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マライ・メントライン@職業はドイツ人 @marei_de_pon
戦艦大和ほど、国や国民の「念」「思い入れ」「象徴性」をたっぷり背負い込み、継続して世間的議論のテーマになってしまうフネって、実は珍しいのでは? という議論で盛り上がる。 例えば戦艦ビスマルクは、超有名ではあっても、大和ほどいろいろ一般論的に「背負い込んで」はいないかもしれない。 pic.twitter.com/dQy2isDe7J
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のず @KlHein
@marei_de_pon ドイツに「宇宙戦艦ビスマルク」とでも言うべき創作があったら事情が違っていたかも知れません。
マライ・メントライン@職業はドイツ人 @marei_de_pon
@KlHein 「それを通じて何をどれほど語れるか?」という話題的な間口が、そもそも大和ほど広くないような気もします。優劣や良し悪しの問題ではなく。
月子(Tsukiko)♐🐉🇯🇵🇩🇪☮️ @mooncosmos
@marei_de_pon 「ヤマト」は「倭」とも書いて、日本そのものの名前ですから
ZF ⚡ @ZF_phantom
@marei_de_pon 艦隊決戦ができなかったという戦艦としての無念さが、後世の人の心に残ってる感じがしますね。神社に神様として祀られている歴史上の人物も怨念とか無念さを抱えた人が多そうですけど、その辺と共通するものがありそうです。
マライ・メントライン@職業はドイツ人 @marei_de_pon
@ZF_phantom 「巨大ポテンシャルのまま終わりました」感が何か効いてるかも、というのは確かに、呪術的な文脈でも何かありそうですね。
BUFF @geishawaltz
@marei_de_pon 沖縄特攻の悲劇も大和は絶対敵の手に渡したくはない、敵に指一本触らせる訳にはいかないという理由だったと思っています。
Rogue Monk @Rogue_Monk
@marei_de_pon 興味深いのは、大和は戦時中には国民の間で余り知られておらず戦後(つまり喪われてから)思い入れが強まっていったらしいとこですな。 twitter.com/marei_de_pon/s…
マライ・メントライン@職業はドイツ人 @marei_de_pon
ベクトルは違うけど、ドイツ的に「背負っている」度が高いフネといえば、第二次世界大戦末期、世界海難史上最大の犠牲者を出した、東部戦線からの西方脱出船「ヴィルヘルム・グストロフ」かもしれない。 諸般の史的経緯ゆえ、悲劇であっても単に被害者的な立場を主張しにくいあたりが「重い」のです。 pic.twitter.com/tOwVbAbbHm
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けむ @chilican_tw
@marei_de_pon 特定の船がフィクションの題材になるという点では、日本語世界だとタイタニックより多いかもしれないですね。タイタニックはふつうイギリスの悲劇、ミステリーというよりは汎ヨーロッパ、あるいは大西洋に面した世界での悲劇になって、よりインターナショナルですし。
yamatoji @yamatoji
@marei_de_pon @KlHein ビスマルクは戦争中盤でそこそこ活躍して沈みましたからね。ティルピッツは、ノルウェーに引き篭もったまま攻撃されて転覆しました。悲壮感とドラマが足りないかなあ。ドイツの場合、東方戦線の悲惨さが突出してますしね。
マライ・メントライン@職業はドイツ人 @marei_de_pon
@umenosuke_tani そのへんぜんぶ、ヤマトみたく、干上がった海底から拾ってきて改造していたりしていたら凄い。
オブジェクト@図書館はいいぞ @oixi_soredeiino
@marei_de_pon ですね。 それらに加えて発音のしやすさ、語呂の良さもあるかもしれません。
Pzkpfw4@Sd Kfz 161/1 @Pz_4
@marei_de_pon およそ、類感呪術ってやつですかね。 万葉集の時代から何かに念を込めるのが好きですから。
たれぱにうむ @tarepanium1
@umenosuke_tani @marei_de_pon 菊水作戦の趣旨から考えても、大和の片道出撃は「宇宙戦艦ヤマトが国民的作品となった」ことで最終的に成功したのではないか
しおさい81号 @JNR_Series183
@marei_de_pon @Mossie633 時期や作戦、アメリカに勝つための船がアメリカに沈められたこと、そう簡単に沈まない防御力を持つ船があっさり撃沈されたことなど、大和の最期には敗北を象徴する要素が詰まっていると思います。 だからこそ敗北寸前の地球を救う宇宙戦艦になれたのかもしれません
たれぱにうむ @tarepanium1
@yamatoji @marei_de_pon @KlHein 日本で言うと武蔵の立ち位置なのかな>ビスマルク
もとみや @motomiyan
@marei_de_pon 波動砲、明らかに核兵器の暗喩ですが、ヤマト (大和)は広島(呉)、武蔵は長崎生まれなのが因縁めいてます。長門がビキニ水爆、その姉妹で謎の爆沈した陸奥が放射線測定器に使われるというのもまた、因縁かと。 こじ付けですけどね(笑)
たれぱにうむ @tarepanium1
@umenosuke_tani @marei_de_pon 忠臣蔵が永遠に語られ続けるように、大和も永遠に語られる物語になるんだと思う。別に日本に限らず、「敗北寸前の海軍に残された最後にして最強の戦艦の悲劇的な結末」は物語としての普遍性があるのでは
乾かぬ五月雨 @jvZJ2qPajR8mT8O
@marei_de_pon 旧作ヤマトでは戦艦大和への憧憬が描かれていましたから、興味を持った人を吉田氏の「戦艦大和の最後」へ走らせたのかも知れませんね。 FF外から失礼しました。 . youtube.com/watch?v=9NLL2x…
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西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&セルバンテス @Lkpi8dEIKmF7bi1
@marei_de_pon ヤマトシリーズのビスマルクはかつての宇宙戦艦ヤマトが設計された最初に与えられた任務、「地球に代わる人間の住める星」探しに出ていってました。
TadashiOzaki @TadashiOzaki1
@marei_de_pon 軍機扱いだったようなので知名度は戦後に「悲劇的な話」として「ふわっ」とかと…… 艦船で言えば「エンタープライズ」は背負ってますね命名規則が変わっても例外ですし、何よりワープしちゃいます!
amamori @rainywoods2001
@marei_de_pon 人間で言うと、いろいろ無念残念なことを抱えて亡くなった、いわゆる化けて出る、幽霊になりやすい人ですね。 その意味では、いろいろな無念残念の怨念を晴らした宇宙戦艦ヤマトよりも、小沢さとる「青の6号」における「ヤマト・ワンダー」のほうが、大和の亡霊にふさわしい。 pic.twitter.com/xmX10sxeS3
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コメント

ruquia @ruquiaccountant 2019年11月21日
良しにつけ悪しきにつけ、大日本帝国に何がしかの思い入れがある日本人は多い。その大日本帝国の栄光と落日を仮託する兵器として、大和以上のものは無いのでしょう。人口に膾炙する旧軍の兵器は多いけど、たぶん長門や零戦や隼、三八式では代えられない。実際の活躍や歴史的意義とはまた別の話なんでしょうね。
yaya @yakumokumaneko 2019年11月21日
宇宙戦艦になったから、が全て
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2019年11月21日
吉岡平先生がなんかで書いていたが、明治日本と帝国海軍は「戦艦とともに生まれ、戦艦とともに育ち、戦艦とともに頂点に立ち、戦艦とともに滅んだ」国家であり海軍だったんだよなあ
barubaru @barubaru14 2019年11月22日
戦前戦中世代は大和より長門とどっかで見たな。大和は軍機で情報が秘匿され流通しなかったから。
mmmmmtttt37 @mmmmmtttt37 2019年11月22日
自分の知ってる大和は、ヤドカリに背負われている(ダライアスII)
myo@真面目モード @myomyo01 2019年11月22日
幻想構築する要素が凄いからねぇ。宇宙戦艦で興味を持った人が調べると、誰もが「もし最前線で戦っていたらどうなっていただろうか」と思わずにいられない最強の「戦艦」。 悲しいかな、きっちり調べきると「戦艦はもう他ならぬ日本自身の手によって役立たずになっていた」ことはわかるんだけど、その過程で思い描いた「浪漫」ってのは失われずに残るんだろうね。
trycatch777 @trycatch777 2019年11月22日
連合艦隊大一番の艦隊決戦は大和不在で行われ、その後出番がなく残念感があるところで、最後の戦いは戦艦ごと沈められに行った訳だから、いろんな思いが詰まりすぎてる感がありますよね…
さどはらめぐる @M__Sadohara 2019年11月22日
真珠湾攻撃によって自ら「大艦巨砲主義の終焉」を宣言したにもかかわらず、結局国家予算の四分の一だかに相当する大金をつぎ込んだ大和が軍国主義の思想もろとも沈まねばならなかったという二重のアナクロニズムに対する郷愁を一身に背負ってるからね
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年11月22日
そもそも「無念」という考え方が世界に通じるのかどうか?
kusano @t_kusano 2019年11月22日
戦史の話をしてるのか漫画の話をしてるのかさっぱりわからん
大発後発 @denden7651 2019年11月22日
普通の人はビスマルクもドレッドノートもあまり知らないような気がする・・・
masano_yutaka @masano_yutaka 2019年11月22日
Dam_midorikawa 同じく吉岡平さんが「アメリカ人ならエンタープライズ」って言ってましたね。 空母・スペースシャトルと続いてスタートレック世界だと何代目だろう? とか。
電撃軍集団 @ItuWan3781 2019年11月22日
個人的に、ドイツの戦艦で大和に相当するのはビスマルクじゃなくてゲーベン(ヤウズ)だと思う。厳密には巡洋戦艦だけど。
nekosencho @Neko_Sencho 2019年11月22日
宇宙戦艦ヤマトは劇場版二作目「さらば宇宙戦艦ヤマト」で豪快に特攻やってみせてファンの間で是非についてえらく議論が持ち上がってますな。 で、続編作りたいこともありテレビ版では変更されて
cinefuk 🌀 @cinefuk 2019年11月22日
『扶桑』も日本の国名を背負っているのに、艦橋の高さだけがネタにされてコラ画像が楽しまれるだけの存在に…
大滝よしえもん @gyokusaiclub 2019年11月22日
宇宙戦艦ヤマト以前、1960年代の戦記ブームで、少年誌の表紙やグラビアで零戦や戦艦大和が使われ、様々なメーカーからプラモデルが出ており、当時の少年たち=後のクリエーターたちの脳に刻み込まれたのが遠因です
とっきー @cat_hal 2019年11月22日
ビスマルクに関しては艦娘化とオルガニックフォーメーションのどっちがより怒られるかという疑問が(やめなさい
あなぐま @badger2635 2019年11月22日
発端はやっぱり吉田満なんだろうね。吉田満の小説で知名度がガッとあがった。
ありよし/コアロン @TnrSoft 2019年11月22日
大型宇宙戦闘母艦ビスマルクがあるじゃん。ドイツ人いないけど
ドラゴンチキン @dragonchicken19 2019年11月22日
装甲艦ドイッチュラントの立場。
trycatch777 @trycatch777 2019年11月22日
宇宙戦艦ヤマトで言うと「さらば宇宙戦艦ヤマト」のアンドロメダなんかは悲哀がすごい。子供心にそれはそれは深く刻まれた。
大滝よしえもん @gyokusaiclub 2019年11月23日
https://togetter.com/li/1332086 こちらのまとめを参照。 戦後、反戦一色で軍事がタブーだった時代の反動からか、少年向け雑誌ですら零戦だ大和だと持ち上げていたのザマス
LionFist @lion_fist 2019年11月23日
戦艦大和の艦首の菊の御門が宇宙戦艦ヤマトの波動砲になった 松本零士先生のこだわり 凡人にはまったく出来ない天才の仕事
山北篤 @Gheser 2019年11月23日
masano_yutaka ただ、大和とエンタープライズの違いは、エンタープライズは沈まないって事だと思う。大和は日本人の「無念」を背負っているが、エンタープライズはアメリカ人の「不屈」を背負っている。
青年失業家 @shidenapple 2019年11月23日
坊ノ岬で沈んだのが「大和」ではなく「武蔵」だったら、「宇宙戦艦ムサシ」になっていたのか?「信濃」や「甲斐」だったら?というのは笑い話でもなく、阿部三郎著「特攻大和艦隊」でも指摘されていますね。
ドラゴンチキン @dragonchicken19 2019年11月23日
IKKI梶原「ヤマトが宇宙戦艦になって旅する話はオレが考えたんだよ」
あなぐま @badger2635 2019年11月23日
shidenapple 吉田満が世に出ることなしに吉村昭の「戦艦武蔵」が出てたら武蔵の方がメジャーになってたかも。
ma08s@フォロー外からごめんなさい @bygzam_ma08s 2019年11月23日
異論は多々あろうけど、オレは大和がここまで心に残るのは、「国家規模の無駄死に感」に尽きると思ってる。重油を分捕られた海上護衛総司令部・大井篤大佐の「馬鹿野郎」が一番的を射ているとも。 ただし、無駄死にだからこそ、よりいっそう悼まれなければならないとも思っている (オチはない)
ダルジィ @M0NcDTpW7UOFJd9 2019年11月23日
「>簡単に沈まない防御力を持つ船があっさり撃沈されたことなど」 あっさり撃沈されていませんね。正規空母何杯分の航空機が群がったと思っているんでしょうか。 当時のアメリカ海軍か帝国海軍以外に戦闘状態にある大和を航空攻撃で沈められる公算のある軍は存在しないと思いますね。
ダルジィ @M0NcDTpW7UOFJd9 2019年11月23日
大和が受けた攻撃と同じ攻撃を受けて浮いていられる船は当時のアメリカ海軍にも存在しないと思いますね。 大和が沈んだのは「航空攻撃の戦艦に対する優越性」と言うよりも、アメリカ軍の「死ぬまで殴れば死ぬ」メソッドの結果でしかないと思います。
海の鷹 @mochitsura 2019年11月24日
ガミラスの超大型ミサイル(きのこの山みたいなやつ)の直撃くらっても、その爆炎の中から無傷で悠々と現れるヤマト。あの雄姿にはしびれます。https://www.youtube.com/watch?v=OszvpsJJlPQ
無意識ファンネル🇯🇵🇫🇮⚓ @muishiki_fun2 2019年11月24日
宇宙戦艦ヤマトで有名になって、興味もって調べまくった人が、その頃『史実に則してない(特に、ダメな意味での)日本軍神話』が罷り通ってた(一例:大艦巨砲主義とか)せいで余計に郷愁というか無念さ煽られてる気がする。 今だったら、そういうセンチメンタリズムは他からめちゃくちゃツッコミ入ってそう。
フローライト@今日どこさん行くと? @FluoRiteTW 2019年11月24日
思い入れの結果、人類の命運背負ってイスカンダルに向かうヤマト、恨み忘れず水中保存するアリゾナ、違うのはベクトルだけで、「念」の濃度にあまり変わりは無いのでは?
フローライト@今日どこさん行くと? @FluoRiteTW 2019年11月24日
「片道分の燃料積んでたわけではない」のはもはや常識だと思ったんだけど、まだアップデートされてないんだなあ。それはさておき、本土防衛を捨ててでも決戦兵器を投入したんだから、どう考えても「沖縄は捨て石にされた」って要素は無いはずなんだが、被害者意識凝り固まった人たちは決死の願いすら足蹴にするんだから困ったもの。
おだ @sippoda 2019年11月24日
一番最初に復活させたのはミミー星人でしょ。 あと誰も星野之宣のヤマタイカ読んで無いのか・・
無意識ファンネル🇯🇵🇫🇮⚓ @muishiki_fun2 2019年11月24日
FluoRiteTW あれはどっちかというと、『あるものを駆使して必死に助けに向かおうとしたが、叶わなかった』って側面の方が強い気がしますね。
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2019年11月24日
M0NcDTpW7UOFJd9 実は作戦行動中に航空攻撃で沈んだ戦艦って、マレー沖の英戦艦2隻・誘導爆弾食らったローマ・レイテの武蔵・坊ノ岬の大和ぐらいなんだよなあ
ダルジィ @M0NcDTpW7UOFJd9 2019年11月25日
FluoRiteTW 上陸後に使う為の現金とか日用品も積んでいたらしいですね
ダルジィ @M0NcDTpW7UOFJd9 2019年11月25日
正直な話、大和まで投入したのに事実に基づかない不名誉を着せられるのであれば九州の浜辺で砲台やってたほうがよかった気もしますね
あなぐま @badger2635 2019年11月25日
現地が必要としてたのは戦艦大和ではなくて抽出された第9師団のかわりの一個師団だったけどね。
ダルジィ @M0NcDTpW7UOFJd9 2019年11月27日
それは陸軍の問題というか、戦闘艦だけで構成された艦隊ですらたどり着けないのだから 沖縄戦が始まってからの大規模な陸軍戦力の増援は考慮に値しないと思いますね
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