きみを死なせないための… @gintoriko
ごく普通の少女のご家族スナップ写真等を見て「萌え〜」とか「エロ〜」とか公共の場で言われたくないのと同じです。その写真はごく当たり前の、安全な少女の日常風景であるべきです。安全な立ち位置だよ、とサインを出すのが大人のするべき配慮です。その少女の写真は萌えでもエロでもないからです
吟鳥子@10/16に6巻「きみを死なせないための… @gintoriko
萌え漫画もエロ漫画もあって当たり前です。セクシーなアピールをするひともいて当たり前です。それを楽しむのは大人の自由です。でも、萌え記号やエロ記号を使っていない漫画、セクシーなアピールをしていない人間を「萌え」「エロ」だと公共の場で言ってしまう身勝手な感性は、セクハラなんです……
吟鳥子@10/16に6巻「きみを死なせないための… @gintoriko
でも……萌え記号やエロ記号を区別して読み取れない人たちがたくさんいて……目の前の女性がただありのままに美しいからドキドキするのか/自分に向かってセクシーなアピールをしているからドキドキするのか、の区別がつかない人たちがたくさんいるのだとしたら、どうしたらいいんでしょうね……
吟鳥子@10/16に6巻「きみを死なせないための… @gintoriko
もちろん公共の場でないところで「あの作品にいけないときめきを覚えた」「あのモデルさんに萌えた」となるのは心の自由ですよ…… そこに切り分けがあるのは分かっていただけますか?……「あの作品にいけないときめきを覚えたからあれはエロ漫画である」との違いは伝わりますか?
吟鳥子@10/16に6巻「きみを死なせないための… @gintoriko
「あの作品は(自分にとって)不快だから害悪である」「あの女性は自分にセクシーなサインを出したと感じたから行為に及んだのである、ただし彼女の合意は取っていない」という感性の身勝手さと同じ種類の身勝手さになってしまう……
ついでだから吟鳥子先生の作品読みました
リンク WORLD END ECONOMiCAアニメ化CFを応援したいブログ 『君を死なせないための物語』 フェミニズムの狂気を結晶化したような世界設定の作品 - WORLD END ECONOMiCAアニメ化CFを応援したいブログ togetter.com この発言で、作者の吟鳥子さんに興味を持ったのでとりあえず1巻を買ってみました。 ファーストインプレッションですが、なんだこれすごい頭おかしい!って感じです。 「彼方のアストラ」の最後の真相(歴史改変)をよりえげつなくしたようなストーリー。 2話まで読んだだけですでに気持ち悪くなってきた(誉め言葉)。 「ねえおじいちゃん。蚕って自分の生きた意味わかる..

コメント

よしき @yoshiki_anime 2019年11月1日
私はこの意見は割と同意です。 とんがり帽子のアトリエを「萌え絵」というのは ちょっと違和感がある。
よしき @yoshiki_anime 2019年11月1日
ただし、そのあとの意見を読むと 「エロいかどうかは関係なく萌え絵である時点で子供にとって安全ではない  =公共にふさわしくない」 という意見につながりかねないというか、この作者さんは割とはっきりとそういってる気がする。
よしき @yoshiki_anime 2019年11月1日
過去発言を見るに、吟鳥子先生はおそらくかえるさんとおなじように 「萌えという時点ですでに性的な要素を  感じさせるように描いているのでエロである」 という考え方をされているのだと思います。
よしき @yoshiki_anime 2019年11月1日
で、何が面白いかというと この吟鳥子先生の作品自体は割とエロく見えるということです。 そのあたりも踏まえて、作者さんの文脈がどうなっているのかとても興味深いので、このツイートはもう少し掘り下げたものが読んでみたいなと思いました
hytm @hytm 2019年11月1日
また「萌え絵」の定義論がはじまるのか……
RXF-91 @rxf_91 2019年11月1日
あのさあ、あからさまに萌え系の絵じゃない創作物にも「萌え」を見出すのがオタクって存在なんでそもそも絵柄の問題じゃあねえし論点ソコじゃねえし次のコメで貴方も言ってるように相当的外れな事言ってるツイ主だと思うんだけど。
サリシタス@艦娘コンプ継続中 @Salisitus 2019年11月1日
何で萌え=エロになりつつあるんだ?猫に萌えてると、猫に性的興奮してるってことになるのか?それとも二次元専用の解釈でもしてるのか?萌えは=エロじゃないだろ
よしき @yoshiki_anime 2019年11月1日
ボニータというとTONO先生が大好きです。TONO先生は確かに全く性的な香りがしない純粋に超かわいい絵を描きます。ボニータはそういう感じの絵がとても多いです。それでいて物語としては残酷なんですね。 吟鳥子先生が同じようにそういう絵を描かれているのであれば、少女趣味(ルイス・キャロル的な意味でのロリコン)なんだなって思うんですが、この方はそういうわけではないんですよね。
RXF-91 @rxf_91 2019年11月1日
要するにこのツイ主の「お気持ち次第」でどうとでも言えてしまう以上ただのイチャモンか言論弾圧の類でしかないでしょこんなの
柏木彰二 @GmailShoji 2019年11月1日
作品をどう見るかなんて個人の勝手、いろいろ長々と文章書いてるが要約するとお気持ちヤクザ
シッズ〇@ゲーム専用垢 @shizzumaru 2019年11月1日
中川「全部同じじゃないですか!?」
よしき @yoshiki_anime 2019年11月1日
上で述べたように、吟鳥子先生の意見は、太田先生をもしのぐ、ある意味最も過激なものだと思います。着衣してるかどうかなんてレベルじゃなくて「萌えである」時点で性的で考えているからです。しかしご本人は割と性的な要素を含む絵を描いていらっしゃる。つまり性的なもの自体が悪いとは主張してない(してるんだったら頭がおかしい)。 つまり、ネトフェミとはちょっと基準が違うと思うのです。
よしき @yoshiki_anime 2019年11月1日
たぶん、萌え絵とか性的な絵ががいけないという話ではなく「少女向けマンガイラストレーション」のほうを特別視している。そういう絵に崇拝のような感情を抱いており、その絵が正しく評価されていないとか、オタクが自分たちの表現の正当性に使おうとしていることが気に入らない、ということなのだと思います。
よしき @yoshiki_anime 2019年11月1日
ですが、まぁマンガ家という表現が大事な仕事をやっておられる割に、異常に説明が下手というか言葉遣いが下手というか、明らかに「最も過激な規制派」に親和性があるような物言いをしている。それでいて「萌え絵と少女向けマンガイラストレーション」の違いを言語化できない。このあたりはちょっとどうかと思う。
洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 2019年11月1日
世の中のお母ちゃんはゲームみんな「ファミコン」って言うし おっさんはみんなアイドルを「AKB」って呼ぶんだよ そう言うもんだぜ
よしき @yoshiki_anime 2019年11月1日
というわけで、吟鳥子先生もちょっと混乱してまずい表現を使ってしまったのかもしれないので、改めてちょっと説明しなおしてほしいなあと思います。
RXF-91 @rxf_91 2019年11月1日
言葉と理屈で説明出来ない以上お気持ちヤクザ呼ばわり不可避なんだよなぁ
yaya @yakumokumaneko 2019年11月1日
大丈夫ジョジョも萌えだよ
よしき @yoshiki_anime 2019年11月1日
割と私的なまとめなのでコメントしてくれる人無視して自分ばっかりしゃべっちゃってごめんね。あとはご自由にどうぞ
ジェットハナアルキ@お絵かき始めました @A_propulsator 2019年11月1日
あのね、この前菅官房長官がパンケーキ食べてたじゃん。 あの姿に「萌えた」人が男女問わずたくさんいるの。 菅さんは乳袋のエロキャラか? 「萌え」=「キモオタ向けエロ絵」とか、雑にも程があるだろ。
ゴルン @guranzamu1 2019年11月1日
残念ながらこの絵も十分萌え絵でございます。
ゆきやけ @yukiyake_ 2019年11月1日
正直作者の防御行動感があるというか
よしき @yoshiki_anime 2019年11月1日
一つだけ言っておくと、トリコ先生は絵の技法の話をしてて、受け取り手の話は一切してないので、今のところ棘の反論は的外れだと思うよ。 でもトリコ先生の発言が受け手を完全に無視して萌えの範囲を勝手に制限してることに憤る気持ちはわかる
RXF-91 @rxf_91 2019年11月1日
いやだから技法の問題じゃないのに技法を線引きの代わりにして話してんのがそもそもオカシイって話だから
Hikichin(V2) @hikichin_02 2019年11月1日
作者(吟鳥子 氏)は「萌え絵に忌避感・嫌悪感」を持っているの?
九銀@半bot @kuginnya 2019年11月1日
知らんがな。細かい定義だの何だのに拘った所で何が変わるものか。
Hikichin(V2) @hikichin_02 2019年11月1日
なかよし、りぼん、ちゃおを見る限り、萌え絵だらけに思うが。というか、萌え絵は少女漫画から派生したように思うが。 ・なかよし - http://nakayosi.kodansha.co.jp/this-month/ ・ちゃお - https://ciao.shogakukan.co.jp/kongetu/ ・りぼん - http://ribon.shueisha.co.jp/rensai/
超魚目 @superUOnoME 2019年11月1日
何にでも萌え~何にでもかわいい~って時代だからね。技法でどうこうなる話じゃそもそもないんよ。
キケリキー @KIKERIKI17 2019年11月1日
サードニクスも健全らしいよね。そうすっと、媚びた表情とか、扇情的なポーズとか、胸、しり、フトモモの強調とかそういう要素(まなざし要素)で切断する事になるんだけど、例えばエステティックTBCの車内広告とかは、そういうのが読み取れても、多分セーフで、そこには「男性向けじゃない」とか「女性自身の合意がある」とか追加されるんだよね。
超魚目 @superUOnoME 2019年11月1日
むしろ今現在定義されている萌えってのは少女向け漫画のほうが強い印象。氏のおっしゃる萌えはシコいとかもっとそっちよりではないかな。
Hikichin(V2) @hikichin_02 2019年11月1日
私が見る限り、兼光ダニエル真氏の写真は萌え絵で間違いないかと。吟鳥子氏の絵とは違う方向性に思う。 https://twitter.com/dankanemitsu/status/1189903992605700096
ziggy @zigizagu 2019年11月1日
とんがり帽子のアトリエ面白いからみんな読めよな!!!!
Hikichin(V2) @hikichin_02 2019年11月1日
たとえば、このPixivの絵は、少女漫画の絵でもあり、萌え絵でもあると、私は思うのだが。 https://www.pixiv.net/artworks/72393061
Hikichin(V2) @hikichin_02 2019年11月1日
zigizagu ああ、とんがり帽子のアトリエの5巻の表紙なのかー https://bookwalker.jp/series/122281/
朝雑炊 @Jingisukan512 2019年11月1日
同じ絵柄でも萌えれるシーンがあったりで評価が変わるので技法はお呼びじゃないですね。田亀源五郎作品でも萌えるシーンはあるわけなんだし。
あめかわ @ItiItikawa1 2019年11月1日
絵の話からレイプに飛躍してるのが頭おかしすぎるでしょ
Hikichin(V2) @hikichin_02 2019年11月1日
試し読みしたら、萌え絵だの少女漫画だの、そんな議論どーでもいいと思った。「日本の漫画」です。
asada134 @asada1236 2019年11月1日
目がデカくて鼻が点で記号化してるからどうみても萌え絵だわ
Hikichin(V2) @hikichin_02 2019年11月1日
よしき( @yoshiki_anime )さんのコメント欄の発言はもっともだと思う。私は吟鳥子氏が萌え絵とエロ絵を結びつけて考えてしまっているのではないかと思いました。偏見だと思うんだけどね。私が萌え絵でイメージして欲しいのは、デ・ジ・キャラットだと思っている。プリキュア・アイカツ!・プリパラも萌え絵の部類だと思うよ。
久米留宇 @RueKume 2019年11月1日
フェミがキモいと思ったら萌え絵で、なんとも思わなかったらそうでないと言うだけの簡単な基準です(棒
まじかる @natsumachinegun 2019年11月1日
こんな後ろから殴りかかってるような物言いをしながら頭を殴られたようなショックとは
Hikichin(V2) @hikichin_02 2019年11月1日
とんがり帽子のアトリエを試し読みすると、萌え絵の範囲は外れているようにも見える。印象としてはアニメ版の「魔法使いの嫁」に近い印象を持った。ただ、女キャラクターの顔は、萌え絵の範囲に入る気がする。つまり、「萌え絵か萌え絵ではないかどうかを判断すること自体意味がない」と私は判断する。
reesia @reesia_T 2019年11月1日
お前が萌えればなんでも萌え絵だよ
Hikichin(V2) @hikichin_02 2019年11月1日
Wikipediaの冒頭を参照するといいと思う。『萌え絵(もええ)とは、日本の漫画やアニメ、ゲームなどに特有の絵のことである。』日本的な絵はみんな萌え絵の可能性があると言える。特に少女漫画。 萌え絵 - Wikipedia https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%90%8C%E3%81%88%E7%B5%B5
Hikichin(V2) @hikichin_02 2019年11月1日
なんかグダグダになったが、冒頭の兼光ダニエル真氏の写真の絵は、私の判断では萌え絵だ。 https://twitter.com/dankanemitsu/status/1189903992605700096
aioi_au @aioi_au 2019年11月1日
少女漫画の文脈の方が古くて、萌え絵の方が寄ってったのよ。 少女漫画を萌え絵だっていうのはインドカリーと日本のカレーは似てるねって言うような滑稽さがあるわ。 yoshiki_anime TONO先生は結構性的な話もぶっ込んでくるような……。
むう @nyal1999 2019年11月1日
上北ふたご先生の絵本を「萌え絵の絵本」っつってぶったたいた時点で、叩く側に見分けついてないのは明らかなんだよなあ…
Hikichin(V2) @hikichin_02 2019年11月1日
この兼光ダニエル真のツイートも読むといいかな → https://twitter.com/dankanemitsu/status/1190006405530435584 『まあ、オタな萌え絵なのか単に可愛らしい絵なのかは人の主観一つで判断が割れるが、日本の絵とそれに触発された絵が世界中を周り巡っているのは否めない事実かと』
バジル @dNPQyjwy2HfUdMX 2019年11月1日
どこに線を引くのか? って話になるよな ラノベみたいにレーベルで判断という訳にもいかないしな
むう @nyal1999 2019年11月1日
dNPQyjwy2HfUdMX そもそも線引き出来るものか、線引きに意味はあるのかと言う話ですよ。「線引きすべき」という人がそもそも線引き出来てない(私が萌え絵と思ったら萌え絵、以上の議論ができない)んだから、そもそも無意味ですよ
水月(みづき) @moonofwater 2019年11月1日
兼光ダニエル真 @dankanemitsuは褒めたつもりだったが、吟鳥子@10/16に6巻「きみを死なせないための… @gintorikoはこの絵に作者とお前と一緒にするな……と返した話しで合ってる?  hikichin_02 WIKIの記事は良くも悪くも誰でも編集出来、真実だけを書いている訳ではないから、証拠が無いものは信じない方が良いと思うよ。
kartis56 @kartis56 2019年11月1日
aioi_au 元は少女漫画が萌えだったんだよね。それを男性向けが模倣した
ビッター @domtrop0083 2019年11月1日
「萌え=エロ」だったらわざわざ萌えって言葉を開発せんわ。「エロい」で終わるだろ。
Hikichin(V2) @hikichin_02 2019年11月1日
moonofwater 他に萌え絵の定義を書いてある所あるかな?コトバンクとかもないみたいだし。
Hikichin(V2) @hikichin_02 2019年11月1日
冒頭の兼光ダニエル真ツイートが萌え絵かで揉めるなら、アニメの本の下剋上も揉めそうだな。 → 本好きの下剋上 司書になるためには手段を選んでいられません https://ch.nicovideo.jp/booklove
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年11月1日
お前がそう思うんならそうなんだろう お前ん中ではな
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年11月1日
定義も区別も定かでないクッソボンヤリしたバズワードで何かを叩こうというのだから、それこそ理由が明確でないパージであり、差別と同様の文脈でしかないのだけど。
毒眼鏡@ゼウス欲しいマン @poison_crawler 2019年11月1日
結局の所何も具体的な数値や資料等出てこないので「お気持ち案件」でフィニッシュです。
水月(みづき) @moonofwater 2019年11月1日
hikichin_02 あれは定義じゃないぞ、WIKIに書いた人間が考えた、僕の考えた萌え絵とは何かでしかない。
Shiro @Shiromagenta 2019年11月1日
yoshiki_anime うーん、でもくねっとした脚の表現が炎上した鉄道むすめみたいで。。。
マルメターノ@Qtaht/冥なんとか @r_indietro 2019年11月1日
長々読んだけど「萌え絵」って単語に忌避感抱いてるだけの繊細ヤクザってことでいいよね?
Shiro @Shiromagenta 2019年11月1日
鉛筆と消しゴムに萌える人間もいるから鉛筆と消しゴムは規制すべき!
鮎坂_('w'_[ayuzaka] @au_quantum 2019年11月1日
フェチズムを理解していない。なんで下着ドロやら自転車のサドル泥棒やらネクタイを緩めたサラリーマンの胸元やら血管の浮き出たゴツゴツした男性の腕がフェチズムの対象になるかを理解していない。それらの要素を通して「性」を見ているからエロいと興奮するのであってその根源がどこかを理解していない。
鮎坂_('w'_[ayuzaka] @au_quantum 2019年11月1日
au_quantum 例えばスクール水着が変更になってどうのこうのもあったけど要は「幼少の頃気になる子が着ていた衣装」に「異性の記号」を見出しているのであって、どうせ10年20年たてば今のデザインの水着に興奮する青少年が出てくる。つまり描き手がどれだけ性的表現を避けてアニメ絵を描いても、そこに視聴者の少年が異性を見てしまったらそれはそれで性的に見えてしまう。性的かどうかは受け手依存なんだから描く側がコントロールできるはずがない
aioi_au @aioi_au 2019年11月1日
au_quantum ビクトリア期のイギリスは、素足はイヤラシイ、から椅子や机の脚も剥き出しとかイヤラシイってカバー付けてたからな。 ドアノブにカバー付けるのもイヤラシイからだぞ。
ティー @tea_o_r 2019年11月1日
とんがり帽子のアトリエ自体は青年誌(モーニング)掲載なので少女向け云々の文脈で語っていいの?という疑問が
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2019年11月1日
よしじゃあ、BL系の猫魔乱吉先生と水野透子先生のイラストを持ってきて皆で萌え絵かそうじゃないか判断して貰おうじゃないの(止めて差し上げろ
山田五郎 @m2741236609 2019年11月1日
腐女子には、S極とN極やえんぴつと消しゴムでカップリングが出来るような人もいるんだ。 どんなものでも他人の思考を制御することは出来ない
ビッター @domtrop0083 2019年11月1日
ルール34「それが存在するなら。それのポルノがある。例外はない」
@hardtrance625 2019年11月1日
萌え絵と呼ばれたくないのはご自由だけど、セクハラとか言い出して流石に頭痛くなった。 セクハラの定義ガバガバすぎてもうな
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2019年11月1日
それはともかくとして、90年代以降のセーラームーンとか、マジックナイトレイアース以降は男性向けアニメ・マンガメディアに少女漫画の絵柄が輸入されてきて、そこからあかほりさとる系だったりが発展したのだから、「男性向けの絵柄」と「(男性向け絵柄に類似する)女性向けの絵柄」を見分けろ、というのは結構難しい気もしますけどね。(明確に少女漫画向けの絵柄というのは、その当時その当時の特色ありますしね)
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2019年11月1日
そういえば、元々BLマンガかいてた東海道みっちぃ先生というマンガ描きがいましてね?(止めて差し上げろ
鮎坂_('w'_[ayuzaka] @au_quantum 2019年11月1日
aioi_au それ(机の脚カバー)は、初耳です。たしかにあの時代は素足がエロいということでロングスカートのメイド服が「色気がない」ということで採用されていたような時代なのでそんなインテリアもあるんでしょうか……。
Hikichin(V2) @hikichin_02 2019年11月1日
moonofwater うん。だから、どこか定義が書いてある場所はないかな?
鮎坂_('w'_[ayuzaka] @au_quantum 2019年11月1日
どれだけ描き手が「萌え絵の記号を廃した」とか言っても所詮、描き手にとってのフェチズムでないだけでしかないので受け手は勝手に見出したりするでしょうし。そも描き手が鑑賞者の感想をコントロールできるならゴッホは生前の時点で売れっ子ですよ……。
久米留宇 @RueKume 2019年11月1日
aioi_au んで、そのうちカバーのついてる下を想像しちゃって「カバーのついてるものはいやらしい」に進化しちゃったりしかねない人間の素晴らしき妄想力
重-オモ- @__oMo__ 2019年11月1日
現在は萌え絵の範囲が拡大してしまっているが、元来萌え絵と呼ばれる絵柄の「技法」のベースは18禁美少女ゲームの方面から来たので、それを知っている人は「萌え絵=エロ」と思っているのではないかと思うが、逆に萌え絵の出自を知っているのかと思うと不思議でもある。エロゲーを嗜んでいたというよりは、「オタクが好むエロゲーという不埒なジャンルがある」とどこかの界隈で周知されていたのかと。
密室x♎ @poxinthebox 2019年11月1日
萌え絵か否か議論、 論理的で客観的で100人中95人は同じ判定になりそうな基準ができたら起こして。
Hikichin(V2) @hikichin_02 2019年11月1日
萌え絵師で検索したら、"みさくらなんこつ"が出てきて草www
胡上奈生(こがみん) @nowkogami 2019年11月1日
絵は、人間の脳髄に形成されたニューラルネットパターンを通過しないと、その絵として認識されないんだから、感じ方に問題があるというなら人間の脳髄のパターンを法律で白黒つけるかい?それは非人道的じゃないかい?他人の感じ方に自分の感じ方と同じ線引きができると信じれる根拠がどこにあるんだ?
Hikichin(V2) @hikichin_02 2019年11月1日
アダルトゲームメーカー出身の萌え絵師を探すと、西又葵・いとうのいぢ・みつみ美里・樋上いたる、あたりがヒットするなあ。んで、みなさんの絵を見た後、りぼんの「ためしよみ」したら、違和感がなくて「萌え絵と少女漫画の違いわからん」となったwww りぼん - http://ribon.shueisha.co.jp/rensai/
胡上奈生(こがみん) @nowkogami 2019年11月1日
男性向け、とか、女性向け、とかも、生理的に男性的欲求を持つ女性・女性的欲求を持つ男性のことを考えずに雑にくくりだしたジャンルでしかないなら、それは需要に応えるための本棚の配置のことでしかなくて、決して生物学的な男性と女性を区分けした社会を維持して管理するための烙印ではないはずだ。
てんてん @tuyama30 2019年11月1日
私は少女マンガを書いているつもりです。萌え絵と呼ばないで!
上野まち @machi_ueno 2019年11月1日
まず、とんがり帽子のアトリエっていうのはこのツイ主の作品ではないんだよね?なんでさも自分の絵が萌え扱いされたかのような語り口でおきもちしてるの?
nanako1210 @nanako12102 2019年11月1日
汐街コナ騒動思い出した
Takashi Suzuki @agkfreak 2019年11月1日
「黒人と一緒にされるなんて……!」と地続きなことは編集の人か誰かが指摘してあげたほうがいいと思う。それが受け入れられなかったら「マンガと一緒にされるなんて……!」と美大の先生がマンガの講座を強硬に拒んでいた事例とかかなああ
倉瀬美都 @clausemitz 2019年11月1日
たぶん「萌え」を罵倒のセリフだと勘違いしてるから萌え絵って言われるのがイヤなだけなんだろう。ほんと、めんどくさいわ。
森のクマッチング(ぽっけ風) @peerchaky 2019年11月1日
「俺の定義する可愛いイラストレーションから外れるような、露骨な絵は萌え絵です」って、結局十人十色の定義が出て来て皆で燃やし始めるやつ。 得をするのは"萌え絵とオタク"が憎い輩だけ。
シャムウェイ @ka3oOxXrBfKaAZJ 2019年11月1日
せめて何処がどう違うかを説明しないと誰にも伝わらないですよね。こちらに判断基準を教えてくれないと本人のカテゴライズの問題で終わってしまいますよ
神代武流 @tkr_kmsr 2019年11月1日
やっぱ宗教や思想であって、理論ではないんだな、としか。 ホントよくもまあ、そんな曖昧なこん棒で人を殴りに行けるもんだ。
たちがみ @tachigamiSama 2019年11月1日
こんなもので頭を殴られるほどのショック受けてるんじゃショック死するのも時間の問題では ネット断ちした方がいい ショック死してくれても問題無いけど
ボトルネック @BNMetro 2019年11月1日
「萌え絵」とか言われても正直なところ「そんなものはない」としか言いようがないなあ。少年漫画も少女漫画もエロ漫画も「流行りの絵柄・技法を使った作品がある」だけで、別に区分はないよ。
たちがみ @tachigamiSama 2019年11月1日
萌絵の話は「お前の中ではそうなんだろう」っていういつものやつですね 真面目に聞く価値の無い主張
おいちゃん @semispatha 2019年11月1日
そっか、萌え絵本とケンカ売って返り討ちくらってから1年か。 この手のイチャモンの周期って1年なのかな。 https://togetter.com/li/1286282
銀の字togeyou @KVxZ1W90Xd3ur8m 2019年11月2日
そもそも「萌え」って「その人が心で愛でたいたと感じるもの」なんだよね。技術的なものではない、感情の、個人個人の中にあるもの。だから実際には性別問わず、男性も女性も、男女両方に対しても、人間以外に対しても使われている言葉。なので「作者さんが自分で愛でたい、もしくは読者さんにそう感じてもらいたいと考えて書いたキャラ絵」は基本的に萌え絵に分類される、と思う。この作家さんは言葉の定義、つまり議論の前提となる知識を間違って、それも悪意ある解釈をしたまま一方的に語るから反感を持たれるんじゃないかな
nekotama @nukotama001 2019年11月2日
semispatha 誰が返り討ちに、というより、最後まで抗議したとされる存在が可視化されない事案でした。抗議した母数は極めてすなかったんじゃないすか、これ。
もひーとΔ @unskillfulness 2019年11月2日
"頭がフットーしそうだよおっっ"にそんな高度な配慮があったとは、このリハクの(ry
nekotama @nukotama001 2019年11月2日
KVxZ1W90Xd3ur8m それは広義の萌えですね、私もヤモリとかに萌えます、かわいいから。しかしながらここで言及されたのは、生前吾妻ひでおが始祖と言われた際萌えなんて気持ち悪い言葉など知らんと言及した狭義の萌えですね。まあ、それこそ1年前アニメ風児童書の表紙の人の訴えとほぼ同一ですな、色々配慮して描いてるんだから、同一にみるのは誤りだと。広義の意味で萌えるのは勝手だが、狭義の意味で萌えとは似て非なるもの。配慮するラインから違う商品なんたつーはなしだろ。
nekotama @nukotama001 2019年11月2日
某脳が溶けるキッズアニメのプロデューサーが好き放題に作った作品に見えますが、様々な配慮の末に作られているんですよ、とコメントしてました。まあ、大人なら理解していて普通のことじゃね。
nekotama @nukotama001 2019年11月2日
アニメ絵と萌え絵は厳密には違うというのを否定したら、吾妻ひでおが始祖となったあれはなんだったのか。吾妻とは関係なくアニメ絵自体は存在してただろ。
銀の字togeyou @KVxZ1W90Xd3ur8m 2019年11月2日
nukotama001 萌えという言葉がオタク界隈で流行り始めた最初期の頃は性的の意味合いが強く、エロと繋げられることも多かったけど、ここ数年は世間でもオタク界隈でもそちら(狭義)の意味で使われることは激減し、広義の意味で萌えという言葉が使われる方が多くなったという印象があったもので。 まあ今でも萌えアニメが普通にあるのもたしかですが、一般の人も普通に使い、オタクたちも広義の意味で使うことの方が多くなった現状、古い知識による価値観を根拠に一方的な攻撃的発信をすることは得策ではないかなとも思いまして
spin_out @spin_over 2019年11月2日
「萌え」はパソコン通信では90年代頭から使われてた言葉で、対象は少女漫画原作アニメだったり、女性向けアニメだっり要するに男性が可愛いものを指して言うスラングだった。系譜としては綿の国星あたりとその後継。ゲームのキャラ評価としてはむしろアニメ・漫画からゲームが取り込んだもので、ゲームが発祥というのは嘘。なので少女漫画が萌えといわれるのはむしろ系譜的には正しい。
nekotama @nukotama001 2019年11月2日
KVxZ1W90Xd3ur8m 敢えて分けられなかったことを古い視点とするのはいかがなものかと。大体、先に亡くなった吾妻ひでおが萌えの原点で創始者(ただし当人があと付けの呼び方を好まなかったが)とされるとき、絶対にその萌えにヤモリや怪獣(ガワ萌え認定されたことがある)の萌えは現在においても含まないと思うので。
nekotama @nukotama001 2019年11月2日
まあ、確かに吾妻は少女漫画の絵も描けたんだけど、先の仏故の際に神の死のごとく、萌えの創始者旅立つ!みたいな好事家の空気からすれば、少女漫画はルーツであってもそのものじゃない。
nekosencho @Neko_Sencho 2019年11月2日
「萌え」に関しては、定義の個人差がえらく大きいので、議論の時は使わないほうがいいと思うんだ。
spin_out @spin_over 2019年11月2日
ロリコンの直系が萌えになったわけじゃないよ。吾妻ひでおの絵は確かに萌え絵に分類されるけど、90年代以降の萌え文化には寄与してない。どの作者がというより、きんぎょ注意報や赤ずきんチャチャ等のその当時はやった小柄で愛らしいキャラを愛でるところから。どんなキャラでも「萌え」の形容が付くようになったのは0年代になってからでしょう。
遊烏氣(乳を盛る者) @yuki_yugi_paru 2019年11月2日
これだけは言える 「萌も萌絵も言い出した人は定義とかそこまで考えて言ってない」
myo@真面目モード @myomyo01 2019年11月2日
萌え=微(微とは言っていない)エロと定義され始めたのはいつのころからかのう…。本来は幼な子を慈しむようにほんわかした、まさに萌えいづるようなあたたかい気持ちをさしていう言葉だっんじゃがのう…。
myo@真面目モード @myomyo01 2019年11月2日
myomyo01 あれ、なんか逆の認識の人も結構いるな。個人的には萌えアニメ=微エロアニメって認識がされ始めた頃からエロ方向に歪んだように認識してたが、やっぱその当時置かれてた状況の違いで全然認識変わってくる奴かこれ。
アホカト6 @AhoKato6 2019年11月2日
CCさくらなんて萌えと関係ないけど大半の人が萌え絵と認識してる。 見えたものが萌えに見えた時点で萌え絵だ。 だからフェミニストも萌え絵はエロ表現だってキレてんじゃん。 見た人がエロい目で見ちゃったから。 だからそう見える事には反論なんかしちゃいない エロいから規制しろ!に対して法的根拠を教えてと皆言っとる。 で、フェミニストは誰一人これを説明できてないから献血ポスターも第二弾が準備中なわけだからね。
いかれるまぐろうさぎ @miruna 2019年11月2日
いやCCさくらとデ・ジ・キャラットが萌えという言葉をめぐるムーブメントの中心地なのに何を言っているの
菱谷 @hisi_nya 2019年11月2日
とりあえず自分の意見を述べるのに被害者ポジから始めるのはあまり良い手ではないと思った(こなみ
myo@真面目モード @myomyo01 2019年11月2日
田舎(及び当時歳が若い、小さい)だと薄い本とかに接する機会があんまなくて、都会(及び当時歳がそこそこ、むしろオサーンオバハーン)だとエロい意味での萌えに接する機会が多かった、とかなのかねえ。まあどっちにしろ、現在においてすらラノベのそれの如く個々人で定義が割れそうな呼称ではあるな。
XX_ouga @XX_ouga 2019年11月2日
今後少女漫画に萌えと言う単語を使うなってこと?なんつうか、大変だな。
XX_ouga @XX_ouga 2019年11月2日
あやふやな認識で他人に制限かけようとすると『何をすれば制限に触れるのか』を詳しく知りたがる人が沸いて出る。その対応があやふやだとさらに詳しく知りたがる。対応している人は最終的にそれに疲れてなんでこんなことせにゃならんとなる。萌えなんてあやふやな定義の単語に制限をかけるのは不味くない?
myo@真面目モード @myomyo01 2019年11月2日
セーラームーンとかどう扱われてたかな…?
tomtia_tw @tomtia_tw 2019年11月2日
セーラームーンはアニメについては初期から萌えの対象だったんじゃないですかね。原作でもある程度は意識してたんじゃないですかね。「土萌」という登場人物を出すくらいですから。
mlnkanljnm0 @kis_uzu 2019年11月2日
まあ童貞じゃないと第五元素・萌え属性の魔法使いにはなれないから、「作者は童貞じゃない」って言いたかったんじゃないですかね
炭酸煎餅 @Tansan_senbei 2019年11月2日
なんか少し前にも「共通して認識されたエロ絵であるという『記号』があるから作品は『正しく』伝わる」みたいな前提を持ってる人のツイートが流れてきてたけど、なんかあっち界隈ではイラストの要素をデコードキーみたいに解釈するのが流行ってんの?? 正直、現代のイラストをイコノグラフで捉えるのは無理があると思うんだけど……
でき @dekijp 2019年11月2日
萌えってCCさくらでよく聞いたけど、あれ少女マンガだよね
でき @dekijp 2019年11月2日
元々萌えは、エロとは違う感情を指した。NHKでやっていた子供向けアニメ「恐竜惑星」とか。もちろん、NHKの子供向けアニメなのでエロは無いですよ
spin_out @spin_over 2019年11月2日
tomtia_tw セラムンで土萌ほたるの初出時にはまだ、「萌え」という言葉は一般には広まってなかったです('94くらい)ただ、その時期はときメモ、同級生2などを扱ったパソコン通信の会議室では「萌え」という言葉が既に使われててました('95くらい)。だから時期的にCCさくらが「萌え」と言われていたのは間違いないだろうね。世間一般に「萌え」という言葉が広まりだしたのは、多分To Heart(元々エロゲ)のアニメ化時(1999)。
菱谷 @hisi_nya 2019年11月2日
>萌え記号やエロ記号を区別して読み取れない人 >絵を描く人間たちは作画の中でジャンル記号を使い分けている 申し訳ないけど私は区別して読み取れない側の人間だわ。これは絵を描く人間ならわかるの?そんな便利な記号があるの?あるならそれこそイラストで説明してはくれまいか。そんなものが本当に存在するなら不毛なこの争いも少しは前進するやろ。
でき @dekijp 2019年11月2日
みんな「萌え」と言われた少女マンガを挙げよう。「子供のおもちゃ」とか
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年11月2日
myomyo01 商業化した時。「萌える法律読本」の時にはもうそういう感じだったから、2000年前後くらい?
spin_out @spin_over 2019年11月2日
電車男(2004)当時でも萌えという言葉が一般化してたかというと微妙なんだよ。もちろんオタク向けコンテンツとしては意味の通じる言葉として定着していた。2002年には雑誌名にもなってる(電撃萌王が創刊)。この電撃萌王がエロゲを扱う雑誌だったからその印象とともに広まったんじゃないかな。
苺花見に欲をかけたらラッキー7 @adgjmpt_1011110 2019年11月2日
こんな定義なんて存在してないよなぁ。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年11月2日
個人的にギムリ萌えとかゴクリ萌えとか言ってるぶんには難しい理屈はいらないけど、一般化して「萌える絵」を売るとなったら具体的な「一般的に好まれる特徴」を絵に盛り込んでいかないといけない。そうするとフェチズムだったりエロだったりの領域に踏み込まざるをえなくなるのでは。
星川月海@コミケ落選 @hosikawatukimi 2019年11月2日
そも「萌え絵」って呼び方自体が #まなざし村 系フェミが、自分らが「不快」とするキャラ絵カテゴリに対し蔑称として使い始めた言い方だよな
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年11月2日
mtoaki そういう当初エロ寄りだった「萌え絵」が四半世紀かけて洗練され(エロに食傷し)エロから離れたものが「萌え絵」になった(なりつつある)のかも? しばふ絵とか。
フローライト@今日どこさん行くと? @FluoRiteTW 2019年11月2日
他のコミックイラストレーションを描く人間たちが少女に配慮して、細やかに少女を傷つけないためのジャンル分けを努力してしていても、その記号を読み取れない 吟鳥子@10/16に6巻「きみを死なせないための… @gintoriko 様がコチラになります。「同業者も同じように努力してる」って想像できない人の”配慮”ってぶっちゃけ信用できないんだよね。ダメだよこの人。
青列車@letrainblue81号 @letrainblue811 2019年11月2日
所謂萌え絵の源流って少女漫画のお目々ぱっちり瞳キラキラタッチじゃないのかな?こげどんぼ女史も少女漫画のタッチに憧れてのあの絵柄になったとか。遡れば高橋真琴御大、更には中原淳一・竹久夢二まで行き着くのかな?ただ、萌え絵とErotic絵は同義語じゃないのは間違いなかろう。今時の[萌え]は[好き!]とほぼ同義語じゃないのかな?と、感性が錆付いてきたおじさんは思うのであった。
jpnemp @jpnemp 2019年11月2日
のうりんポスターの時に「セーラームーンはOK!」としていたのに、ほぼその直後に「セーラームーンけしからん!」とする萌え絵批判派が現れて議論がぐちゃぐちゃになったのを覚えている
フローライト@今日どこさん行くと? @FluoRiteTW 2019年11月2日
clausemitz 中二病とかに続いて今度は「萌え」が変化したのか……昔はエロさ抜きで心がキュンキュンする様を「萌え」と称していたのにねえ。 ワビ・サビ・モエと並び立つ繊細な表現だったはずなのに
うにら @riafeed 2019年11月2日
natsumachinegun 後ろから殴ろ(当てよ)うとして投げたブーメランが返ってきて自分の頭に当たったのではないでしょうか(適当
@hardtrance625 2019年11月2日
とんがり帽子うんたらの作者じゃなかったの…? じゃあお前は誰なんだ…?
jpnemp @jpnemp 2019年11月2日
篠原健太といいこの人といい、宇崎ちゃんと同等かそれ以上に性的な作品出してるのに何でこんな事が言えるんだろうな。新人作家を生贄に差し出して自分だけ安全圏に逃れようとしてるようにも見える。
gunjo-chan @yama4321 2019年11月2日
自分が定義から作った言葉じゃないんだから他人とコンセンサスが得られるわけがねーじゃん。
星川月海@コミケ落選 @hosikawatukimi 2019年11月2日
mtoaki 元々『萌え”系”』って作品傾向の呼び名はあったけど、あそこらの連中が碧志摩メグ騒動以降 本来『萌え系』じゃないとこのアニメやキャラもまとめて「萌え”絵”」って言って叩きだした記憶があるのだが
星川月海@コミケ落選 @hosikawatukimi 2019年11月2日
#まなざし村 民が起こした騒動のひとつ「人工知能」学会誌の表紙絵だってあの当時の感覚で『萌え系』の絵柄ではないでしょ
令和の美術科教育(仮.bot @art_education_ 2019年11月2日
あだち充とか新谷かおるとか、少女マンガの絵柄を持ち込んだ作家の扱いはどうなるんだ?少女マンガにおける性交渉表現の扱いはどうなるんだ?
キケリキー @KIKERIKI17 2019年11月2日
あぁうん、「きみを死なせないための物語」の1巻冒頭をAmazonでよんだ、作中のセクハラが重罪になってる管理社会が作者の思想的な産物だとすれば、この作者がこの反応するのはしょうがないかと思えた。作中の管理社会に肯定的なのか否定的なのか、作中定義した「たまに生まれてくる」とか言っちゃってる【不道徳者】を作中でどう処理するつもりなのか、この議論の文脈で興味は湧いたが、買おうと思うほどではないかな。
水月(みづき) @moonofwater 2019年11月2日
tomtia_tw 土萌って、大地の始まりの息吹き(春)って意味で使ってんだぞアレ。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年11月2日
hosikawatukimi 「萌え絵」そのものは2000年頃には使ってたっぽいし、今でも単なるカテゴリで特に蔑称として受け止められてる様子もないよ。 https://www.paradisearmy.com/doujin/pasok_anime_e.htm
青霊夢@ゲイツファイズアーマーコス作りたい @Blue_Reimu 2019年11月2日
自称オタキングこと岡田斗司夫によると、NHK教育の「天才てれびくん」内実写+3DCG +2Dアニメ「恐竜惑星』のヒロイン鷲沢萌から取られた…らしい まぁ岡田斗司夫の言うことだから話半分にするケースだけど
胡上奈生(こがみん) @nowkogami 2019年11月2日
若い人は知らないかもだけど、萌えという言葉に侮蔑のニュアンスが付いたのは、テレビの報道バラエティで「フィギュア萌え族」とレッテル貼られてからでしょう。テレビのいじめ文化に毒されて、萌えという言葉の一面しか知らずに来てしまった、かわいそうな人たちだよ。
nekotama @nukotama001 2019年11月2日
Blue_Reimu 確かに話四分の一以下で聞くべきだな。
青霊夢@ゲイツファイズアーマーコス作りたい @Blue_Reimu 2019年11月2日
hosikawatukimi 人工知能学会表紙の事案は、「家事は女性がするべきという性的規範」「(背中に電源ケーブルが繋がっているのを指して)家庭に物理的に拘束されている」という「観た者の連想」で問題にされたんですよね
たちがみ @tachigamiSama 2019年11月2日
萌えをエロという意味でしか捉えられない人が勝手に憤って自家中毒を起こしているだけなんでコイツが認識を改めればいいだけ
たちがみ @tachigamiSama 2019年11月2日
つーか他人の作品で言うことか 自分の主張の為に作者の意図を代弁するとか、主張に関わらず卑しいわ しかも普遍性の無いお気持ち案件だし
たちがみ @tachigamiSama 2019年11月2日
ヱロ要素を切り離した時はエモいとか尊いとか言え、萌えとか性を感じて穢らわしいわって事なんだろか うーん学級会
Takashi Suzuki @agkfreak 2019年11月2日
hardtrance625 実際今どき珍しくWikipediaに記事もない人だし「誰なんだこの人は」感はとても強い
jpnemp @jpnemp 2019年11月2日
tachigamiSama ちょっと前に「抱き枕」をエログッズとしか捉えられない人が吹き上がってた事を思い出した。
online_cheker(舶匝(はくそう)) @online_checker 2019年11月2日
「吟鳥子 @gintoriko」の主張が正しいならば、「宇崎ちゃんは遊びたい」の赤十字ポスターはセーフ、となる。ツイートの意図が謎。 agkfreak http://konomanga.jp/interview/139436-2 マイナーな領域で活動している方ですから…… Blue_Reimu あのケースは、発注者・画家の「共同」しくじり案件。宇崎ちゃんで持ち出す意味が不明すぎる。
Hikichin(V2) @hikichin_02 2019年11月2日
なんで、萌え絵が忌避されているんだ?萌え絵とエロスは別次元だぞ。
うにら @riafeed 2019年11月2日
Blue_Reimu 「鷲沢」萌自体が間違いだし(恐竜惑星に出てくる萌に姓はない)
Hikichin(V2) @hikichin_02 2019年11月2日
シンプソンズでエロ動画がある(Pornhubで確認)時点で、どんな絵でもエロス表現はできる訳なんだが。
online_cheker(舶匝(はくそう)) @online_checker 2019年11月2日
online_checker 画家の熟慮も怠惰もすべて一枚の絵に集約される。鑑賞者の批評に、画家は抗弁など出来ないし、しても無意味。画家ならば、その事を知らないはずがないのに。。。
Hikichin(V2) @hikichin_02 2019年11月2日
萌え絵は『「かわいい」を追求』した果てに生まれた絵柄だと、コゲどんぼ氏はおっしゃっているが。もっと萌え絵をポジティブに捉えられないかな。→https://www.excite.co.jp/news/article/Urepia_67985/?p=2
online_cheker(舶匝(はくそう)) @online_checker 2019年11月2日
hikichin_02 http://maoukpp.hatenablog.jp/entry/2019/02/23/221146 に付言すると、その手の絵は概ね「ステレオタイプの檻に囚われた」状態、厳しい言い方をすると「冷凍イカと大差ない」状態だから。。。画壇で面白がられることはあっても、受け入れられることはないでしょう。あと数十年程度は。
Hikichin(V2) @hikichin_02 2019年11月2日
online_checker うーん、要点がよくわからないが。でも、少女漫画(なかよし・りぼん・ちゃお世代)・萌え絵の技法は着実に根付くと私は思う。中国、台湾、アメリカの萌え絵進出は確認済みだし。萌え絵はともかく、日本の漫画の技法は着実に世界に進出する。
Takashi Suzuki @agkfreak 2019年11月2日
online_checker この記事こそ「黒人は一定層から受け入れられないコードである」と完全に地続きのような…… ガチでそういう歴史は40年くらい前まであったわけで
令和の美術科教育(仮.bot @art_education_ 2019年11月2日
萌え絵をヘッドバランスで定義しコード化するとかwww それこそ引用元の少女マンガに返ってくるわ
キケリキー @KIKERIKI17 2019年11月2日
online_checker サードニクスは、キズナアイを露出だの何だので攻撃した人がサードニクスを描いてたってことで揶揄されてんだよな。騒動の中でサードニクスは色々と理屈がついて擁護されたが、サードニクスがOkなら、碧志摩メグの太もも露出がどうこうとか無問題じゃねぇの?みたいな話もあるわけで、度々話題になる。そういうのを「自由戦士は萌え絵が嫌いな人はこの絵も同様に嫌悪するとガチで思ってる」とか書いちゃう記事に、価値なくね?
Hikichin(V2) @hikichin_02 2019年11月2日
すまん、関係ない話をする。「宇崎ちゃんは遊びたい」は本当に萌え絵なのか?ありきたりな日本の漫画にしか見えなかった。 http://seiga.nicovideo.jp/comic/31616
騎士☆スクリーム @pkskf396 2019年11月2日
日本のアニメ・マンガなどは少女向け・少年向けでお互い影響しあってきた部分が大きいのに・・・
【新作】ねねっとテックダイナー【わちゃっとピンボール】 @nenet_techdiner 2019年11月2日
萌え絵ってのがどこからどこまでか僕らにもよくわからないのだが「こういうの好きだよな」って差し出されるものが大体範疇外で微妙な空気になるのは確か。
Hikichin(V2) @hikichin_02 2019年11月2日
吟鳥子氏の作品の感想が載ってるね。なかなかのディストピアのお話っぽい。小さい頃からセクハラを意識させられるって中々きてますね。そんな世界って、男女分離の社会が理想じゃないかな?
きゃしゃん@てつや @chasyan 2019年11月2日
dekijp 二秒で出てきますね。「セーラームーン」「カードキャプターさくら」
spin_out @spin_over 2019年11月2日
hikichin_02 まあ萌え絵ではないですね。あれ(ポスター)は性的アピールが問題なだけで。
Hikichin(V2) @hikichin_02 2019年11月2日
spin_over 性的アピールしているように思えないですけどね。先輩に前屈みになってドヤ顔しているだけに見えますが。宇崎花が性的アピールしているという感覚が私にはわからない。どこが性的?
online_cheker(舶匝(はくそう)) @online_checker 2019年11月2日
hikichin_02 敢えて分かりにくく書きました。「萌え絵には、生命感がない(絵描きにとっては全否定に等しい言葉)」とバッサリ断じても、表現の自由の範疇か否かの判断基準には、影響しないから。 agkfreak 「ボギーとベス」は今や、黒人が演じていますよ。21世紀の話をしましょ。
online_cheker(舶匝(はくそう)) @online_checker 2019年11月2日
KIKERIKI17 争点は「女体を『人ではなく』道具として扱っているか否か」です。なので、碧志摩メグは明らかにアウト。あと、碧志摩メグは、バイクレース資金を稼ぐ道具に過ぎないこともお忘れなく(by バイクレースは嫌いではない)。
うにら @riafeed 2019年11月2日
版権キャラは権利者に利益をもたらす道具です
令和の美術科教育(仮.bot @art_education_ 2019年11月2日
問題はそこじゃなくて、汚ピンク押しかけ腐女子はなぜ自分のダブルスタンダードに気づけないのかだと思うが。
Takashi Suzuki @agkfreak 2019年11月2日
online_checker 黒人が全く理不尽に不快感だけで表現の世界から排除されていたように、「萌え絵」と批判者が称している表現も不快感だけで排除されつつあるってことなんだけど……
じむ123 @sdejr01212 2019年11月2日
同じ表紙絵の単行本はいまだにスルーされてる現実
Takashi Suzuki @agkfreak 2019年11月2日
しかしHPVワクチン反対だとか「生命感がないと言われたら絵描きは全否定されたのと同じ」とかナイーブな自然賛歌で表現の自由にいっちょ噛みしてこなくていいのにねえ。
spin_out @spin_over 2019年11月2日
hikichin_02 私も別に性的とは思わないけど、胸を過剰にアピールしているという主張だと思いますよ。
jpnemp @jpnemp 2019年11月2日
sdejr01212 万が一つにも「公共の場にふさわしくない」認定されたら即刻店頭から撤去させられるでしょ。
フローライト@今日どこさん行くと? @FluoRiteTW 2019年11月2日
Blue_Reimu その由来は結構聞くけど、ぶっちゃけ『恐竜惑星』がそこまで言うほど認知度高かったと思えないし、モエもオタク受けする要素なんてデカリボンくらいしか無かったはず。やっぱり岡田斗司夫は信用ならねえ
水月(みづき) @moonofwater 2019年11月2日
FluoRiteTW 少なくても1996から1997年ぐらいは、アニメディアやファンロードに萌えの言葉は見なかった気がするからもっと後で、1999.11-12にやってたデジキャラットでは言ってた気がするから、1998年に何か有ったんじゃないかな?
spin_out @spin_over 2019年11月2日
FluoRiteTW 岡田って萌え系のアンテナないと思うんだよなぁ
spin_out @spin_over 2019年11月2日
moonofwater インターネットの普及でパソコン通信のスラングが世に出たのではないかと。顔文字や、(爆)(笑)とかと一緒にね。
Hikichin(V2) @hikichin_02 2019年11月2日
spin_over 宇崎花ちゃんは原作1話から巨乳ですから、仕方ないでしょう。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2019年11月2日
萌えの発祥って結局パソ通辺りのスラングからの自然発生だった気が。今で言う所の「草」とかあの辺と変わりませんよ。
spin_out @spin_over 2019年11月2日
今では完全に定着した「ライトノベル」もパソコン通信発のネットスラングなんだよね。
kartis56 @kartis56 2019年11月2日
chasyan spin_over そう。まだパソ通だった頃の話ですね。win98が出たのが98年末で、翌99年5月に2chができてパソ通や大手からそっちに移っていった
kartis56 @kartis56 2019年11月2日
パソ通ぐらいの時期のソースがインターネット上に残ってないから、ネット現代史的に暗黒時代という
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2019年11月2日
"萌え"絵の萌えの発祥の説に一つに、「恐竜惑星」に出て来る萌というキャラクターが源流なんて話もあるけど、一般的な言語として流布するのはもうちょっと後だよなぁ。エヴァンゲリオン最盛期でも、あまり聞いたことないし、やはり(ネット環境が急速に整い出した)98年以降の言語なんだろうか?
404error @404errnf 2019年11月3日
「萌えは少女に安心なものではない」「萌えはセクシーなアピールである」「公共の場で対象に萌えと言うのはセクハラ」などと言っているあたりこの方の「萌え」に対する範囲が激狭い上に萌えに偏見を持ってるだけですね。非常に失礼な発言だと思います。
404error @404errnf 2019年11月3日
「よつばと!」とかまんがタイムきらら系とか萌えですし、あと竹本泉とか萌えの元祖だと思うんですけど。あれが少女にとって安全でない作品とでもいうんでしょうか。CLAMPが萌えでないとするのは無理があるでしょう...。漫画家が雑な認識で「萌え」という言葉をケガレであるかのように扱うことの方がショックですよ私は。
nekotama @nukotama001 2019年11月3日
岡田みたいなオタクナチズムを信じてはいけない。
nekotama @nukotama001 2019年11月3日
404errnf あおいちゃんパニックだって、なかよし編集なりのガイドラインをクリアした作品でしょ。掲載媒体で表現の基準が違うつー当たり前の話に気付けヨシヒコ。
nekotama @nukotama001 2019年11月3日
そー言えば、ファンが描いたあおいちゃんのイラストには胸の谷間描いてあったりしたけど、本編のあおいちゃんにそんな場面ないんだよな。大体あおいちゃんパニックリアルタイム世代のおっさんなんてジジイじゃねーか。
ると。 @nec0lt 2019年11月3日
chasyan え?「燃え」の誤変換だと思ってた。
spin_out @spin_over 2019年11月3日
kartis56 2chでいうと、2001年にleaf・key板で最萌トーナメントが行われていて、オタク層では一般的な単語として認識していたのがわかる。一方翌年の全板トーナメントでは「萌え」という言葉を認識してない人も多いのがログなどからわかる。
spin_out @spin_over 2019年11月3日
パソコン通信時代は本名とか普通に使ってる人がいたので、ログをネット上に残すのに問題あるかもしれない。
おしりこ @OaQknycvaYh0kMO 2019年11月3日
作者の配慮も受け手の知識も関係なく、作品は個人の勝手な感性で好きに評価するものなので逃げられないなと思いました
キケリキー @KIKERIKI17 2019年11月3日
online_checker でも、明らかに性的消費も目的として生み出された、Free!とかはオーケーなわけよね。あぁいうのに登場する男は、まず間違いなく「人じゃない」けど、女性が男性を消費しても、性差別にならんからね。
ベキベッキー @nyamuresuka 2019年11月3日
「萌え絵だ」「萌え絵じゃない」にも「エロ要素だから」「エロ要素がないから」というどちらの文をつけてもかたられているので語られているので、まずはそこから整理しないといけない気がする。
呉紋@おっさん @gomonz 2019年11月3日
定義決まる前に広まりすぎて「萌え」という言葉を受け取るニュアンスがみんな違うんだから、最初に私の中で「萌え絵」とはこういう意味だ!と先に宣言してくれないと理解できないよ
呉紋@おっさん @gomonz 2019年11月3日
それとは関係なく、白浜鴎はフェミも認める萌えじゃないアメコミの表紙を長年描いてた人だし、とんがり帽子のアトリエは小学生にもおすすめできる正調ファンタジーの傑作。何より俺が森薫を初めて見た時と同じインパクトを感じたくらい絵がうまい、ただ絵を眺めるだけでも幸せになれるレベルよ。皆とんがり帽子のアトリエを読もう!
荒木俊三 @toshizoaraki 2019年11月3日
女にもロリコンはいるから、少女漫画の少女の体や性描写も立派に「性欲を喚起するもの」だ。なのに男の目線しか気にしてないのはなぜ? 「女は性欲がない」思想が前提になってない?
Hikichin(V2) @hikichin_02 2019年11月3日
「萌え絵」って、「かわいい文化」の中で発展した絵柄だと思っているよ。「かわいい」を追求しかわいければそれが「萌え絵」。だから可愛い絵柄を好む少女が読む「少女漫画との親和性も高い」。だから似通る。
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2019年11月3日
「少女に配慮して、細やかに少女を傷つけないためのジャンル分けを」まあここが引っかかるわな。とんがり帽子のアトリエが萌え絵かと言われると首をかしげるのはわかるけど。
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2019年11月3日
しかしこのジャンルの違い云々も人工知能学会の表紙のときに甲山太郎氏が完璧に崩壊させてくれたからなあ。その絵柄はそういうのじゃねえだろと散々言っても聞き入れられなかった。まあ、甲山氏が発言する前の時点の、女性の性的役割として掃除かってのはまだしも、繫がれてかわいそう云々は「給電中の描写だろ」と散々言っても聞き入れられなかったのは今も許せないが
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2019年11月3日
まとめ内の発言ではまだ萌えとエロを分けて言ってるだけまだマシで。https://twitter.com/mitsusato_/status/1190563553259835392 "エロ要素がないと萌え絵とは言わない"とまで言ってるのが普通に居るからね。もうこのあたりになるとどうしようもないな。
荒木俊三 @toshizoaraki 2019年11月3日
思ったんだが、少女漫画界隈は自分の作品を「萌え絵だ」「性的だ」と認めてしまうとまずいことでもあるの?
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2019年11月3日
「らき☆すた」なんかも萌えとかに分類されるわけだけど、あの絵自体にエロを見出せるってんなら相当なクンフーを積んだ達人だよな。
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2019年11月3日
まあ俺も意見のまとめとしては定義論そのものには特に反発はしないというか賛同できる面はあるが、どうもイラッとくる考えが透けて見えるし、そもそも暴れまわってくれた方々がそんな微妙なジャンル論争をやるような土台を完全に崩壊させてくれてるんでもうどうにもなりませんねって感じだ。
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2019年11月3日
アトリエ違いでガストのアトリエシリーズなんか半ば乙女ゲーのザールブルグシリーズ、ユーディーの方は男性をターゲットにとオファーされてたらしいヴィオラートシリーズ、男性主人公のイリスシリーズやマナケミア、低年齢層をターゲットにしたと思しきDSの一連の作品、絵柄的には少女漫画っぽいけどどうもユーザーの受け取り方はそうでもなかったロロナを始めとするアーランドシリーズ
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2019年11月3日
野郎どもがふとももふともも言いまくってたライザと、シリーズごとに絵柄とターゲットが結構変わってるアトリエシリーズの絵をずらっと並べて「どれが萌え絵でどれが萌え絵じゃない絵ですか?」ってやったら結構回答がバラついて面白い事になりそうだなw
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2019年11月3日
ということで甲山太郎氏と彼を看過した絵を問題にした方々を恨んでくれ。いや、あれが本格的に潮目変わった感あるからな。
キ⋈⋈マ @kumapad 2019年11月3日
萌え絵というワードはちゃんと再定義すべきかもね。僕も安易に使ってたけど、クリエイター同士ですら前提が共有されてないことがよく分かった。
水月(みづき) @moonofwater 2019年11月3日
spin_overについては勘違いしていない? Blue_Reimu FluoRiteTW moonofwater は岡田斗司夫と萌え起源説の話しで、誰が広めたかなんで話ではない・・・・・・と私は思っているけど。萌とは何かと誰が広めたかは別だしね。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年11月3日
kusare_gedou 「エロくないからエロい」というのは中級者レベルですでに到達しちゃうから…
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年11月3日
kusare_gedou 2000年代は萌え=エロゲ・ギャルゲの絵という認識で間違ってなかったよ。「萌えはそういうもんじゃない」と苦々しく思ってたクチだけど、一般の認識はそういう扱いだった。
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2019年11月3日
mtoaki エロゲも含まれることは否定しないけれど、可愛い系の絵柄でエロ特化は少なかったように思うというか、下手すりゃ「エロが邪魔」とかユーザーが真顔で言っちゃうような作品がそういう絵柄だった気もするし、そもそも一番売れてたのってそういう作品だったよなあとか思うんですよね。黒箱でもピンク箱でもなく白箱が多かったというか。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年11月3日
kusare_gedou「萌えは見出すもの」とはいえ、萌えと銘打って売り出すならそういうわけにもいかないでしょ。だから mtoaki にならざるを得なかったし、一般の理解もそうなった。オタク側もさくらたん萌え〜とかさくらたんハァハァとかやっててエロい目でみてないってのはウソだし。
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2019年11月3日
mtoaki うーん、そのさくらってのはCCさくらの事なんでしょうけど、そのタイトルが出てくるのが答えなんではないですか?
Hikichin(V2) @hikichin_02 2019年11月3日
少女漫画と絵本の両方を手がけた上北ふたご先生が、絵本で「萌え絵だ」と批判された時点で、特に #ツイフェミ 方面はダブルスタンダードになってるんだよ。→ 児童書の絵柄の“萌え絵化”について様々なご意見 - Togetter https://togetter.com/li/1274730
Hikichin(V2) @hikichin_02 2019年11月3日
hikichin_02 萌え絵の中にとくになかよし・りぼん・ちゃお世代は範囲に入ることが多い。萌え絵って、範囲が広い割に定義がふわっとしているかもね。基準はデ・ジ・キャラットだと私は思うけどなあ。
Hikichin(V2) @hikichin_02 2019年11月3日
英語版の絵本も萌え絵化しているみたいだから、萌え絵を過度に忌避する必要ないと思うけどなあ。→ https://twitter.com/rurura3908/status/1048822801203847168
spin_out @spin_over 2019年11月3日
moonofwater ん? 誰か個人が広めたのではなく、ネットスラングで「○○たん萌え~」がオタクのアイコンという認識として広まった契機がインターネットの普及であり、何か一つの作品ではないという意見ですが。
spin_out @spin_over 2019年11月3日
純粋に萌え絵の定義を考えると、このまとめられた作家の言うことは「嘘つけ?」という感じなんだけど、一般人がオタク文化として見たときにオタク(としてメディアに出た人が)萌え~。〇〇は嫁。というセリフとともに、マルチのポスターとかシスプリのポスターだらけの部屋写したイメージが尾を引いてると思う。
キケリキー @KIKERIKI17 2019年11月4日
セーラームーンにエロを見出してる男女はそれなりにいると思うんだよ。んで、エロ視線で見てる男が亜美たん萌え~って言ってたら、セーラームーンはエロ萌え絵なのか?とか言ったらそんなわけないのにな。なんかこう、反論のために歪んできてるよね。
団扇仙人 @uchiwamaster 2019年11月4日
”細やかに少女を傷つけないためのジャンル分けを努力してしていても、その記号を読み取れない大人たちが混ぜこぜにしてしまうのでは、何の配慮も成立しないではないですか……” まさにそのとおりで,「あなたは配慮してるつもりらしいけどその配慮何の意味もないよ」って話がコレなんでは。
団扇仙人 @uchiwamaster 2019年11月4日
kumapad 「萌え絵を定義しよう」で定義できるなら今頃とっくに定義できてますよ。「ライトノベル」「セカイ系」なんて未だに「内容面から」しっかり定義することはできてないし同じでしょう。そういやこのへんと親和性高そうなアニメばっかり作ってた人が今や日本有数の売れっ子映画監督になってるってのも面白い話ですが。
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2019年11月4日
KIKERIKI17 萌え絵の話をしてるのになぜエロ萌え絵なんて言葉が出てきたんですか?
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2019年11月4日
まあエロというなら正直ロリっぽい娘が靴下だけはいて足をさらしてるだけでシコいって思う奴は少なくないと思う、というかロリコンだったら献血のアレなんかよりこっちの方がはるかに反応するだろうと俺は確信しているし何かのきっかけでそこで炎上しても驚かないな、俺は。肌の露出が少ない云々で萌え絵じゃないとかリプで言ってるのがゴロゴロ居るが、生足なんかよりも靴下で覆われたほうがエロイって思う奴は少なくないと思うよ。それがロリなら尚更だ。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年11月4日
kusare_gedou だから「CCさくらは萌えである」から「萌え」を抽出・強調して絵に反映するなら「ハァハァ」の部分を使うしかないわけでしょ? で、エロゲ・ギャルゲはそれに特化したジャンルで切磋琢磨してたわけで「わかりやすい」わけじゃん。例えば「空の浮動産」は2001年(2004年?)に「萌えません」という口上を使ってたわけで、当時の認識はそういう事でしょ。 http://www.anos.jp/anos2/anos2.htm
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2019年11月4日
mtoaki 「可愛さ」を抽出したのでは?俺は萌えとエロは直結したものではないという話をしてるんですよ、CCさくらはエロだったわけでもないでしょう、そしてそれを抽出したエロゲ・ギャルゲもまたエロとは限らない。(エロゲがエロとは限らないとか言葉としておかしいが、当時を知る人なら言わんとすることはわかるでしょう)
🈂トリ @satori_Lv35 2019年11月4日
『こちらは萌え絵カテゴリのコミックイラストレーションではないです』で始まるからイラストを描いた張本人が怒ってらっしゃるのかと思ったら、関係ない奴が勝手に決めつけでキレ散らかしてたとわかって逆に頭を殴られたようなショックを受けてます。
🈂トリ @satori_Lv35 2019年11月4日
『世界中の街頭にあるエロ絵』だったらそりゃ違うわってなるけどな。だいたい少女向けコミックが『細やかに少女を傷つけない』とか嘘っぱちだよな、少年漫画なんかいつまで経っても告白どころかキスすらしねえけど、少女漫画はセックスまでやっちゃうじゃん、なんなら同性愛もやっちゃうじゃん。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年11月4日
kusare_gedou 「可愛さ」を抽出したなら単なる可愛い絵では。 mtoaki の絵だって可愛いし、2人が本をのぞき込んでるのは「萌え」だと思う。でも「萌えません」という口上になってる。
ヤヤネヒロコ⚡️南ニ30b @chat_le_fou 2019年11月5日
mtoaki 「空の浮動産」のキャッチコピーは、エロの有無ではなく、この時期のPCゲームが「萌え、泣き、癒し」表現のシナリオアドベンチャーに席巻されていたことを意識した表現だと思います。このあと「萌えエロ」「燃え」「シナリオもの」「マニアック系エロ」で分化していったイメージです(無論、折衷的なやつもたくさんありました) https://www.youtube.com/watch?v=ndH7w42lAcE
ヤヤネヒロコ⚡️南ニ30b @chat_le_fou 2019年11月5日
思い返すに、流行っていたのはエロよりも「萌えと泣きと癒し」でした。エロが「18禁ノベルゲーム」という市場に突っ込むためだけに挿入されてるような作品がけっこうあった。
ヤヤネヒロコ⚡️南ニ30b @chat_le_fou 2019年11月5日
例えばですが、KANONとAIRのすけべシーンは、ストーリー的にも雰囲気的にも蛇足だったし、今も特に読み返したくないですね…(好きな人もいると思うので、自分の好みですけど)
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2019年11月7日
chat_le_fou kanonとairは多分「このエロは要る」「このエロは要らない」ってのはかなり自覚的にやってましたよね。名雪と佳乃、後は裏葉は整合性やお話のテーマ的に必要でこれらに関してはそのルートでは必ず発生するんだけど、他のキャラは発生せずに正規エンドを向かえたりするという。そして発生しない可能性のあるものは決まって取ってつけた感がすごいという(´・ω・`)
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2019年11月7日
そういやトゥルーエンドで発生するエロシーン以外のエロシーンを通過した時点でバッドエンド確定という化石の歌なんてエロゲもあったな。
もするさ§( •̀ᴗ•́) @mosurusa_0806 10日前
toshizoaraki 20年前(萌えの超黎明期)からそんな厳密な定義分けと断絶の望む声を出す人は少なからず居た。そんな端境期の事を知りたければ「東京ミュウミュウ」で2chの過去ログ、それも少女漫画板のそれを探ってみるといいよ。リアルタイムの感情がそこに眠っている
nekotama @nukotama001 10日前
東京ミュウミュウは当の萌え界隈でも、さくらみたいな砂糖菓子が食べたいんで、砂糖丸のままはいらない!とか言われていたけどなあ。
もするさ§( •̀ᴗ•́) @mosurusa_0806 10日前
toshizoaraki あとは感情と見栄の問題。少女漫画に来たのに男に媚びた物を描かされるという事への反発は男性読者を存分に意識したと公言する往年の作家(やぶうち優、あゆみゆい、立川恵など)以外にはあるようなので建前上反発しないと生きていけないという空気は未だにあるかと。
nekotama @nukotama001 10日前
大体この辺の話って少女向けや女児向けにはガイドラインがあって、それに従って描かれた絵だから。男性成人向け少女絵と一緒にしないでくれという描き手の異図が、後者に萌えを当てはめるかたちで主張されてるだろ。