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@azukiglg さんの、夫婦別姓/同姓についてのあれこれ。

まとめました。
夫婦別姓 家族 社会 同姓 家庭 苗字 夫婦
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玉木雄一郎 @tamakiyuichiro
壇上からは誰がヤジを飛ばしていたかよく見えました。あとは政治家として信条に従い自ら説明されたらいいと思います。 私としては、今回のことが選択的夫婦別姓についての議論を深めるきっかけになればいいと思っています。特に若い皆さんが考えるきっかけになれば。 news.yahoo.co.jp/pickup/6349064
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
玉木議員@tamakiyuichiro は、 「夫婦同姓では結婚したくない女性」を例示し、 「夫婦別姓なら結婚できる」 「結婚=少母化の回避のために、夫婦別姓を選択すべき」 と、だいたいこういう論旨だったのだと、理解。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
少子化回避のためにはまず結婚の障害を減らすべき、少母化を回避すべき、という論は大きく間違ってないとは思うけど、一方で、 1)法的な婚姻関係ではない事実婚(内縁)のままで、正式な婚姻関係と同様の支援を受けるのではいけないのか?(同姓にならず、女性の独立性を維持できる)
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
2)両親が異姓の場合、子供の姓はどちらを名乗るべきかについて(法的問題) 3)家庭内に姓による分断が起きる可能性はないか?(感情的問題と親権の問題) 4)将来的に離婚しやすいというメリットはあるが、離婚のしやすさを前提にしてもよいのか?
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
日本の場合、両親が離婚すると特別な事情がない場合、大抵は子供の親権は母親が取るけど、それを見越して最初から子供の姓を母親に合わせる、とかするのか? それとも、将来的な離婚はない前提で父親に合わせるのか? 兄弟姉妹で姓が異なる状態を、子供にどう理解させるのか?
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
この夫婦別姓問題が持ち上がるたびに、「論点整理しようぜ」ってなって、だいたい毎回同じような点が指摘される気がするんだけど、推進者の議員から「多岐に亘る課題」についての解説ってあるようでいてないんだよなあ。 反対者の議員の主張の根幹にあるのは「家族の一体感」「嫡子の正統性」とか。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
「連れ子ではなく血も繋がってるけど、兄弟姉妹で苗字が異なる」とかを許容した場合の、子供の発育(家族観)に対する説得の負担って、誰が負うんにゃろ。 それ、学校とか社会が負うの? 「お母さんが苗字変えたくなかったからだよ」というのを、何歳の子供に納得させられるんじゃろ。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
あと、「事実婚でも正式婚の嫡子と同等の権利(主に財産相続とか、税の減免とか)」が得られるなら、「そもそも結婚という形態に拘る必要はないから、事実婚のままでいい。事実婚のままなら、苗字を変える必然もない」から、「だったら結婚(正式婚)しなくてもいいのでは」は説得力出てくる。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
事実婚は否定し、正式な婚姻関係を取るべき、しかし事実婚と同様に家族姓は両親別々であるべき、となると、何か色々違和感はあるかも。 「なぜ、事実婚じゃダメなんだ」 の部分かな。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
先進国の出生率の回復とかで引き合いに出やすいフランスとかは、事実婚が多いんだよね。 「妻を増やすことよりも実質的な母を増やすことを優先して考える」なら、事実婚の不利益を改善して、事実婚を正式婚と同等に扱う場面を今よりさらに増やせば、「夫婦別姓と少母化の回避」は並立できんじゃね?
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
その場合でも、「両親と生まれた子供の姓が異なる問題」は残るんだけど(これはそのまま、嫡子の相続権問題」とか「税負担問題」とかにも繋がるのかしらん)、「どうしても夫婦同姓が結婚の障害になる」なら、「事実婚でも正式婚と同等の扱いが受けられる」を目指すんじゃダメなのか。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
その上で、「じゃあ、正式婚と事実婚が法的に差違が小さいとした場合の、夫婦同姓のメリットとは?」てのを考えてみると、 1)家族・親族の統合(親族の同族意識) 2)子供の情操(両親親子の一体感を子供が認識するため) とか?
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
夫婦別姓は、「夫婦になる男女」の当事者の問題だけど、夫婦が同姓である=家族全員が同一姓であるというのは、「夫婦の子供も含めた家族」の問題になるわけで、夫婦別姓を子供に納得させられるのか、説得するための労力は誰が取るべきか、っていう話になってくるのでは……。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
子供の年齢が「多感な時期を過ぎて大人びて世間を分かってくる年齢」例えば中学とか高校とかならまあ分かるかもだけど、小学生とか未就学児童とかが、「両親たる夫婦の事情」をどう汲み取って、子供なりに「両親いずれかと自分の苗字が異なること」を納得できるんだろうか。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
ぶっちゃけ、小学生及び未就学児童向けに、「家族が一体であること」を認識させる手っ取り早い方法が、「家族の苗字は全部同じ」じゃないかなと思うけど……。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
ただこれが出ると、必ず毎回言われるのが「片親家庭はどうすんだ」とか「事実婚で苗字が違う家庭はどうすんだ」とか、既にその問題は起きているはずだ、という指摘。 んで、起きていて、そういう家庭は外からやいやい言われるわけじゃないですか。子供が。今も起きてるその問題は解決できてんの?
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
てなことを考えると……「なぜ、お父さんとお母さんは苗字が違うの?」「なぜ、僕はお父さん(またはお母さん)と苗字が違うの?」「お父さんとお母さんは家族じゃないの?」「お父さんとお母さんは仲が悪いの?」みたいな素朴な問いを、小学校低学年より下の我が子にされたとき、何て応えるべきなのか
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
夫婦別姓を推進してる議員さんとか、「将来的に家族を解散します」とか「子供が成長したから解散式をしました」とか、そういう感じの人もちらほらいるっぽいけど、それをスタンダードにしよう、っていう事なんだろうか。 「個人主義の尊重」と言えば言えるけど。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
それを、「両親の扶養が必要で、社会生活に対する自分の立ち位置がはっきりと定まっていない子供に、最も小さい最小単位としての社会である家庭を意識させていく段階で、家族内の姓が一致しない」という複雑さを、どう捉えさせるんじゃろ。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
まあ、それ考えると「夫婦同姓」(家族同姓)というのは、子育てをする上で、子供に社会性を学ばせるその最初の一歩に掛かる両親の手間、子供が「社会」を学ぶ最初のハードルを下げる為のものとして有効だから、維持したほうがいいのでは、ってなる気がするんだが……
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
その上で、「それでも両親・夫婦の【個】としての在り方を、子供や家族より優先すべきだ」という考え方なら、無理に結婚しないで事実婚でいいんじゃない?っていう件の野次が、一理持ち始めちゃう。まあ、野次の真意がどうだったかは知らんから、字面だけ追うとそうなる。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
てなわけで、夫婦別姓問題は、 1)夫と妻の独立した人格/人権のために夫婦は別姓であるべき 2)姓を変えなければならない側が、それまで築いてきた社会生活(勤め先など)で負担を強いられるから姓は変えないべき(通り名じゃダメなのか) 3)家庭内で夫婦・親子・兄弟姉妹で姓が混在する状態の是非
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
4)「家族・家庭」という社会の最小単位、最も小さな群れを子供が学ぶ段階で、家族の統合の証として理解させやすい、「同一の姓」を否定することを、子供に納得させられるのかどうか まあ、ざっとこんなところかしらん。
arabiannightbreed @a_nightbreed
そこはご家庭によりけりとしか。 兄弟が一人養子に出されているけど、もとの家族と暮らしていて一人だけ苗字が違うなんてのは、家督相続って言葉が未だに生きている土地じゃ珍しくもない。 twitter.com/azukiglg/statu…
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
安倍総理と岸議員、みたいな。 QT @a_nightbreed: そこはご家庭によりけりとしか。 兄弟が一人養子に出されているけど、もとの家族と暮らしていて一人だけ苗字が違うなんてのは、家督相続って言葉が未だに生きている土地じゃ珍しくもない。 twitter.com/azukiglg/statu…
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コメント

加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2020年1月25日
玉木議員のツイは、「議論のきっかけになればいい」と言いながら論点、背景、是非の主張がそれぞれ求めるもの、是非の主張それぞれのメリットやデメリットなどの、【議論のための材料】をまったく提示してくれてないのが残念。議論を喚起するなら、そういうモデレータ的役割を議員はもっと務めるべきなんじゃないだろうか。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2020年1月25日
自分が正解だと思う主張に同意しない奴は議論の相手にならない、みたいな話の振り方は、決して「議論を喚起する」ことにはならないと思うので。そういうモデレータになり得る議論喚起者が、もっと国会議員から出てほしいんだけど、無理なのかねえ。国民的議論を煽るっていうの、国会で与党議員や内閣を腐すとか、報道のカメラの前で怒ってみせるってことじゃないとは思うんだが……。
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2020年1月25日
私は夫婦別姓に反対。表現規制問題で昔「大事にしたくないから自主規制を」と言われてゾーニングをしたら、今になってゾーニングを踏み越えて「こんなこと描いてる奴がいる!」てのが現れて、当時の自主規制を促した連中が防波堤になってくれているとは思えないので、今個人の権利として夫婦別姓を言ってる人、自体がエスカレートして外国人参政権とか国民とは何かという議論になっても「おら知らね」になると思う。
まかべたかし @bakashinu 2020年1月25日
姓を「Family Name」とするのが嫌なら嫌でいいけど、じゃあなんなの?
nekosencho @Neko_Sencho 2020年1月25日
そもそも議論どころかヤジ飛ばしただけで逃げてるからなあ、ヤジ飛ばした議員はさ。 大事なことだと思ってるんだったらちゃんと名乗り出て堂々と論戦を挑むべきだし、どうでもいいことだと思ってるなら邪魔しなければいいんじゃないの? 
わいてい @mizuka19 2020年1月25日
元々別姓だった国と同姓だった国では積み上げてきた事情が違うのだから「余所の国ではやってるからウチでもやろう」なんて簡単には行かないよなあ
レン @twren3 2020年1月25日
韓国なら夫婦別姓やで、他の家系から入ってきた人間(妻)は一族の人間じゃなく、そいつとの子どもは、一族の人間であって妻の家系の子ではないから妻の苗字は名乗らせないといった感じだけど
n @kih_nt 2020年1月25日
なるほど。つまり子供を作らない家庭には選択的夫婦別姓の懸念点は無いから問題ないということですね。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年1月25日
どうしても夫婦別姓にしたいなら、中韓の事例twren3 のように家父長制ゴリゴリにするか、ソレが嫌ならば「男女別姓」にせざるを得ない。 まだずっと「夫婦創姓」の方がマシだな
洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 2020年1月25日
議論のきっかけを作りたいんじゃなくて 自分の意見に賛同するシンパを増やしたいだよなぁ
八代泰太 @clockrock4193 2020年1月25日
Neko_Sencho しかし、夫婦別姓は自分が改姓の手続きするのが面倒くさいって人が文句言っては、ダメ出しされてぽしゃるゾンビワードですからね。 以前指摘されている問題点の解決策も無しに、発起人だけ変えて同じ要求しても、議論にならないでしょ。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年1月25日
kih_nt 安倍総理夫妻に子供がいないのはその伏線だった・・・!?
n @kih_nt 2020年1月25日
d2N5Q4GciZtsa2e 医学的に子供を作れない、例えばトランスジェンダーの方ですとか、閉経後の女性に関しては、選択的夫婦別姓の障壁は無いということですね。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2020年1月25日
この問題、「夫婦別姓」というと夫婦の問題だけみたいになるけど、その先に「親子別姓」「家族別姓」が出てくるわけで、将来の離婚を視野に入れて「子供は母親の姓を予め名乗る」とかにしたら、中韓のような「父方が強く妻は他家の他人」という家父長制でもなくなり、「家母長制」というある意味日本古来の仕組みになるのかもしれないw
yotiyoti @yoti4423yoti 2020年1月25日
肝心の子供のことを何一つ考えていないよなこれ・・・
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2020年1月25日
「その家に生まれた女児は、将来的に他家の男子と結婚して別姓になる」んだけど、「結婚前、両親の庇護下にある段階で、自分(父親、または母親)と苗字が違う娘を、親はどのように慈しむんだろ。例えば親子異姓、家族異姓は、親によるネグレストを誘発しやすくなったりはしないのか?そこは大丈夫だと言えるのか?
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2020年1月25日
「同姓であること」が必ずしも最小単位のコミュニティ(家族)の一体感を保証するとは限らないと言えばそうだけど、これを家族異姓にすることで「親による育児放棄を後押し」「ネグレストを後押し」とかする要因を外部的に増やすことにはなりはしまいか。子は鎹、という家族維持要因を減らす圧力になるまいか。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2020年1月25日
と言うわけで、事実婚による異姓夫婦は否定しないし、当人達はそれでいいんだろうけど、「親子異姓(未成年と両親)」「家族異姓(兄弟姉妹間と両親)」は、子供の発育(最小単位の社会である家族への帰属意識)に対して与える影響は大丈夫か。親によるネグレストを後押ししないか。この点が懸念かなあ。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2020年1月25日
「将来の離婚を視野に母親が親権を取ったとき子供が違和感を感じにくいよう、別姓夫婦の子供は母親の姓を選ぶ」のをもしデフォルトにすると、父親側も【離婚しやすくなる】のでは。つまり寡婦が増え、結婚と家族の維持に父親(男性)側が抱く責任感が軽くなり、家族は捨てられやすいのがデフォルトになるのかも。 .azukiglg
arabiannightbreed @a_nightbreed 2020年1月25日
日本の伝統に照らせば、人生の節目節目で名乗りを変えるものだしね。苗字も名前も。アーネスト・サトウが日記で「この〇〇と言うのは、前には▲▲と名乗っていた」みたいな事を記している。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2020年1月25日
もういっそ、「諱」以外の姓氏苗字通り名はなしでよくない?<◎><◎>
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2020年1月25日
家族異姓によって寡婦が増えやすくなる(父親が自分以外異姓の家族に対する責任感が薄くなり、ネグレストに対する忌避感や離婚に対する抵抗心が弱くなる)ことを【妻の自立】のために是と考えることはできると思うけど、これは育児に対する父親の責任感を弱めることを後押しすることになるまいか? azukiglg
arabiannightbreed @a_nightbreed 2020年1月25日
個人を同定するために、公的な場での名乗りを頻繁に変えるのは差し障りがありそうだけど、人生の節目(成人、結婚)なんかで本人の意志で維持か新しくするか選択する機会はあっても良いと思ってる。キラキラネームの人の救済にもなるし。
pdx_jp @pdx_jp 2020年1月25日
kih_nt 子供を作らない家庭であればほぼ法律婚の必然性がなくなります。法律婚は嫡出推定のためにあるというと言い過ぎかもしれませんが、一夫一妻が必要なのは親子関係の確定のためで、嫡出推定で親子関係確定させるのは生まれた子の権利を守るためですから。
pdx_jp @pdx_jp 2020年1月25日
別氏自体を否定する気はないけど、そもそも論として「夫婦別氏の場合の『氏』の意味は?」という疑問が生まれますね。一方別氏では個人の呼称としては既に「名」があるのに「氏」を個人の呼称とするならそれは屋上屋を架す話。現在は夫婦が新しい戸籍を作った時に戸籍筆頭者の氏を共有する結果同氏になるので、同一戸籍の識別符号という意味合いがある。しかし、なぜ創氏を認めないのかという問題が残る。
aqp1 @aqp114 2020年1月25日
古今東西見ると、名前は色々あるね。ファーストネームだけから、何個もミドルネームが続いたり、本名より渾名がかなり公式な場まで使われてたり。日本も昔は、姓がなかったり、何度も改名したり、渾名や諱がついてたりと現代とは全然違う。これはもう話し合えば通る理屈があるわけでなく、その国その時代の支持される方が決める文化なだけだね
コマ@Jumble @komasantouketu 2020年1月25日
元々夫婦別姓には反対の立場ですが、仮にそうなったとして自分の子供に家族内で姓が違う事をどう説明するかと問われると答えに窮しますねこれ・・・。
pdx_jp @pdx_jp 2020年1月25日
選択的夫婦別氏の本質的な欠陥は、氏に家族や血族との一体感を期待しながら、自分はその一体感醸成を拒否するところにあると思いますね。そうじゃないという人は「選択的夫婦別氏における氏の意味」をちゃんと説明してもらいたいですね。いろんな人のお気持ちの最大公約数をとる時、やっぱり「同意はしないけど納得はできる」程度の概念にまとめあげる必要がある。
まかべたかし @bakashinu 2020年1月25日
だから別姓でも創姓でも姓廃止でもなんでもいいけど、その場合の姓ってなんなの?なんの意味があるの?
~久家拍徒(){} @signed_coward 2020年1月25日
いっそ家族制度自体廃止したらいいんじゃないかと。もともと夫婦別姓推進の根本的な目的は旧来の日本的家族社会の破壊なんだし。
~久家拍徒(){} @signed_coward 2020年1月25日
さらに進めれば子供だって親が育てる必要もない。産まれた子は全て国なり何なりが預かって養育すれば、大人への子育て負担もなくなりより個人として生きることができる。
arabiannightbreed @a_nightbreed 2020年1月25日
アズキさんもそうなんだけど、なんで「子供に説明しにくい」って意見が出てくるのかか不思議。そんなに苗字が違うのはネガティブなことなんだろうか、と思って気がついた。そうか家督相続のインセンティブが想像できないから「家族に姓が違うメンバーがいる」のが後ろめたい事としか思えないのか。
棘民SHINE @togemin_shine 2020年1月25日
別姓反対の老害は「別姓にすると家族の一体感が無くなる!」って言うけど、姓が同じでも崩壊した家族もいるし、仲の良い家族は姓が一緒だから仲がいいってわけでもないだろ。
pdx_jp @pdx_jp 2020年1月25日
a_nightbreed 説明しにくい理由は氏とはなんなのかを理解しづらくなるからですよ。導入世代の親は確かに家庭単位で同じ氏を使った経験があって、その感覚をもとに例外的に別の氏を名乗るってのが理解できるだろうけどね。諸外国の別姓が例外的なのは、あくまで姓は家族の呼称であって、都合により家族とは異なる姓を選ぶ人もいる、という考え方だからだろうね。
もひーとΔ @unskillfulness 2020年1月25日
別姓やるくらいなら公的氏名を廃止したほうがいい。
pdx_jp @pdx_jp 2020年1月25日
togemin_shine そうですね。同じように、親が結婚してなきゃ家族の一体感が損なわれるってわけでもないから、事実混んでいいんじゃないですかね。
arabiannightbreed @a_nightbreed 2020年1月25日
unskillfulness オレを番号で呼ぶなぁ!(大友克洋の絵柄で)
棘民SHINE @togemin_shine 2020年1月25日
「別姓制度になった後の氏の意味」にやたら拘る奴もいるけど、そんなの「形骸化したかつての文化の名残」になるだけだろ。それがダメだっていうなら形骸化した文化が残ることの何が悪いのか論理的な説明をしてほしい。
棘民SHINE @togemin_shine 2020年1月25日
pdx_jp 事実婚で法的な支援が受けられるか?
pdx_jp @pdx_jp 2020年1月25日
togemin_shine わざわざ残す必要ないでしょ、形骸化したのなら。あえて残す理由が説明できないんでしょ?
カープっ子 @carpchampion_ 2020年1月25日
夫婦別姓議論でいつも思うけど、、具体的に挙がる弊害の一つに、結婚して苗字を変えたら仕事の業績?のアクセスに不都合が出るってものが多いんだよな。ここでは自由権の行使の文脈で、選択制導入が言われてるんだろうが、自由に姓をコロコロ変えたり、それこそここで挙がっているように創作なんかした日には、業績アクセス不便問題は悪化するんじゃね。
pdx_jp @pdx_jp 2020年1月25日
togemin_shine だいたい大丈夫ですけど?配偶者控除等は廃止の方向ですしね。
pdx_jp @pdx_jp 2020年1月25日
togemin_shine 行政事務の簡素化という重大な理由がありますよ。
arabiannightbreed @a_nightbreed 2020年1月25日
pdx_jp 制度を支える経済的基盤が無くなったので、本来的な意味での氏(うじ)も姓(かばね)も無くなって、苗字と混同されるようになった現在があリます。経済活動の変化で今も名前、名乗りは変わり続けるでしょう。そう考えると「名字については常に説明しづらい曖昧な状態が続いている」ので、説明しやすさを以て主に父方の苗字を引き継ぐ現状を是と“しなくても良い”のでは?まあ最終的には趣味と利便性の問題だと思ってますけど。
カープっ子 @carpchampion_ 2020年1月25日
うまく言えないけど自由に名前を云々しましょうだと結局は問題が多発すると思うし、割りを食いたくない。今の制度でキラキラも解決できるし職場でも工夫すりゃいいってのは一つの立場としておかしくないように思うけどな。
arabiannightbreed @a_nightbreed 2020年1月25日
そうだ、氏も姓も苗字も、諱も真名も仮名も、幼名も雅号も道号も字もあったんだよ。使い分けてたんだよ。
棘民SHINE @togemin_shine 2020年1月25日
pdx_jp 姓を無くすことで行政事務の流れがどう変わって、どういうメリットとデメリット(例:苗字がないと同名の人を区別できなくてかえって混乱する)があり、どれくらいの人件費が削減されるのか具体的な説明お願いします
棘民SHINE @togemin_shine 2020年1月25日
carpchampion_ それは自由に姓をコロコロ変えたり創作したりできなくすればいいだけで、夫婦別姓に反対する理由にはならないと思うよ
pdx_jp @pdx_jp 2020年1月25日
a_nightbreed 実は庶民の反対運動の結果、明治31年の民法以降の氏は江戸時代までの苗字や屋号を導入したので、混同されるようになったんじゃないんですよ。で、現在は同じ戸籍の物が共通で使う呼称という意味をもとに説明できるけど、たとえば「僕はお父さんの氏、お姉ちゃんはお母さんの氏がいい」と言われた時、なぜそれが認められないのかを説明できないですよね。法務省案はダメと言ってるけど、べつの人の案では認めるべしといってるし、みたいな。
arabiannightbreed @a_nightbreed 2020年1月25日
a_nightbreed あと屋号も(墓地でお墓を探しながら)
arabiannightbreed @a_nightbreed 2020年1月25日
pdx_jp 昔の人だとカッコイイから母方の姓を名乗るなんてのもありますので、是非そういう自由度をマイナンバー制度の裏付けで現代でも実現して欲しいなあ
pdx_jp @pdx_jp 2020年1月25日
togemin_shine 「苗字がないと同名の人を区別できなくて」というレベルの話をするなら、行政からすると「既婚者の半数で発生する『氏が変わった人』の同一性の確認の不便さが解消」というデメリットがなくなりますね。あれ、これ別氏の人たちが主張してるメリットですよねw じゃあ氏がないほうが別氏よりもっといいってことですねw
棘民SHINE @togemin_shine 2020年1月25日
pdx_jp ?削減される人件費を具体的に説明お願いします
pdx_jp @pdx_jp 2020年1月25日
a_nightbreed そういうことです。マイナンバー制度で厳格な個人識別する代わりに通称使用を大幅に認めたらいいと思うんですよね。士業の免許なんかはマイナンバーと紐付けすると。
pdx_jp @pdx_jp 2020年1月25日
togemin_shine 人件費しかかからないの?データベースの項目が減るし氏変更の履歴残さなくて済むようになるしで大幅に簡素化されるから維持費下がりますね。
カープっ子 @carpchampion_ 2020年1月25日
名前に関して一つの理屈も許せば、あれもこれもになるなあ。苗字の変更が利便性に欠くって意見が出て、自由権の行使で擁護したかと思えば、命名の自由というか苗字からの解放?思想っぽい意見もでるし。その流れが嫌なんじゃね?
pdx_jp @pdx_jp 2020年1月25日
togemin_shine 選択的夫婦別氏のための戸籍システム更新よりは費用が削減できますね。
棘民SHINE @togemin_shine 2020年1月25日
pdx_jp だからどれくらい?姓廃止のためのシステム更新費は?
~久家拍徒(){} @signed_coward 2020年1月25日
carpchampion_ まぁ最終的にはほかに言ってる人もいるように、公的には完全に番号管理で私的には好き勝手な名前を名乗ればいいんじゃね?という話になるんですよ。いっそ戸籍とか家族関係の管理も廃止すれば行政コストも一気に下がりますし。
pdx_jp @pdx_jp 2020年1月25日
togemin_shine 原則システム更新費いらないでしょ。法改正で氏の項目を使わないだけですから。氏が未入力のエラーに対応する人件費が発生しますね。回避のためにダミーで入力するとして、従来誤入力にかけていた手間が削減できますね。従来なら「氏の入力とチェック、名の入力とチェック」だから全体のざっくり25%くらいは効率化しそうですね。
pdx_jp @pdx_jp 2020年1月25日
signed_coward 戸籍とマイナンバーの連携は進む方向性が打ち出されましたし(http://www.moj.go.jp/content/001236231.pdf)、住民票や免許で旧氏の証明もできるようになるし、通称使用の拡大が実際問題としても広まる方向で押すのが楽じゃないかと。ただ、戸籍や家族関係の管理をなくすと相続とかの問題でいよいよ面倒になりますね。結婚して独立した子との親子関係の公的な確認にいちいち証拠資料そろえることになるわけで。
よん @zh2EgwJAy76 2020年1月25日
まあどの道選択的別姓は近い将来導入されるでしょうね。 日本国内でも反対が多数派なのは70代の高齢化層ぐらいですし 自民内でさえ石破氏や河野氏を始めとした、別姓賛成の立場の有力者も増えていますから。
RAM (内調かもしれない) @PLAPAPA 2020年1月25日
「自分がどう名乗りたいか」と言うのは、基本的人権の第一歩ではないのか?本来、行政の利便性やコストより優先されるべき権利であり、諸システムはそれを前提に設計されるべき、と言うのが人道的だろう。現在の戸籍制度は、徴兵の利便性優先の名残の部分と、行政の手抜き優先の名残の部分を抱えている。家族内の同一性云々に至っては、江戸以前はまともな家族ではなかったかのような「思い込み」に過ぎない。
Hornet @one_hornet 2020年1月25日
選択式夫婦別姓ではなく、例外式夫婦別姓になるんじゃないかな。 家族同一の姓を持ちたい人から「あなたたちが別姓を選ぶのはいいけど、何であなたたちの為に関係ない自分達がわざわざ同姓を選ぶという手間を増やさないといけないのか」という質問に答えられないでしょう。
優希(ゆき) @ulbvbdkp23409 2020年1月25日
one_hornet それ言ったらいろんなこと言えるよね
Hornet @one_hornet 2020年1月25日
ulbvbdkp23409 いえ、別姓推進派の「別姓にしたい人がするだけで同姓にしたい人には関係ない」という主張と矛盾するんですよ。別姓と同姓を比較して同姓を選択するという手間が増えてますから。
Hornet @one_hornet 2020年1月25日
PLAPAPA では「おしゃべりクソ野郎」とかあだ名を付けて呼ぶのは基本的人権の侵害ですか?
フローライト@『今日どこさん行くと?』応援中 @FluoRiteTW 2020年1月25日
「自分がどう名乗りたいか」って基本的人権に含まれていないと思うんだけど、何か憲法とかに記載されてるんですかね?
フローライト@『今日どこさん行くと?』応援中 @FluoRiteTW 2020年1月25日
あと、夫婦別姓になったからって行政やら保険やら各種の提出書類が無くなるワケじゃない。ミスリードされてるマヌケはいないよな?
フローライト@『今日どこさん行くと?』応援中 @FluoRiteTW 2020年1月25日
pdx_jp え、本気でそんなこと思ってんの?マヌケなのか
まかべたかし @bakashinu 2020年1月25日
PLAPAPA だったら姓なんて好き勝手に付けてしまえばいいんじゃね?父母の姓のどちらかしか選べないなんて選択の自由の侵害だよね?
orange @orange_in_space 2020年1月25日
FluoRiteTW 条約とか読むの好きだけど、氏名を持つ権利は国際人権規約や子どもの権利条約に明示的に書かれてるけど、それは直接的に書かれてる事例聞いた事無いしたぶん明示的な記述は無さそう><
RAM (内調かもしれない) @PLAPAPA 2020年1月25日
bakashinu 儂は、常々、そう主張しています。どうせ、現代で「姓」と言っているのは、厳密な意味での「姓」ではなく「苗字」にすぎませんしね。山田さんと田中さんの子が中村さん、なんて、苗字で言えば、中世から近世にかけて、幾らでもあった話ですよ。
RAM (内調かもしれない) @PLAPAPA 2020年1月25日
FluoRiteTW 法として書かれていないと、存在しない、というものではないよ。哲学の世界だから。
RAM (内調かもしれない) @PLAPAPA 2020年1月25日
one_hornet そんなに、自分を卑下することもないでしょうに…
RAM (内調かもしれない) @PLAPAPA 2020年1月25日
婚姻や養子縁組による場合以外は、自分の名前を変えるのに裁判所を通さなければいけない(国家の承認)、と言うことだけでも、小さな政府を望む私には、おかしいと思いますが、反論のある「大きな政府・中央集権」大好き社会主義者が、この国には多くてねぇ…
pdx_jp @pdx_jp 2020年1月25日
FluoRiteTW その辺は遠回しの皮肉やらも入ってるんでご自由に御解釈ください。私の主張の本筋には影響ありません。
pdx_jp @pdx_jp 2020年1月25日
PLAPAPA それは国家が公的に個人識別する(たとえば自国民であるかどうかを確認するにも)にはそのしゅだんとして本籍と氏名しか持ち合わせてないからですよ。大きい政府やら小さい政府やら以前の問題で。
orange @orange_in_space 2020年1月25日
PLAPAPA 人権の問題はものすごく実務的な問題であって、哲学の問題なんて雑に逃げていいようなものでは無いかも・・・>< そういった権利が一切無いとは言わないし「文化や表現に関する権利の延長としてあるのではないか?」みたいな話であれば同意だけど、なにその雑な逃げ?><
pdx_jp @pdx_jp 2020年1月25日
PLAPAPA 黙秘権に氏名は含まれないという最高裁の判例があるので、人権として擁護される対象であるかどうかについては自明ではないでしょう。
棘民SHINE @togemin_shine 2020年1月25日
棘鼠って本質的に老害だよな
RAM (内調かもしれない) @PLAPAPA 2020年1月25日
orange_in_space 逃げてないよ。人間が、人間として、どうあるべきか?と言うのが哲学であるなら、アイデンティティの根幹である「自分の呼称」を国家が制限するのは、それに反している、と考えているだけ。マイナンバー制度ができた今、管理はそちらでできるのだから、自分の呼称は届け出だけで自由にさせろ、と言うのは、人間の本質のほうに法を合わせろ、という主張。
RAM (内調かもしれない) @PLAPAPA 2020年1月25日
pdx_jp 貴君は、あっちのまとめでもそうだったが、読めていないね。細かいところに引っ掛かっては来るけど、人の主張の主題が理解できていない。上にも書いたが、成文化しているものだけが人権ではない。あの、不備な日本国憲法に書かれていなければ、存在しないとお思いか?
pdx_jp @pdx_jp 2020年1月25日
PLAPAPA 学説としての主張と、実務的な解釈は区別したほうが。氏名に思い入れがあるのは心情的に理解しますが、それが実際基本的人権としての性格を持つのかという点では疑問です。そもそも自分の名前は自分で決めることができないのですからね。
pdx_jp @pdx_jp 2020年1月25日
togemin_shine 「深淵をのぞく時、深淵もまたこちらをのぞいているのだ」
RAM (内調かもしれない) @PLAPAPA 2020年1月25日
笑ってしまうのは、今、私に何か言ってきた人たちが、全員HNなわけで、これが、国家がHN禁止にしたら、いい気持にはならないだろうなぁ、と言うこと。あるいは、実名強制ではなくても、プロバイダでも、サービス提供者でもいいけど、他人が「君はこの名前しか使えないよ」と言ってくるサービスを、きっと喜ばないだろうな、と思えること。
RAM (内調かもしれない) @PLAPAPA 2020年1月25日
pdx_jp 「自分で決められない」から、決められるようにしようよ、と言っているのが分かりませんか?
pdx_jp @pdx_jp 2020年1月25日
PLAPAPA 心情的はそうしたい人がいることも含めて理解してますが?だけど個人識別方法が戸籍の氏名と本籍によるんだから、それを安易にかえられないでしようということ。本人が日本人であって日本国から庇護されるべきものであることを確認する手段ですからね。だからマイナンバー前提で通称使用拡大でいいんじゃないの?って言ってるわけで。
orange @orange_in_space 2020年1月25日
PLAPAPA 脳内でそう考えたからそうだは別に当人の意見であれだけど、それを法や条約に結びつけ落とし込まないでどうやってまもらせるの?>< 「人権というものがあります」というだけで自動的にまもられるものじゃないんだよ?>< 実際の人権は、条約等の上に成り立ってるんだよ?><
優希(ゆき) @ulbvbdkp23409 2020年1月25日
one_hornet それ「障害者のためにアレコレするのは手間」って健常者が言うのとどう違うの?
武峰珪志 @0Px7OPDm49teaJQ 2020年1月25日
夫婦別姓、自分(とその妻)から見ればありえないと思っているけど、少しでも婚姻数を増やして少子化を食い止めようとして法改正するなら、仕方ないと思っている。事実婚が横行するよりはマシ。
棘民SHINE @togemin_shine 2020年1月25日
one_hornet 役所の書類の「同姓」の欄に丸つけるだけだろ。そんなの手間のうちに入らんわw
RAM (内調かもしれない) @PLAPAPA 2020年1月25日
pdx_jp 「マイナンバー前提」と言うところまでは、同じなのですよ。だから、それに紐付けされた名前を貴君は「通称」と言っていますが、私は、それを「本名」として扱うべきだ、と言っているのです。
RAM (内調かもしれない) @PLAPAPA 2020年1月25日
orange_in_space 「実際の人権は、条約等の上に成り立ってるんだよ」<だから、その条約なり憲法を含めて、法を変えるべきだ、と言っているのが理解できないのか?ここは、どのように法を改定するかを話し合っているまとめではないのかね?
orange @orange_in_space 2020年1月25日
PLAPAPA だから、根拠はどうなってるの?>< と言ってる>< 条約も突然「なんとなくそんな感じ」でうまれるわけじゃなく、現実の事象やら過去の判断等の上に成り立っているし、現在の人権に関する条約等もそうで、積み重ねにより成り立ってる>< 「変えるべきだ」はいいとして「なぜ?変えるべきか?」をしっかりしなければ法もその背景になる条約等も出来ない><
pdx_jp @pdx_jp 2020年1月25日
PLAPAPA 本名だと本名であること公的に確認できる必要がありますから紐付けの手続きが都度発生するし、厳格な本人確認が必要な状況なんて日常そうそう発生しませんからね。だから通称でいいと言ってるわけです。本人に使い方の裁量を渡すためです。
優希(ゆき) @ulbvbdkp23409 2020年1月25日
通称が曲がり通るっていうのは昨今のザイニチと言われる方々の問題にもつながるから大半は反対すると思う。
RAM (内調かもしれない) @PLAPAPA 2020年1月25日
pdx_jp 紐付けの手続きが都度発生<どうせ、婚姻時には今でも発生しているわけだし、行政というものが国民へのサービス事業であると考えるなら、その手間を惜しむべきではない、と言うのが私の考えです。変えたければ、届け出一つで変えられるようにできますよね、マイナンバーさえあれば。
STS @DokiyaSts 2020年1月25日
とりあえず「伝統的家族が〜」とか「姓が変わると自分の自己同一性が〜」みたいな感覚もしくは感情面の話は一旦排除して同姓強制と選択的別姓導入でそれぞれ生じる法的・行政的不都合が何か整理してから判断したいなって毎度思う。 具体的には導入に伴う行政的コストと現行で事実婚選択の場合、通称使用選択の場合の個々人の法的不利益とかとどっちが重いか、みたいな。
RAM (内調かもしれない) @PLAPAPA 2020年1月25日
orange_in_space 過去の判断等の上に成り立っている<過去、と言うのが、君の中でどのくらいの物か知らないけれど、たった150年前、明治に入ってからでも、自分の名前は、自分が好きなように届け出るだけでよかったのを知らないのか?桂小五郎⇒木戸孝允なんて、姓も名も、変わっているけど、本人申告ですぜ。根拠は、この国の「伝統」では気に入らないか?
棘民SHINE @togemin_shine 2020年1月25日
あー夫婦別姓の話になるたびに「じゃあ苗字無くせ」「そもそも名前無くせ」とか言い出す極論棘ガイジの相手しなくちゃならんのクソ面倒くさいな
RAM (内調かもしれない) @PLAPAPA 2020年1月25日
ulbvbdkp23409 今、ここでは、日本国籍保持者の戸籍の話をしていると思うんですが・・・
pdx_jp @pdx_jp 2020年1月25日
PLAPAPA そもそも紐付けせねばならない理由がわからない
orange @orange_in_space 2020年1月25日
PLAPAPA だからそれの国際法的な解釈はなにかと言ってる>< orange_in_space に書いたとおり文化に関する権利の延長としてみたいな話の上でなら、条約上の権利を守るための法改正という事になる>< それはそれとして、
pdx_jp @pdx_jp 2020年1月25日
togemin_shine お気持ちだけの人の典型的な反応ですね。自分の感覚だけが絶対正義なのに自分の考え方がろくにないという。
orange @orange_in_space 2020年1月25日
PLAPAPA それはそれとして、"この国の「伝統」では気に入らないか?" って、よりによって人権の要素を『その国の伝統』を根拠に決めちゃうの?>< 人権がどういうものか根本から理解して無いんじゃないの?><
RAM (内調かもしれない) @PLAPAPA 2020年1月25日
そもそも「苗字」なんて、ほとんどは昔、先祖が住み着いたところの地名由来でしょ。今の日本人で、その苗字を千年以上さかのぼれる人って、どれだけいますか?徳川さんでも、無理ですよ。皆、数百年くらいの『自称』でしかない。それを固定化されたのは、百年ちょっとでしかない。流動していたのが、この国の伝統、でしょう。
RAM (内調かもしれない) @PLAPAPA 2020年1月25日
orange_in_space キミ、ワシから、まともに相手をしてもらっていると思ってんの?
RAM (内調かもしれない) @PLAPAPA 2020年1月25日
pdx_jp マイナンバーと名前を紐付けしておかねば、それこそ不便でしょう、日常生活で。私は、人を十何桁かの数字では覚えきれません。ただ、覚えた、その人の名が、その人が呼ばれたいと思うものであってほしい。ゆえに、それが本名として扱われるべきである、と考えるのですが?
orange @orange_in_space 2020年1月25日
PLAPAPA 基本的な知識が無い人だなとは思った&大きい政府が好きそうなこと口走りはじめて一貫性が無い人だなこの人って思った><(感想) そもそも人権は特定の国や特定の地域の特定の文化に立脚するものじゃないです><
RAM (内調かもしれない) @PLAPAPA 2020年1月25日
「そもそも人権は特定の国や特定の地域の特定の文化に立脚するものじゃないです」<偉そうに、人に講釈を垂れているつもりで、この程度。日本の中しか知らないのかな?宗教が違うだけでも、普遍的な基本的人権の概念が統一されていないのに。日本では人権蹂躙と考えられていることでも、他国では多数によって支持されている常識、なんて、幾らでもある。その逆もしかり。頭の中、まだ十八世紀?
orange @orange_in_space 2020年1月25日
PLAPAPA だから『各国の文化で勝手に人権の範囲を決めてよいわけではなく』国に関係なく普遍的にまもられなければならないものであり、だからこそあなたが言う通りに他国に対して「人権蹂躙」といえるわけでしょ?>< 各国の文化により立脚するものであれば人権の範囲も各国の内政上の問題になり文句のつけようもなくなるでしょ?>< そのうえで、あなたは人権の話題に対して日本の伝統 PLAPAPA を根拠にしてるわけだ>< しかも、自称小さな政府主義でありながら><
orange @orange_in_space 2020年1月25日
つまり、PLAPAPAとか言う人は、人権の定義を各国の内政上の問題押し込めるような主張をして、各国の法律が人権を各々の国の法律でそれぞれ定義して、それぞれの国に人権を定義する権限を与える事を是とするようなことを口走っているわけだよ?><; どこが小さな政府主義なの?><;
orange @orange_in_space 2020年1月25日
「国際法上明示的に好きに名乗る権利は書かれていないかもしれない(知らん><)が、文化や表現に関する権利として捉えれば人権上の問題であると捉える事ができるので、もし無いのであれば明示的な記述を条約等に追加すべきでは無いのか?」みたいな主張なら筋は通る><
RAM (内調かもしれない) @PLAPAPA 2020年1月25日
「だからこそあなたが言う通りに他国に対して「人権蹂躙」といえるわけでしょ?」<お前は、日本語の理解能力がないのか?「出来ない」と言っているのだが?「人権の範囲も各国の内政上の問題になり文句のつけようもなくなるでしょ」<つけるな、と言っている。全世界で、全時代で、普遍的に確立されている人権など、ほとんどない。それは、出来ないからだ。
orange @orange_in_space 2020年1月25日
PLAPAPA つまり、各国の権利に任せる事を是とするわけで、普遍的な自然権の範囲を小さくし、各国毎の法を増やそうという主張だよそれ?>< それ大きな政府主義って言うんだよ><
RAM (内調かもしれない) @PLAPAPA 2020年1月25日
日本人の戸籍上の呼称の問題で、国際法や条約が云々と言っている馬鹿がいるのな。さては「法には前文が要る」と考えている石頭かな?戸籍に関連する国内法改定で、なんで、いちいちそんなことまでしなきゃならんの?外国は、関係ない。
RAM (内調かもしれない) @PLAPAPA 2020年1月25日
「それ大きな政府主義って言うんだよ」<言わないよ。政府は個人の名前を個人の自由にさせろ、という主張の、何処が大きな政府主義?政府は、個人の事に、極力干渉すべきでない、と言うのは、何処で聞いても「大きな政府主義」とは、言わない。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年1月25日
azukiglg 家父長制が認められないならば家母長制も排除されるべきで、その結果として発生しうる落とし処は「男女別姓」つまり子供の姓を親と同じ性別ごとに分離する方式にすべきかと
orange @orange_in_space 2020年1月25日
いや別に「各国の伝統にあわせて決めるべき! 普遍的で国際的な自然権なんて知らん!」というのであれば別にそれはそういう意見であり、べつにあれかも>< だけど、それは政府の権限を小さくしようという発想とは正反対だし、人権の話になった時にも「人権なんて関係ない!各国の伝統(等の)問題だ!」とでも言えばよかったわけで、小さな政府云々やら哲学云々やら変な事言わなければ済んだ話><
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年1月25日
a_nightbreed そもそもの話、現行民法でも夫方妻方どちらの姓を選択しても良いのになぁ
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2020年1月25日
子供に説明しにくいというか、「子供(小学校低学年か物心のついた未就学児童)が納得できるよう、親の立場で説明できるかどうか?」っていう。子供が納得しなくてもいい説明ならいくらでも思いつくんですが。 a_nightbreed
orange @orange_in_space 2020年1月25日
PLAPAPA 自然権にしてしまえばそもそも干渉できないんですよ?><; 自然権では無いとしてしまうと政府が勝手に制限する話になってしまうし実際問題としてあなたの意見では『別姓が伝統的では無い国』では、政府が個人の名前に干渉できてしまうんですよ?><;
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年1月25日
togemin_shine つまり自由権は無いんだべ? へば、そもそも夫婦別姓を選択する権利も自由権なのだから却下されるよね
orange @orange_in_space 2020年1月25日
PLAPAPA (つづき)つまり、伝統等を理由に『政府が勝手に制限』出来てしまうという話をあなたはしているんです><; たまたま日本が伝統的に別姓の方に近かったっぽい(←あなたの主張(間違ってても意味通るけど違ってたらごめんね))ってだけで、『自然権では無いのであればなんらかの理由で政府が制限(干渉)できてしまう』んですよ?><;
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年1月25日
orange_in_space そもそも「自然権」自体が教条的な概念だから「自然権には国家も干渉できない」って教義も相当にファンタジーよな。 まぁ氏名の話に自然権が関係する理屈もよく解らないけど
orange @orange_in_space 2020年1月25日
d2N5Q4GciZtsa2e PLAPAPA って人の話が矛盾だらけでめちゃくちゃすぎるのでツッコミな感じの文なので微妙に雑でアレです><(?)
orange @orange_in_space 2020年1月25日
要は「そういう伝統なので政府は名前に干渉すべきでは無い」って主張はつまり「別姓が伝統の国や地域では政府は名前に干渉できる」になるという事を理解して無い自称小さな政府主義ってウケるねという><
きららん@セカンドライフ @Kirara397_SL 2020年1月25日
一番の問題は「結婚すると姓が変わるんだったら結婚しなくてもいい」という選択はあくまでも個人で決めるべきことであって、他人が決めることではないってこと。なのに国会の場で「嫌なら結婚するな」もどきの暴言を吐くのはもう制度の是非以前に論外ですから、どこにも擁護できる要素はないと思いますね。
きららん@セカンドライフ @Kirara397_SL 2020年1月25日
そもそも日本の夫婦別姓って伝統でしたっけ?苗字帯刀の家柄でも奥さんは東洋の伝統として家系図に入れず基本実家の姓で呼ばれてたりしたはずですし、意外とそのへんあいまい。あれって明治以降に西洋の真似して正式に決めたのものだと思ってましたが。
RAM (内調かもしれない) @PLAPAPA 2020年1月25日
orange_in_space 「別姓が伝統の国や地域では政府は名前に干渉できる」<まだ、他国の話をしているの? PLAPAPA が、読めないか?一度、首から上の病院にでも行けば?
orange @orange_in_space 2020年1月25日
PLAPAPA いや、小さな政府主義の話をしていて、あなたは小さな政府主義者では無いしそれはなぜか?という説明ですよ?><;
RAM (内調かもしれない) @PLAPAPA 2020年1月25日
Kirara397_SL 日本の伝統は、「姓」と「苗字」は別物、と言う考え方です。明治で、苗字を姓と混用しだしたので、問題が複雑になっています。「苗字」が優勢になったのは、確かに西洋的ですが、そもそも、国民全員に「姓」であれ「苗字」であれ、「名」だけではないものを強制したのは、東洋的ともいえます。
RAM (内調かもしれない) @PLAPAPA 2020年1月25日
orange_in_space 【政府は、個人の事に、極力干渉すべきでない、と言うのは、何処で聞いても「大きな政府主義」とは、言わない。】<再掲してあげるね。それと、君の定義って、何処で仕入れたのか知れないけど、それこそ「普遍性」の問題だ。君が外れていると自覚がないのは、「左から見れば真ん中も右」的なものかな?君の立ち位置って、どんなの?
orange @orange_in_space 2020年1月25日
PLAPAPA 「伝統ではなければ(または何らかのほかの理由があれば)干渉してもよい」というのがあなたの主張ですよね?><; 「伝統もへったくれも無い!政府は干渉してはいけない!」って言えばいいんです最初から><
orange @orange_in_space 2020年1月25日
もっとわかりやすく言うと、PLAPAPAって人の主張であれば、夫婦別姓が伝統的では無く夫婦同姓という証明を反対派が持ってきてそれが政治の場で認められてしまえば、夫婦別姓を禁止する法律を作っていい事になっちゃうわけだ>< 夫婦別姓には反対じゃないけど、反対派の人頑張って探してきて><; そんなくだらない事で政府が干渉できてしまうのはアホらしいと思うけど><
RAM (内調かもしれない) @PLAPAPA 2020年1月25日
orange_in_space 儂は、最初っから政府が干渉するな、と書いているんだが、君には見えないのか?やはり、病院に行きなよ、首から上の。「夫婦別姓を禁止する法律を作っていい事になっちゃうわけだ」<それが現状だ。バカか?それと、伝統では「別姓」も「同姓」も混在。どちらかにしなければいけないという決まりは明治以降。
orange @orange_in_space 2020年1月25日
PLAPAPA 何を言ってるの?>< 伝統が根拠なんでしょ?><; 伝統により干渉していいかどうか決まるんでしょ?>< 伝統と無関係に干渉してはいけないのであれば伝統なんて持ち出す必要全く無いでしょ?>< なぜ伝統を持ち出したの?><;
RAM (内調かもしれない) @PLAPAPA 2020年1月25日
orange_in_space 本っ当に、馬鹿?伝統的に不干渉であったものを、明治政府が干渉し始めたから、元に戻して干渉しないように改定することの理解が、君になかったから、馬鹿にもわかるかな?と思って説明してあげただけ、と言うことが、延々、ここまで、まだ理解できない馬鹿?
orange @orange_in_space 2020年1月25日
PLAPAPA じゃあ元から夫婦同姓こそが伝統であり文化だって話にされちゃったら干渉していいんでしょ?><; どこが小さな政府主義?><; わかりやすく同姓婚問題でたとえてみる?>< 衆道は日本の伝統だから同姓婚も認められるべき?>< それとも同姓婚なんてシステムは日本にはなかったんだから伝統的じゃないので認められないべき?>< いやいや政府は誰がくっつくかとか性別の問題なんて干渉すべきでは無い?>< 小さな政府主義と伝統が好きなあなたはどういう意見?><;
RAM (内調かもしれない) @PLAPAPA 2020年1月25日
文の途中に変な記号を入れて、読みにくい文章で、ここまで絡んできているけど、取り敢えず、コメを遡ってみなよ。理解できていないのは、君だけだぜ。賛否は別にして。その記号だけでも、君が独りよがりで、考え方に普遍性wがない人物だって、皆、感じているんではないかい?まともな主張をしようとする人は、君のような書き方はしないものだぜ。
RAM (内調かもしれない) @PLAPAPA 2020年1月25日
悪いけどね、この問題に関して『同姓』と『同性』をきちんと書き分けられない論者を相手には、しません。ミスタイプでは済まない問題だからね。
orange @orange_in_space 2020年1月25日
PLAPAPA それは普通にごめんなさい><;
Shiro @Shiromagenta 2020年1月25日
pdx_jp 創氏認めたらすっげえキラキラなのばっかになるぞ?
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年1月25日
Kirara397_SL 暴言かね? 特定の制度における選択肢とバーターの話に過ぎないヤジで、そのバーターは改善すべきモノかどうかは普通に論題足り得るべさ
orange @orange_in_space 2020年1月25日
ていうか伝統の話は引っ込めると言うのであれば別に問題ない><(のでそれだけ引っ込めたら?><) 引っ込めないのであれば 政府が伝統を理由に『干渉する事を肯定する』 という主張に陥ってることに気づけない愉快な自称小さな政府主義者が居るってだけのこと>< (※誤字書き直しました><;)
優希(ゆき) @ulbvbdkp23409 2020年1月25日
PLAPAPA 日本国籍保持者と所謂ザイニチの方と区別つきます? 私は無理ですよ
arabiannightbreed @a_nightbreed 2020年1月25日
azukiglg 子供の作り方とか、どこから生まれたかなんてのも非常に大切でありながら子供に説明しづらい事の筆頭ではあるけれど、子育てする家庭を維持するための障害になってますか?異なる苗字の問題は子供の作り方よりクリティカルな問題とは思えないんですよ。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2020年1月25日
子供の作り方よりはクリティカルな気がしないけど、子供はたぶん子供社会というか子供同士のやりとりの中で、「なぜ苗字が同じ家族と、苗字が違う家族がいるのか。自分の家族が苗字が違うのは何故か」という疑問を、自分とは違う苗字の友達との交流の中で気付くんだろうなー、って。大人にとっては大したことではないんだけど、子供が気にし始めたら何て説明するのがよいのかな、って話ですね。 a_nightbreed
arabiannightbreed @a_nightbreed 2020年1月25日
azukiglg 異なる姓を持つことにメリット(例として伝統的な家制度では家督相続)やインセンティブがあれば、他の家庭に向けても隠すようなことでもないから、割とありのままに説明できちゃうケースも見てますし。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2020年1月25日
「クリティカルな問題ではないから後回しにしても問題ない」でもまあ、それはそれで問題ないんだろうけど、子供にそう聞かれたとき何て答えるべきなんだろうか、って。母方の祖父母の苗字が違うのは説明できるんですよね。「お母さんは結婚したから苗字が変わったんだよ」「お父さんと家族になったから同じ苗字になったんだよ」「子供だちはパパママと同じ家族だから同じ苗字なんだよ」って流れで。
RAM (内調かもしれない) @PLAPAPA 2020年1月25日
ulbvbdkp23409 戸籍に登録する名前の話をしています。つまり、話の対象自体が、日本人のみの話のまとめですよ、ここは。区別がどうとか、関係ないのでは?
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2020年1月25日
なので、「子供に説明する」という態で、実際に説明して見せてもらえると、僕も「あー、なるほどなるほど」ってなる気がするんです。
arabiannightbreed @a_nightbreed 2020年1月25日
伝統的な家制度で割を食う人もいるんで賛美するつもりは無いんですが、そういう習慣が経済的な裏付けがあって、日本の一部に残ってるって話でね。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2020年1月25日
ほんで、その説明は、夫婦別姓が普及した社会で何度もあちこちで普遍的に行われるようになり、さほど理解に複雑な前提や知識を必要とさせずに、子供にすんなり納得させられるんだろうか、というのが割と素朴なかつ非常に強い興味を抱く点ではありますね。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2020年1月25日
僕個人としては選択的夫婦別姓は、「どうしてもそれじゃなきゃ厭だ」という人が選ぶ機会を担保するが、社会全体がそれを強制されるわけではない、ということであれば全然ウェルカムなんですよね。ただ、「全員が必ず同じ苗字」でも「全員が必ず別の苗字」でもない、どちらかを選べるということになると、「選んだ場合に何が起きるか」「選ぶ権利がなかった子供はどうなるか」は気になるとこです。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2020年1月25日
選択的夫婦別姓が施行された場合、夫婦はそれぞれ自力で自分の姓を選べるけど、子供は自力で選べるのか、自力で選べない段階では選ぶ権利はどうなるのか、父親の育児意識(家族意識)に影響を与えないか(ネグレストを後押しする口実になりはしないか)、子供の意識にどう影響するか、などなど。
RAM (内調かもしれない) @PLAPAPA 2020年1月25日
azukiglg 昔(私が言うのは江戸以前)のように、一家の中に複数苗字がいる家庭が何軒もある状態が一世代ほどでもできれば、ご懸念に及ぶほどの事もなくなるのでは?過渡期の短期的な問題だと考えますよ。
子ぬこ @konukopet 2020年1月25日
選択的夫婦別姓の最大の問題点は、同姓を選んだ有名人にウザガラミする夫婦別姓過激派の存在だと思うんだ
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2020年1月25日
選択的夫婦別姓が施行された後も、恐らく当面は従来通り「夫婦同姓」を選ぶほうが多いんじゃないかなと思うんだけど、だとすれば少数派になるであろう夫婦別姓組(家族/親子別姓)の子供と夫婦同姓(家族同姓)の子供の間に軋轢が起きるのでは、というのも気になるところで。というわけで、「家族別姓」における子供の在り方と心の成長への影響とかは、やっぱ小児心理の専門家に教えを乞わないとこれ以上は堂々巡りかなあ。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2020年1月25日
あー。「先進的嫌煙家が、守旧的愛煙家を指弾する流れ」とかがかぶって見えた。 .konukopet
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年1月25日
azukiglg 説明可能性の点でも、やはり夫婦別姓には男女別姓が妥当性に優れますな
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2020年1月25日
その場合、「家族の中で姓がバラバラなのが当たり前」の時代が来ると、「家族の在り方」そのものが問い直されるようになってる気がしますね。気が付いたらお父さんが離婚でいなくなって、別のお父さんが別姓でまた家族に入り込んできてる、とか普通に起きてそう。表札に違う苗字がたくさん並んでるとかも普通になったり。 PLAPAPA
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年1月25日
PLAPAPA その場合、そもそも姓の存在価値を問われるように疑念される
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年1月25日
azukiglg 「ネグレスト」? ちょっと待たれ、ソレは「ネグレクト」のよーな
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2020年1月25日
苗字は「家族という集団を端的に説明するのに優れている」「家族(血族)の集団という最小の帰属意識を肯定しやすい」ってのは名称の効果としてあるだろうなー、て。そんなものがなくても家族でいられるという人はもちろんいるだろうけど、「誰もが必ず絶対にそうで、それは絶対多数派だ」と言えるかというと、僕にはまだ確信がないんすよ。 .d2N5Q4GciZtsa2e
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2020年1月25日
姓のメリットって、「名だけだと誰かとかぶるから」「所属(出身、または最小単位の小集団としての家族・氏族)を明らかにするため」とかだと思うので、それを示す必要が特にないなら確かに姓って必ずしも必然じゃないんだよね。マイナンバーで識別すれば個人の識別は確かに可能だし、個人の特定または発言の連続性が担保できるならコテハンでも問題ないといえばないしなあ。 d2N5Q4GciZtsa2e
優希(ゆき) @ulbvbdkp23409 2020年1月25日
PLAPAPA 戸籍に登録できるなら通称とは言わないのでは?
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年1月25日
azukiglg 男女別姓は同居家族が多世代化すると有効度が向上するので、長寿高齢化が進む現代社会において比較的妥当性が評価される余地があるものと思量します。 まぁ、オレ個人は基本的には夫婦別姓反対派ですけど
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年1月25日
azukiglg 氏が小集団たる家族出自を示すって事実は大事だよね。 夫婦別姓を主張するにしてもソコが崩れない方策をこそ主張すべきであり、崩れても構わない扱いしてしまうのは問題発生を放置してるだけ
RAM (内調かもしれない) @PLAPAPA 2020年1月25日
ulbvbdkp23409 私は「通称」とは言ってませんよ?上のコメを読み返してください。
RAM (内調かもしれない) @PLAPAPA 2020年1月25日
azukiglg 江戸以前は、そうでしたが、この国の千数百年の家族の歴史は、それほど否定的なものだったでしょうか?
RAM (内調かもしれない) @PLAPAPA 2020年1月25日
d2N5Q4GciZtsa2e 今のような「姓」は、所詮明治以降の物です。昔の「姓」とは違いますよね。「苗字」です。それも、明治までは公称できなかった人が9割いました。ここらで、もう一度、ファミリーネームに関する考え方をガラガラポンしても良いころかもしれません。
棘民SHINE @togemin_shine 2020年1月25日
d2N5Q4GciZtsa2e 夫婦別姓を選択する自由は認めて姓をコロコロ変える自由を認めなければいいだけだろ。
シロクロ@足 @BlancNoir_nanto 2020年1月25日
いっそのこと、国民全員マイナンバーを名前にしようぜ(´・ω・`)「国民番号○○番さん」とか呼ぶのよ。
ショコラ @sandykeih 2020年1月25日
「手続き面倒だから」で別姓を選ぶカップルと、面倒だけど同姓にしたカップルで国家から同じ法的保護を享受するというのは、法制度としては信頼感に欠け、バランスも悪い。 更に、結婚に際してA名字かB名字か選ぶだけで済んでいたのが、同姓にするか別姓にするか、別姓なら子どもが生まれたらどっちの姓にするかで悩むことを結婚したい全国民に強制することになる。 で、わざわざ面倒な同姓を選んで、離婚した場合に「別姓を選ばなかったんだから色々大変なのは自業自得、馬鹿だねえ」と揶揄されそう。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年1月25日
PLAPAPA ガラガラポンは構わないけど、現行民法は日本国憲法の改正に伴って改定して現行戸籍制度はその時に生まれたモノなんだが、ぶっちゃけ現行本邦民法と戸籍制度よりも「モダン」な制度が世界中を見ても存在しないのに改正するって必要性が見えない
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年1月25日
togemin_shine その線引きは何を根拠に行うのか、そしてその線引きを裏打ちする法的拘束力はどうやって保証するのか、アナタちゃんと考えてる?
棘民SHINE @togemin_shine 2020年1月25日
夫婦別姓の話になると殆どの棘民がアクロバティック理論で反対するの本当謎。エロの自由に対しては先鋭的なのにな。
棘民SHINE @togemin_shine 2020年1月25日
d2N5Q4GciZtsa2e つっても夫婦同姓強制っていう現状のラインに別に何か根拠があるって訳でもないけどな。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年1月25日
togemin_shine そもそも、実は現行戸籍制度でも「結婚する両者の合意の下に家庭裁判所に新氏申請を行い承認されれば新氏を名乗れる」ので、むしろ同一戸籍なのに別姓の方が不自然なんだよね
棘民SHINE @togemin_shine 2020年1月25日
d2N5Q4GciZtsa2e 同一戸籍の中で違う姓が存在できるというルールを作ればいいだけ。つまり戸籍の意味合いがちょっと変わるというただそれだけの話。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年1月25日
togemin_shine 謎なのはアナタの方が。 もっと純粋に棘米への逆張りに精進すべきでは?
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年1月25日
togemin_shine で、同一戸籍の中に別姓が混在する場合、夫婦から生まれる子供の姓はどんな基準で決定すんの? 家父長制? 家母長制? それとも男女別姓? まさか、更に別のアイデアがある??
棘民SHINE @togemin_shine 2020年1月25日
d2N5Q4GciZtsa2e それは名前と同様に親が選択すればいいのでは?
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2020年1月25日
年ごろになった娘が、「私、お父さんと同じ姓とかやだ!」とか言い出すんかな。お父さんのパンツと一緒に洗濯しないで!的なノリで。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年1月25日
togemin_shine なるほど、つまり現行戸籍制度の運用実態を参照して9割が家父長制になるな?
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年1月25日
azukiglg だからこその男女別姓ですよ、反抗期でも父vs息子、母vs娘という対立は相対的に少ない
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年1月25日
togemin_shine は? 家父長制は男女差別やぞ、忘れたんか?
棘民SHINE @togemin_shine 2020年1月25日
d2N5Q4GciZtsa2e 子供が父親と同じ姓になるのが男女差別だったとして、現状でもそうなんだから夫婦別姓にすることによって新たに生まれる問題ではないよな。
Hornet @one_hornet 2020年1月25日
家族の中で姓がバラバラでもいいのであれば、なぜ子供の姓は父親もしくは母親と一緒でないといけないのだろうか?例えば両親とは違う祖父母の名字ではなぜダメなのか?
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年1月25日
togemin_shine は? 入籍による新戸籍作製の際に男女どちらの姓を選択するかは、法的には完全に男女平等やぞ
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年1月25日
d2N5Q4GciZtsa2e あ、棘米逆張りウーマン向けに注意書を追加しとくけど、同一戸籍が前提である時点で父親の姓=母親の姓=戸籍の姓なので、ソレを男女差別扱いするのは不合理だよ
棘民SHINE @togemin_shine 2020年1月26日
d2N5Q4GciZtsa2e じゃあ子供の姓の選択も法的に男女平等にすれば問題ないですね
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年1月26日
togemin_shine で、その具体策は? 既に「親が選択する」は男女差別だと指摘されてるd2N5Q4GciZtsa2e 以上、ぶっちゃけ男女別姓以外の方法は存在しないと思われるけど
棘民SHINE @togemin_shine 2020年1月26日
d2N5Q4GciZtsa2e 9割が父の姓ってのは両者の自由意志に基づいてそういう選択がされてるだけで男女差別ではないでしょ。法律上は。
棘民SHINE @togemin_shine 2020年1月26日
sandykeih これも意味分からんアクロバティック理論だなあ。「面倒な手続きをした人はその見返りとして法的に優遇されるべき」???
spin_out @spin_over 2020年1月26日
戸籍のための姓名である以上、戸籍制度としてはマイナンバーをユニークキーにできるので、戸籍の血縁の登録にマイナンバーで登録し、公式呼称をマイナンバーで管理できる。姓名と住所で管理する方法よりシステム的にはずっとスッキリする。なんだったらマイナンバーとDNA情報紐付けて登録しておけば、戸籍の乗っ取りも防げる。
spin_out @spin_over 2020年1月26日
日本の姓名式の戸籍制度なんて、せいぜい100年の伝統でしかなく、その前は「〇〇村の長助の長男の太郎」でしかなかった国の姓の選択で「伝統が」っていうのも個人的には意味不明で、戸籍情報管理さえできれば別姓だろうが創姓ダロウができるように知ればいいというか。
spin_out @spin_over 2020年1月26日
spin_over 制度変更直後にお父さんとお母さんの名字が違う家庭と同じ家庭がある事を子供に説明しにくいというのは、過渡期の問題であって、「それが当たり前」になれば「そういうもん」という説明で終わる話じゃないかな。
spin_out @spin_over 2020年1月26日
もっとも、今の「○○さんちの奥さん」「○○さんんちのお子さん」という生活うニットとしての家族の呼称は、慣習的にしばらくは別姓の場合夫の姓になって、いらん所でフェミさん達に餌を与えるかもしれないなとは思う。
pdx_jp @pdx_jp 2020年1月26日
PLAPAPA 生活のほとんどの局面で名前に公的証明なんか求められませんが?自身の都合を勘案してある程度一貫性のある通称をつかっていればいいだけのこと。ある程度厳密な確認の場合は写真付き公的証明書が求められてますが、そういうときこそマイナンバーカードやそれに紐付けされた証明書でいいですよね。番号そのものを覚える必要なんてないですよ、自分に都合の良い通称を使えばいいだけで。
pdx_jp @pdx_jp 2020年1月26日
spin_over 「そういうもん」とするならなんで夫か妻の氏が変わるのをそういうもんで納得できないのか?ってのになっちゃうわけですよ。「そういうもん」を認めない立場であるなら別の考え方に立脚した方がいいとおもいますね。こと国の公式な制度ですから。
pdx_jp @pdx_jp 2020年1月26日
Shiromagenta 名でキラキラ認めてるのに何を今更、ですよ。
Shiro @Shiromagenta 2020年1月26日
pdx_jp せめてどっちかだけでも読めないと困るよ
RAM (内調かもしれない) @PLAPAPA 2020年1月26日
pdx_jp それが「通称」である必要性が理解できません。それを「本名」として、どう違いが起きますか?登録更新のための役所の手間以外には、あなたの言う「通称」と私の言う「本名」の違いが無いように思えるのですが。ひょっとして「本名を知られると人格を支配される」と言う古い信仰をお持ちですか?普段使っている名前が「本物」のほうが、生きやすく思えますが?
spin_out @spin_over 2020年1月26日
pdx_jp システム的に国民総背番号を利用した管理に移行すれば別姓に対する制度上の問題は消えるので、あとは感情論だけです。自分の性に対する意見である別姓と、他人の姓への強制になる同姓なら、別姓の方が外から見た理屈としては正しいでしょう。これで別姓を感情論でっ否定するのってロジカルじゃないですよ。現状、マイナンバーと生体への紐付けが弱いのでもうしばらくは現状維持かなとは思うけど、方向としては別姓を否定する理由ないでしょ。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年1月26日
togemin_shine 自由意志が認められない新生児の姓を親が決定する点の、何処に自由意志が存在すると? つーか男女別姓を提案してるのに何が不満なのか反論してよ
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年1月26日
togemin_shine 「法的優遇を得るためには必要な申請手続きを履行するべき」だろ、寝言言うなよ主権国民様?
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年1月26日
spin_over 「戸籍制度」と姓のリンケージが崩壊するんだけど
spin_out @spin_over 2020年1月26日
d2N5Q4GciZtsa2e 今の、姓名住所のアナログデータをキーにした戸籍制度はデータベースとして考えれば効率の面でも正規化を考える面でもベストではないでしょう。既に国民にユニークキーを紐付けるマイナンバーが思考されてるのになんで戸籍制度を変えたらいかんのです?
spin_out @spin_over 2020年1月26日
d2N5Q4GciZtsa2e 個人のデータはユニークキーで管理され、名前も血縁もユニークキーに紐づく情報でしかないとすればいいだけの話ですよ。
ショコラ @sandykeih 2020年1月26日
選択的別姓って結局、強制的別姓への前段階として機能することになるんですよ。なぜなら、面倒な手続きと簡易な手続きが並存するが法的効果は同じという場合、法の想定する合理的個人としては、あえて複雑な手続きを選ぶ合理的理由がないので。 手続きが面倒でも、やれば給付が受けられる。やらないなら給付が受けられないという制度が普通です。
棘民SHINE @togemin_shine 2020年1月26日
d2N5Q4GciZtsa2e パターナリズムって知ってる?
棘民SHINE @togemin_shine 2020年1月26日
d2N5Q4GciZtsa2e 別姓になっても申請手続きは行うだろうがマヌケ
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年1月26日
spin_over マイナンバー制度が戸籍制度の補助補完として施行されたのに、主従逆転で戸籍制度の側を破棄するのはおかしいやろ
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年1月26日
そもそも論、現行戸籍制度においても旧姓を通名として公共の場で使って良いことになってるのに、ソレでは不満ってのが意味不明なり
spin_out @spin_over 2020年1月26日
sandykeih っていうか、創姓でも性を含めた改名(成人なら自由にできる)でに好きにできるようにすればいいのでは、その上で同姓を選びたきゃ選べばいい。今改名に裁判所の許可が必要なのは戸籍情報の書き換えが発生するからで、制度が変われば届け出だけでできるようにしてもいいと思いますわ。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年1月26日
togemin_shine 現行民法の「事実婚」で達成できる=申請不要の別姓に申請? 寝言は寝てから言おうか
spin_out @spin_over 2020年1月26日
d2N5Q4GciZtsa2e なんで?、ソッチのほうが効率いいし、フレキシブルな運用ができるようになるんだから、変えない理由はないよ。技術で環境や制度が変わるのはある意味必然ですよ。自動運転技術が確立しそうなのに現行制度に合わないから自動運転を捨てろって言ってるようなもん。
spin_out @spin_over 2020年1月26日
もちろん金がなくて制度変更できないから我慢して。とかコストが合わないから後回しという意見はあってもいいし、信仰的な理由で今のままがいいってのも個人の意見としてはありだね。
ショコラ @sandykeih 2020年1月26日
aを選んだらAという効果があります。bを選んだらBという効果があります。AにもBにもそれぞれ違うメリットデメリットがあります。 …というのが、個人の合理的選択を可能にする自由だと思うのですが、aを選んでもbを選んでも効果はCになります…だと我々は自由な合理的選択ができるのでしょうか? 結局選択の幅がなくなるに等しい。
棘民SHINE @togemin_shine 2020年1月26日
d2N5Q4GciZtsa2e 夫婦別姓が法制化されたら申請するような仕組みに変わるだろって言ってんだよガイジ
八代泰太 @clockrock4193 2020年1月26日
つーか、「マイナンバーで紐付けできるから別姓でも問題ない」以前に、マイナンバーの紐付けされてれば、結婚とかでやらないといけない手続きの殆どが自動化できない? そっちの簡略化が終わるのと、今から別姓に耐えうる戸籍システムに根本から作り直すのとどっちがコストや時間かかるんだろう。
いもQ @imoq_tw 2020年1月26日
子供の情操という面はあまり問題にならないんじゃないかと思います。子供的には「姓が同じだから家族」ではなく「一緒に住んでいるから家族」でしょう。ただ、親側が子供の姓を取り合って揉めるという問題は十分起きそうだと思いますので選択的夫婦別姓自体には反対です。
八代泰太 @clockrock4193 2020年1月26日
spin_over 個人の名義変更がマイナンバーとの紐付けで技術的に簡略化できるなら、わざわざ「夫婦別姓が必要になる」理由はどれだけ残るんでしょう? 「過去の業績との紐付けができなくなる」という「仕事上個人名が大切な人」は現在でも通称で通しています(政治家でも結構いますよね)
いもQ @imoq_tw 2020年1月26日
あと、選択的夫婦別姓推進に関して思うこととして、選択肢が増えるだけという筋でいくなら改姓のコストや不都合はどっちみち軽減されるべきという話にしかなりませんから、改姓のコストや不都合というのは推進の理由になるようでなりませんよね。
pdx_jp @pdx_jp 2020年1月26日
PLAPAPA 逆で、呼称に国のお墨付きが必要な理由がわからないです。厳格な管理がマイナンバーでできるようになれば個人認証はそちらでやればいいことになるわけですから。必要ないならお墨付きなんかは出さない方が融通の効く自由な通称利用ができるようになりますね。そもそもの夫婦別氏希望の理由も、いろんな局面で旧氏は「本物の名前ではない」とされたからだったのでは?
pdx_jp @pdx_jp 2020年1月26日
spin_over 氏名が厳格に管理された理由は唯一の公的な呼称であったからで、より厳格な国民総背番号制になれば公的な呼称としては氏も名も存続理由を失うので、通称に格下げできることになります。通称になれば創氏でも結合氏でも氏なしでもいい。日常生活でどう呼ばれるかなんて一人一人の裁量なんで、同氏か別氏かに限定して考えること自体が自己表現としての呼称に無意味な制限を加えようとする守旧的な考え方ですよね。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年1月26日
spin_over 家族管理≒財産相続管理における現行戸籍制度との擦り合わせの良さを捨てるべき理由は何処? ソレとも、財産相続管理から全面的に制度を作り直すつもり? その新制度構築の所用コスト・時間の見積りあるの?
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年1月26日
togemin_shine で、仮に夫婦別姓婚が制度化された場合、その夫婦から生まれる子供の姓は何時、何を基準に決めるのか、ソコは考えてあるのかね? どうも子供が出生する度に個別選択するつもりに見えるのだが、まぁ夫婦別姓反対派から見ると非効率極まりない
棘民SHINE @togemin_shine 2020年1月26日
d2N5Q4GciZtsa2e 名前を決めるのと同時に、親の判断を基準に決めればいいと思うよ。名付けという元々手間のかかる作業に二択を選ぶだけの作業が追加されるだけだろ。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年1月26日
togemin_shine その追加される二択作業の繰り返しを嫌って、結局夫婦同姓に切り替える夫婦とか発生しそう。 つーか「家父長制」「家母長制」「男女別姓」ドレでもなく個別選択をまだ推すか
pdx_jp @pdx_jp 2020年1月26日
togemin_shine 現実問題として選択的夫婦別氏法案が国会の俎上に上らないのは、その親の判断の時点、子同士の氏の統一の有無みたいな議論がいつまで経っても収束せず、提出できる法案としてまとめられないからなんですよね。面白いのは家族の一体感を醸成するために子の氏は統一すべきという選択的夫婦別氏論者が各論併記させるくらいの勢力を持っていること。夫なり妻なりが別氏で一体感?とか思うけど。
spin_out @spin_over 2020年1月26日
clockrock4193 その変更の中に夫婦別姓が含まれて選択できる、でいいでしょう、一部のフェミの家庭制度を壊すための夫婦別姓でなきゃだめだみたいな訴えとは別に、今後の技術進歩と制度改革でできることが増えるのはいいことじゃない?
spin_out @spin_over 2020年1月26日
d2N5Q4GciZtsa2e なんで捨てなきゃならないの。今の戸籍に書き込まれる情報が「姓名」ではなく「個人のユニークキー」になるだけで、遺産や財産の管理になんの変更が必要なの? 遺産相続時の自動的な課税情報とかも紐付いてむしろ一般市民には楽になるじゃん。土地の登記も個人情報ときちんと紐付ければ、事務手続きが一気に楽になる。今アナログデータとハンコで処理してるから煩雑になってるわけですが。
棘民SHINE @togemin_shine 2020年1月26日
d2N5Q4GciZtsa2e 発生したら何か悪いのかね?
spin_out @spin_over 2020年1月26日
pdx_jp そうですね。ですから、学校等の公的機関からの呼称を公的に登録しておくべきか否かって方向に行くと思うんですよ。もう実際には各役所で個人はデータ化されてるわけで、それを紐付けるのがマイナンバーなわけです。実際には縦割りのせいで活用されてないけど、戸籍の管理を含めて行政コスト低減され、副作用として氏名の自由化につながるんじゃないかな。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年1月26日
togemin_shine 連続する婚姻に基づく同一戸籍において、使用する姓を任意に切り替えることができてしまう。 ソレは戸籍の社会的連続性を毀損してしまう危険性があり、家庭裁判所等に許可申請をするべきレベルの案件
pdx_jp @pdx_jp 2020年1月26日
spin_over 学校等の公的機関からの呼称自体を公的に登録しておく必然性がなくなりますよね。現行制度でも結婚等したら氏名だけでは辿れないので、呼称をあえて登録する必要もないわけです。自分のマイナンバーが卒業者リストにあるかどうかを照会できれば問題ないことになる。
pdx_jp @pdx_jp 2020年1月26日
spin_over ただ、それを戸籍と呼ぶかどうかは別にして戸籍自体はなくならないでしょうね。戸籍の共通呼称である氏みたいなのは無くなるでしょうが、身分関係の移動を一貫して記録しているデータベースは必要。それがないと例えばある者の国民たる要件を確定できないですし。
棘民SHINE @togemin_shine 2020年1月26日
d2N5Q4GciZtsa2e じゃあ一度決めた後は原則変えられませんってことにすればいいのでは
Ayako.Y @Symbiodinium_a 2020年1月26日
azukiglg ママはママの家族の苗字を選んだのので基本良くないです? 必要に応じて変えたら周りの人がびっくりしちゃうからとか補足入れれば
pdx_jp @pdx_jp 2020年1月26日
夫婦別氏にした時、地味に難しい問題は養子の子の氏。子連れの女が再婚する時、女は男と新しく戸籍を作るので、連子はこれまでの女の戸籍に取り残されるが、養子縁組で二人の戸籍に入ることになる。しかし現在最有力な法務省案だと婚姻時に届け出た子の氏が養子にも適用なので、この男女が別氏婚、子の氏は男の氏としていると、女が避けたかった氏の変更を子が強制される。まあ男と親子関係持たなきゃいいけどね。男も養育義務果たさなくていいし。
pdx_jp @pdx_jp 2020年1月26日
Symbiodinium_a つまり、「ママの家族」はお前と違ってみんな同じ名字使うのよ、といってるわけですよね、それ。ここら辺で無自覚ながら「氏は家族で共有する呼称」っていう意識が剥き出しになるのが選択的夫婦別氏を認めちゃう人に多いですよね。家族の呼び名って言う位置づけは動かさないけど、自分は家族の呼び名を使わないよ、っていうなら例外的別氏制度を提案すべきだと思うんですよ。
pdx_jp @pdx_jp 2020年1月26日
togemin_shine 婚姻離婚を繰り返せば何度でも「一度決める」ことができますね。
Hornet @one_hornet 2020年1月26日
Symbiodinium_a ママの家族が同じ名字を持つ、ということは子供やパパはママの家族じゃないということになりますか?
棘民SHINE @togemin_shine 2020年1月26日
pdx_jp 別にそれは現行法でも同じようなことができるから。
棘民SHINE @togemin_shine 2020年1月26日
棘民はサァ、「できない理由」をほじくり出すんじゃなくて「できるようになる方法」を考えようよ。出来ない理由ばっか考えるのは仕事出来ない奴の特徴だけどさ
08_Reader @08_Reader 2020年1月26日
togemin_shine 挙げられてるのは「できない理由」ではなく「する意味がない理由」「すべきではない理由」ばかりだと思うけど。 例えば効率化云々の話は前者かな。効率的でないからできない、ではなく、効率を掲げておきながらその実効率的ではないのでする意味がないという話だろう。
08_Reader @08_Reader 2020年1月26日
「そんなことをする価値などない」と根本的なところから否定してる相手に対して「できるようになる方法を考えろ」というのは筋違い甚だしい。 相手は「たとえできる方法があったとしても、それを実行する価値などない」と言っているわけだからね。
aioi_au @aioi_au 2020年1月26日
togemin_shine (現状維持の消極的なものも含む)反対派に出来るようになる方法求めるとか、端的に言ってバカかな。
Chariot @BLACK_RX_24 2020年1月26日
togemin_shine 「can/can not」と「do/do not」は別なので。「できるけどやらん方が良い、やらんでいい」なんてものはごまんとある訳で
棘民SHINE @togemin_shine 2020年1月26日
08_Reader 「する意味がない理由」→改名の手間が省けるというメリットは誰も否定できていない 「すべきではない理由」→今のところロジックが成り立っているのは「子供に説明を求められると答えるのが難しい可能性がある」程度 今のところ出ている夫婦別姓が「効率的でない理由」→「書類の同姓別姓欄に丸を書くのが面倒」「子供の姓をどっちか決めるのが面倒」改名して、周りにそれを教えて、通称を使うなら行政書類には本名、仕事では通称と使い分けて...という手間に比べたら取るに足らない。
08_Reader @08_Reader 2020年1月26日
togemin_shine それはさっきからレスバしてる相手に言えよ。 こっちは「そういうこと言ってる相手に『できる理由を考えろ』とか言うのは筋違いだぞ」と言ってるのに、何故またもや筋違いの重ねがけをしてしまうのか。
棘民SHINE @togemin_shine 2020年1月26日
08_Reader 「書類に丸を書くのが面倒」とか、「反対」という結論が先にあって、後付けとして出来ない理由を無理矢理ひねり出してるとしか思えない。
08_Reader @08_Reader 2020年1月26日
togemin_shine だからそれはさっきからレスバしてる相手に言えよ
棘民SHINE @togemin_shine 2020年1月26日
08_Reader だから出来ない理由をほじくり出すのはやめようって言ってるんだがな。
08_Reader @08_Reader 2020年1月26日
togemin_shine だからそれはさっきからレスバしてる相手に言えよ。無関係のこっちに安価つけてんじゃねーよ
棘民SHINE @togemin_shine 2020年1月26日
お前らの十八番の「反対するなら対案を出せ」はどうしたんだよ。
棘民SHINE @togemin_shine 2020年1月26日
08_Reader 貴様が最初に突っかかってきたんだろうがゴミ
08_Reader @08_Reader 2020年1月26日
togemin_shine こっちが言ってんのは「『する意味がない』と否定している相手に『できる理由を考えろ』と言うのは筋違いだ」ということだけで、ここに書いてあるそのまんまの意味以外にはなーんにも意思表明してねーんだよ。 あんたの意見も、あんたのレスバ相手の意見も、一切合切これっぽっちも否定肯定してねーの。分かる?
棘民SHINE @togemin_shine 2020年1月26日
08_Reader 「する意味がない」って言う奴のロジックがことごとく破綻してるから「できる方法を考えろ」って言ってんだよ。メリットしかないんだから出来るようにした方がいいのは当たり前だろ。どう考えてもメリットしかないことをどうしかして否定しようとするのは仕事出来ないゴミばっかだろうが。
08_Reader @08_Reader 2020年1月26日
togemin_shine 極端な話、こっちが興味あるのは「@togemin_shinetogemin_shine において使用したロジックが非論理的であることの指摘、ただそれのみ」であって、それ以外の@togemin_shineおよびそのレスバ相手の主義主張については1マイクロメートルたりとも興味はないし、興味があると示した事実もないの。 「なんかまた妙なレスバで伸びてるなー」とコメントを読み進めた末に妙ちくりんなロジックがあったから「ハハッ、ワロス」と否定しただけだよ。
08_Reader @08_Reader 2020年1月26日
togemin_shine 根本的なところから理解してないっぽいけど、この場合は相手の理屈が破綻しているかどうかは一切関係ないぞ。 「論理的整合性の程度は一切無関係に、それをする意味がないと思っている相手」に対して「『できる方法を考えろ』と要求すること」そのものが無意味だから。
棘民SHINE @togemin_shine 2020年1月26日
08_Reader 相手は「それをする意味がない」とは思ってないよ。だって理由は後付けですから
08_Reader @08_Reader 2020年1月26日
togemin_shine 文字数を気にせず省略せずに書こうか? 「する意味がないと思っている相手、およびすべきではないと思っている相手」だ。 後者には当然ながら感情的動機で拒絶している者も含むし、それに対して「できる方法を考えろ」と要求するのは完全に無意味。
08_Reader @08_Reader 2020年1月26日
ちなみにこれは 08_Reader の時点で最初から既に書いてるからね。 以降のレスで前者しか挙げてないのは文字数制限で弾かれるのを防ぐためのただの省略。
棘民SHINE @togemin_shine 2020年1月26日
08_Reader 感情的な理由で決めてるのがそもそも無能って言ってんだよ
08_Reader @08_Reader 2020年1月26日
togemin_shine 「できる方法を考えろ」と要求することの無意味さは、相手が有能だろうと無能だろうと全く変わらないよ
棘民SHINE @togemin_shine 2020年1月26日
08_Reader そもそも棘に書き込むことに対して「意味」なんて見出してねえよw
08_Reader @08_Reader 2020年1月26日
togemin_shine 無意味なことにこんな時間使うとか仕事できなさそう…(個人の感想です)
フローライト@『今日どこさん行くと?』応援中 @FluoRiteTW 2020年1月26日
別姓にしたらしたで「姓は違うけど夫婦です」の法的な書類を同じように提出しなきゃいけないから手間は同じ。気分的にはプラスで手間はマイナス、実態としては差し引き変わらずってところじゃないかな。
フローライト@『今日どこさん行くと?』応援中 @FluoRiteTW 2020年1月26日
保険とか税とか扶養とか色々な方面に「変わらないのは姓だけで戸籍の実態とか変更されてます」処理が必要だし、保証人とか代理人とかやる時も証明書みたいなのを提示する必要ができるかも。
pdx_jp @pdx_jp 2020年1月26日
togemin_shine 鶏が金網の前でうろうろしてる感じですね。「目の前の金網をどける方法を考えろ」というばかりで、金網の両脇がガラ空きなことに気づかない状態。同氏か別氏かだけで頭の中がいっぱいなんで、そもそもの氏名の意義から考えることができない。
フローライト@『今日どこさん行くと?』応援中 @FluoRiteTW 2020年1月26日
08_Reader 世の中って「変えること」に現状維持以上のメリットがなければわざわざやる価値なんてないんだよね……安定運用出来てるんだから、最低限「コストかけてまでやる理由」を説明できないと駄目。できる方法を考えるのなんて、やると決めて以降の話。物事のプライオリティがおかしい。今やらなくていいことを先にやれという無駄。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年1月26日
togemin_shine じゃあ子供の姓も結婚した時に一度で決めろよ
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年1月26日
togemin_shine あのさぁ、オレ何回「男女別姓という解決案」を提示したよ? 夫婦別姓反対派のオレが! 最低限の妥協策として提示した案を! アナタ自身が無視して話を進めるのは卑怯だし無作法だぞ!?
棘民SHINE @togemin_shine 2020年1月26日
保証人や代理人になるのに証明書が必要なのは今も同じだろ...ホント「出来ない理由」をまことしやかにでっち上げることだけは得意だなあ
pdx_jp @pdx_jp 2020年1月26日
togemin_shine 氏なんかなくしたって困らないでしょ、って言うと、あれこれいってはぐらかすのとおんなじですねえ。
棘民SHINE @togemin_shine 2020年1月26日
pdx_jp 困らなかったら無くせばいいね。それで?
pdx_jp @pdx_jp 2020年1月26日
togemin_shine そうだよね。氏なんていらないから選択的夫婦別氏なんてできるようにする必要ないね。それで?
フローライト@『今日どこさん行くと?』応援中 @FluoRiteTW 2020年1月26日
馬鹿には話が通じないのか。「いまも同じ」なら変える意味がないだろうが。真正面から諭されているのにお前らは何一つ理解できる能力が無いんだな。馬鹿にはつける薬が無い。氏とかどうでもいいからお前らが無くなってくれ。
spin_out @spin_over 2020年1月27日
FluoRiteTW マイナンバーと戸籍情報と生体情報の紐付けは今後の社会インフラにおける画期的なメリットになると思うんだがね。
spin_out @spin_over 2020年1月27日
pdx_jp ちょっと違う。通称は「人からどう呼ばれたいか」であるというのは変わらないけど、公的にそれを登録した上で、他人からの呼称を自らの望むものに期待したいというのは何も問題ない。役所からの手紙に氏名を表記する場合に何を使うかという程度ではあるが。あなたの公式の呼び名は「○○さん」ですね。変更したいなら役所で申請してください。にすればいい話。今みたいに裁判所通す必要もなくなる。
ラヌ @25ranai 2020年1月27日
出生時の名前を不変のオリジナルとして、その後の影響による名前の変化は書類上エイリアスとして管理して名前の複数保持を実現するとかダメかな。マイナンバーあるし、変に制度変えるより紐付けるコストの方が低いと思うんだけど。
pdx_jp @pdx_jp 2020年1月27日
spin_over 登録する必要がないでしょ、ってことなんですが。公式の呼び名でない通称だったとして何がダメなんですかね?
94式北海黒竜王V、 @DoomDrakeV 2020年1月27日
真面目な話が一瞬でゆるんだw
八代泰太 @clockrock4193 2020年1月27日
spin_over で、現行制度を変えてそれをする理由は? 「名義変更手続きの手間」がマイナンバーとの紐付けで解決できるなら、態々夫婦別姓にして子供が生まれる度にどっちの姓を付けるのか悩む必要もなくなりますよ? そんな選択肢を増やしてグダグタ悩む手間をかける必要もないじゃないですか。
八代泰太 @clockrock4193 2020年1月27日
togemin_shine spin_overとのことなんで、申請の手間がマイナンバーやデジタル化の技術発展でカバーできるなら、残りは感情的な問題です。 で「別姓なら各種申請の手間を省ける」という理由が申請のデジタル化や紐付けでなくなった状態で、現状維持前例踏襲を打ち破るだけの理由が出てないですよね?
spin_out @spin_over 2020年1月27日
pdx_jp 公的な通知や裁判所の呼出時の名称などに使うものですよ。いつでも変えれるので実質通称ですが、公的に使用する名前を登録しておくメリットはあります。
spin_out @spin_over 2020年1月27日
clockrock4193 変えたい人は呼称を変えることができて変えることでのデメリットはない。が最大のメリットではないでしょうか。変えたくないという人は維持すればいいけど、変えたいという人を明確なデメリットもないのに否定する必要もないでしょう。
spin_out @spin_over 2020年1月27日
clockrock4193 それはその夫婦が決めればいいことで、選択肢を増やすことを否定する意味がわからんのです。感情的に嫌だというのならなるほどしょうがないねと思いますが、その「嫌だ」という感覚はわからんのですわ。既に書いたとおり、別姓にしたいという感情がもとでも自己決定の話と、他人も同性でなければならないという他者を強制する感情の対決であるなら、自己決定が優先だろうと思いますね。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2020年1月27日
spin_over それは「夫婦別姓」というスジの悪い方法ではなく「通名使用」で実現するべき。だからでは。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2020年1月27日
戸籍をユニークIDでの管理に移行するのって相当難しい気がする。全電子化はもう済んでるんだっけ? 今だに紙ベースのところもありそうだし、曾祖父くらいになるとスキャンして取り込んだ画像データじゃなかったっけ。
spin_out @spin_over 2020年1月27日
一応整理しておくと、私の主張は、1,「戸籍制度は現行のものが完全無比のものという認識はない。姓名住所での管理はコストがかかるので将来的にはマイナンバーなりの個人のユニークキー管理で行い属性情報は全て紐付けるようにするべき」。2,「その結果として、氏名などの属性情報は任意に変更できる制度上の「ゆとり」が発生するので名前の変更もそこでやれるでしょ」。3,「行政的にデメリットが無いなら別姓にしたい、創姓したい、名前変えたいというならその人の責任ですればいい」
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2020年1月27日
spin_over その「将来」って1~2世紀くらい先だと思うので、今話してもしょうがないという認識。
spin_out @spin_over 2020年1月27日
mtoaki 紙ファイルの全電子化(電子ファイル化)は完了平成29年時点で、東京都御蔵島村,新潟県加茂市,京都府相楽郡笠置町,北海道夕張市の4自治体が完了していません。今は終わってるかもしれないけど、実質現行戸籍もDB上でユニークキーで管理されてることになります。多分内部では戸籍に紐づく個人もユニークになってるはずで、マイナンバーと紐付いてると思いますよ。制度の壁が運用を阻んでる形だと思います。
spin_out @spin_over 2020年1月27日
mtoaki 私は10年後くらいに道筋をつけるべきだと思ってますが、出生時の生体チップ埋め込みだってヨーロッパでは既に実施されてるんじゃなかったでしたっけ。もう生体と個人情報紐付けすら実施されてるので、それと戸籍を紐付けるのに100年必要というのがちょっと感覚的にわかんないな。
pdx_jp @pdx_jp 2020年1月27日
spin_over それがメリットである理由が分かりません。呼び出し時の名前が登録されていたとしてどこにメリットがあるんですか?
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2020年1月27日
spin_over うーん、その戸籍(DB)は「家」の属性に「個人」がある構造でしょ? 個人をユニークIDで扱うなら「個人」の属性に「家」がある構造に転換しないと駄目だと思うけど。それにユニークIDがあるのは現役世代だけだから、除籍謄本を辿るのが煩雑になりそう。通名でいいじゃん。
spin_out @spin_over 2020年1月27日
spin_over 訂正、今はヨーロッパの一部の国で希望者が埋めているという状況のようです。
spin_out @spin_over 2020年1月27日
pdx_jp それは君が他人から自分の個人名をちゃんと読んでほしい、間違われるのが嫌だという気持ちをデメリットとして認めてないだけの話なので、いくら話し合ってもすり合わせできない部分ですよ。だから感情の問題の場合は本人の益にすべきっていうのが私の主張です。通名を個人情報に紐付けて登録してると何が問題なんです?
spin_out @spin_over 2020年1月27日
mtoaki 技術的(ってほどでもないけど)の話に落とすと、相互にそれぞれのユニークID保持する形式で何の問題が? 検索の基準にするテーブルが違うだけの話だよね。リレーション貼っとけばどっちを基準に検索してもすぐ検索できると思うけど。
pdx_jp @pdx_jp 2020年1月27日
spin_over わざわざ登録するメリットがあるというから聞いてる訳です。登録してると正しく呼んでもらえるのでしょうか?通称なら正しく呼ばれないと思う理屈がわからない。お互いが通称で呼び合ってても、その通称をいい加減にしていては実務的にも支障が出ますし。
RAM (内調かもしれない) @PLAPAPA 2020年1月27日
@azukiglg氏や@clockrock4193氏など、法改定に懐疑的な人たちって、明治8年の「平民苗字必唱令」の時にいたら、同じ様に「現状でいい」と言ったのかな?或いは明治9年の「別姓」指令や明治37年の「同姓」指令の時に・・・明治37年なんて、ほんの百年ちょっと前でしかないし、制度変更のたびに賛否両論は起きている。元々混在していた「名前」に関する制度をどれかに纏めようと、マイナンバーがある現在で、何故したがるのかが疑問。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2020年1月27日
spin_over 今まで通り「家(姓)」の中に「個人(名)」があって、個人がユニークIDを持っているという構造なら何にも問題ないよ。ユニークIDから個人を特定して戸籍上の名前を参照した時、今まで通り家族は同姓って事になるけど。
spin_out @spin_over 2020年1月27日
pdx_jp 少なくとも公的機関は登録名を使うでしょうし、結局通名を相手に使ってもらうには、自分でコールネームを相手に伝える必要があるので、それを毎回公的機関(あるいは保険などを使う病院などで)アナログで伝えるメリットはありませんよね。
pdx_jp @pdx_jp 2020年1月27日
PLAPAPA その時の一連の騒動では、夫婦別氏を定めた国に対し、屋号や苗字の類が普及してた庶民から猛反発が出たんですよ。宮城県知事ほか当時の複数の県知事とかも反発が大きいからどうにかしろという上申書を出してる。それが明治31年の民法改正で夫婦同氏の実質屋号や苗字のシステムにすることで決着してる。法務省を含めそういうとこ隠すんですよね。
spin_out @spin_over 2020年1月27日
mtoaki そこに姓名の代わりにユニークキーが登録されてるだけのことですよ。その戸籍に所属する個人の呼称は個人情報に紐づく登録名を使えばいいので、制度上はユニークキーだけを登録するようにすれば、そもそも姓なんて概念が制度上は必要なくなります。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2020年1月27日
spin_over うーん、データベースの構造設計したことある? 住所録みたいな物で良いんだけど。
pdx_jp @pdx_jp 2020年1月27日
spin_over 戸籍上の氏名が公的に確定している現在も、公的機関は統一した氏名を使うという仕組み持ってませんけど?パスポートなどごく一部を除き、ただ申告された氏名をそのまま使ってますよ。斉藤みたいな氏でよくある話ですよね。そもそも本名の使用を定める一般法がないからでもありますが。
spin_out @spin_over 2020年1月27日
過去の世論を言うなら、今の保守系の産経の調査でも朝日なんかの調査でも選択式別姓賛成が多いんだからそれで良いんじゃね。
spin_out @spin_over 2020年1月27日
mtoaki ありますけど? 中間リレーショナルテーブルや履歴の管理やったこと無いんですか?
pdx_jp @pdx_jp 2020年1月27日
spin_over ところが選択的夫婦別氏の中身を知らない人も多数という結果が出てたはず。
spin_out @spin_over 2020年1月27日
pdx_jp パスポート、住民票の表記、保険証の表記、免許証の表記etc
spin_out @spin_over 2020年1月27日
pdx_jp 当時と今の理解度の差を証明しないとその理屈は通じないと思いますよ。過去の世論のときは今以上に理解した結果だという証明できます?
pdx_jp @pdx_jp 2020年1月27日
spin_over 戸籍上の氏名が唯一の厳密な個人識別手段だからということですが、それらはマイナンバーで実現できるので不要になりますね。
pdx_jp @pdx_jp 2020年1月27日
spin_over 過半数という時点の世論調査が民意だというのはおかしいという話を言いたかっただけです。それ以上の意図はありません。
spin_out @spin_over 2020年1月27日
pdx_jp では過去の世論動向も現在の制度改革に何らの影響の出る話ではないですね、それがわかればけっこう。
pdx_jp @pdx_jp 2020年1月27日
spin_over そうですよ。合理的に考えて簡素な制度にしたほうがいいですね。
spin_out @spin_over 2020年1月27日
pdx_jp 公的機関、あるいは病院等機関で呼称を登録名にすることに何のデメリットがないなら、毎回それを利用者がこう呼んでくださいと伝える手間が省けるのがメリットです。その場その場で呼称を変えたいという要求には、都度受付で言えばいい話です。
pdx_jp @pdx_jp 2020年1月27日
spin_over 現在でも何らかの手続きではかならず氏名を書かされるわけですから、そこで通称を書くだけなので本質的に手間は変わりません。
spin_out @spin_over 2020年1月27日
pdx_jp 番号で個人を呼ぶ(氏名ではなく)ほうが良いと言うならそれでも良いですね。多分そんな合意は現状では取れませんが。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2020年1月27日
spin_over それなら「キー」が変わると設計し直しになって大変なのわかると思うんだけど。
pdx_jp @pdx_jp 2020年1月27日
spin_over pdx_jp で、毎回通称を変えるメリットがあるかどうかは本人の裁量。病院なりはマイナンバーで管理できていればいいわけです。そうなればますますマイナンバーカードの利便性や有用性も高まりますね。
spin_out @spin_over 2020年1月27日
pdx_jp 生体認証時点でそんな手間(受付での氏名記入)等は不要でしょうよ。病院なんかで診察券有るのに毎回氏名書く必要ないのと同じです。個人の紐付け情報を自動的に取得できるということは、そのような手間を省けるということです。
pdx_jp @pdx_jp 2020年1月27日
spin_over 都度書類に書く通称名で構わないじゃないですか。行政とかは申請や届け単位で仕事してるから、その時の通称名で呼んでくれますよ。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2020年1月27日
「通名使用」の方が簡便だし、ユニークIDと紐づければ良いだけなんだし、戸籍に手を入れることにこだわる理由がわからない。
pdx_jp @pdx_jp 2020年1月27日
spin_over 氏名だけ登録してても住所や居所との類もあるので結局毎回一通りのこと書かされますよ。毎回確認しなきゃ郵便物とか困りますしね。
spin_out @spin_over 2020年1月27日
mtoaki 何のキーが変わるのです? 戸籍TBLー戸籍所属TBL(リレーションTBL)-個人情報TBLで戸籍と個人情報にユニークキーがあって、そのひも付きを管理し、更新の履歴取るだけでしょう(あくまで1例として)。どっちもマスタなんだから(データの)親子関係で紐づける必要はないでしょ。
spin_out @spin_over 2020年1月27日
pdx_jp いえ、生体情報と個人情報の紐付けがあり、それを利用できる場合、申請がなければデフォルトでそれを、短期出張で一時的に住所変えてるならその時に言うだけでいいです。あるいは別に複数の住所を事前に登録して戸籍住所と現在の居住所を選択できるようにしても良いわけです。考え方が中途半端にアナログですね。
spin_out @spin_over 2020年1月27日
確定申告とマイナンバーが紐づくってことは現住所や職場の地域が紐づいてるわけだし、今更な感じだな。
RAM (内調かもしれない) @PLAPAPA 2020年1月27日
pdx_jp 庶民は同苗字が多い地域もありましたが、最初に決めた階級(武家・公家など)の出身地域では、別姓のほうが優勢(だから、そう決めた)でした。京都の旧家であった我が家も、千年以上、別姓でした。同姓を義務付けられて、相当苦労して戸籍をこねくり回して、私の代に至っています。今の技術なら、無駄な苦労だと思いますね。
pdx_jp @pdx_jp 2020年1月27日
spin_over その登録を汎用性を持たせて一元管理することは行政個人情報保護法で禁止されてるんで、そっちでかなり大鉈払う必要が出てきますよ。
spin_out @spin_over 2020年1月27日
pdx_jp そんなこと言ったら生体認証やマイナンバーでの一元管理や戸籍の管理方法の変更だって個人情報保護法に引っかかりうる議論です。私は現行制度を変えることを前提に話しているので、今の制度ではできないというのは何を言いたいのかよくわからないな?
pdx_jp @pdx_jp 2020年1月27日
spin_over 国民に対し個人情報保護のコンセンサスを取る必要があるということです。そこまでの話をするのであれば特に主張を展開されることには異存はありません。個人情報保護への懸念をどう払拭するかまで説明いただかなくてはなりませんが。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年1月27日
PLAPAPA 明治の家父長制戸籍の話じゃなくて、昭和敗戦後の新戸籍制度で議論してよ、元公家=サンよ?
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2020年1月27日
ようは「ゴッドコルドレン 歩夢」で論文書いて発表したり口座開いたりパスポート取ったり土地の登記が出来たりすれば、「夫婦別姓」も「選択的夫婦別姓」も達成できるわけじゃん。
ミニーさん (๑╹ω╹ ) @minnie_moo 2020年1月27日
何周目だよ、この議論。別姓反対派は、自分が何様で他人の選択にアレコレ言う権利がどこにあるのかをまず明確にして下さい。他人の家族の一体感を心配するのも、他人の子供の姓をどうするのかも、当事者に任せればいいだけ。ネグレクトに至っては、何そのゲスパー?今現在、若い親がする子虐待は、同姓婚と事実婚から起きてるっていう事実を忘れてやしませんか?
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2020年1月27日
minnie_moo 戸籍はそういうもんだから選択とかできる性質の物じゃないってだけでしょ。話し合ってどっちの籍に入るか決めれば良いだけの話だし、どうしてもって言うなら籍入れなきゃいい。
aqp1 @aqp114 2020年1月27日
minnie_moo 別に反対派ではないが、姓の意味が変わるって事は、別姓の人だけの話でなく、同姓のまで巻き込んで影響及ぼすからね。別姓オッケーとするなら、姓とは何か再定義して全員に対して説明し多数の納得させないといけない
RAM (内調かもしれない) @PLAPAPA 2020年1月27日
d2N5Q4GciZtsa2e 京都にはね、公家でなくても、うちみたいな家は幾らでもあるんやで…
pdx_jp @pdx_jp 2020年1月27日
minnie_moo 自分たちの選択と言うなら、その選択の影響は将来の子には及ばないわけね?
pdx_jp @pdx_jp 2020年1月27日
minnie_moo 制度作る時ってまず原則的な考え方整理して一貫して理解できるものにすべきだよね。そうしないと運用上困った時誰も判断できなくなる。そのいい例が子の氏をめぐる推進派の内輪揉め。何十年経っても法案まともに作れないのは同氏でいいという側ではなく、別氏導入したい人たち自身が、とりあえず自分の都合やお気持ちだけで制度いじろうとするから。
ミニーさん (๑╹ω╹ ) @minnie_moo 2020年1月27日
結婚は子供を持つためにするものという意識が、というか無意識にそう思っている人が多いんですね。それってデキ婚カップル脳?両性の合意のもとにっていうのはどこいったんでしょうか?事実婚でいいやんは、結婚制度だけでなく、戸籍制度を逆に壊す方向に向かうと思うのですが?欧州の籍を入れない文化を取り込みたいんでしょうか?
pdx_jp @pdx_jp 2020年1月27日
minnie_moo 嫡出推定みたいに子の人権擁護と密接に絡んだ制度ですよ。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2020年1月27日
えー、結婚は「両親の資産を相続する嫡子の資格を確認するため」「資格のある嫡子に両親の資産を正当に相続するため」「資産相続のための嫡子を必要としない」「資格のある嫡子に両親の資産を相続させない」なら、籍を同じくする【必然】は「当事者の気持ちの問題」にまで下がるような気がする。なので、「嫡子を作る」は結婚の大目的のひとつとして除外できないのでは。(結果としてできない場合や、嫡外相続を認める場合はこの限りではないだろうけど)
ミニーさん (๑╹ω╹ ) @minnie_moo 2020年1月27日
pdx_jp ごめん、それ、あなたの子じゃないでしょ?何故、あなたが土足でそこに介入するのでしょうか?あなたは同姓を選択して(もちろんパートナーが変えたくないと言ったら、あなたが姓を変えて)、同一姓の家族を築けばいいのです。他所の家のことなど心配せず、自分の家族を守りましょう。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2020年1月27日
そも、玉木議員が夫婦別姓を推してる理由も「少子化を改善するための少母化の回避のため、同姓であることが障害になるなら別姓でもよいのではないか」なので、「子供(嫡子)を持つために結婚する」の部分を否定してしまうと、色々議論が成り立たないのでは。昨今は事実婚(内縁)の子供にも嫡子としての権利を認めるとかの法整備が進んでるそうなので、事実婚で嫡子相続が保証されるなら「別姓に拘って籍を入れる必然」が下がってるってのはあるのかも。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2020年1月27日
その上で、「そうしたい人はすればいいし、そうしたくない人はしなくてもよい」が選択的夫婦別姓なので、能力、資産、嫡子の扱いなどを鑑みて、個々がそれぞれ選べばいいということではあるんだけど、必ず「選んだ側」「選ばなかった理由」とかを巡って、「我こそは正しい。おまえは間違い」という罵倒合戦が起きる可能性があり、それは制度決定以前の時点から既に起きてるので、必ずヒートアップするとは思う。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2020年1月27日
可能性として、夫婦別姓婚を選択した人が選択しなかった人々に対して「意識の高い俺と旧態然としたおまえら」というマウンティングを行うのでは、という懸念はある。もちろん逆もあり得るので、必ず「自分の選択が正しかった」という意地の張り合いは出てくると思うよ。
ひろっぺ@内調的マルタ勢力 @hiroppe3rd 2020年1月27日
夫婦別姓を訴える人は、子どものことは何も考えていない。 その証拠に彼らは「個人主義」を謳う。 個人主義とはそもそも 異性のパートナーと婚姻関係になり子を産み育てる「家庭」という環境を拒絶せざるをえない考え方。 「そんなにパートナーや子どもよりも自分が大事だったら」 「結婚しなければ良いじゃん」 という妥当な答えしか生まれないのだが それを拒否するいびつな人達…
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2020年1月27日
ほんで、「うちはうち、よそはよそ」は確かにその通りなので、他家の選択を第三者がとやかくいう話ではないんだろうけど、「腫れ物に触らざるを得ない商売をやってる人(対人サービス業やファミリービジネス、医療者、その他)」は、どう対応するかについて従来以上に負担(気遣い)を求められる場面が増えそうなんで、その意味では「面倒を増やしやがって!」と【腹立たしい自分事】になる場面が今後増えてくるのかもね。業種によるけど。
ミニーさん (๑╹ω╹ ) @minnie_moo 2020年1月27日
pdx_jp ですね。私は、婚姻制度も戸籍制度も守りたいですよ。ですから、他人の事情に踏み込んだ上にお前らは事実婚でいろっていう論には反対です。そんなの、戸籍制度を壊したい人の言うことでしょう?自分のしないことを選択肢に足そうってだけで、何故ここまで抵抗するのか、私にはよくわかりません。人は人、自分は自分ではないですか?
ミニーさん (๑╹ω╹ ) @minnie_moo 2020年1月27日
azukiglg 腫れ物ならとっくにそうですよ。某旧公社の女性社員の姓が変わったので、取引先が結婚かとお祝いを送ったら離婚で姓が戻っただけだったという笑えない状況を目撃したことがあります。とっくに21世期になってましたけど、当時戸籍名しか認められてなくて。NHKのアナウンサーさんにも姓がコロコロ変わった人がいましたね。
RAM (内調かもしれない) @PLAPAPA 2020年1月27日
azukiglg 現行の制度のおかげで迷惑している家庭もあります。制定されて、まだ5世代ほどですからね。
ミニーさん (๑╹ω╹ ) @minnie_moo 2020年1月27日
azukiglg もう一つ。対人サービス業でもファミリービキネス業でも「奥様」「ご主人様」というワードは地雷になりつつあります。だから、婚姻状況を姓で窺い知れたとしても、言い回しについては気を使わなければならないことには変わりがありません。
RAM (内調かもしれない) @PLAPAPA 2020年1月27日
要は、婚姻や養子縁組などのイベントタイミングだけでなく、自分の望むときに自分の苗字を自分が好きなように変える権利を(百年ちょっとぶりに)国民が取り戻せるようにすればよいだけ。太政官政府が取り上げるまでは、その権利を持っていたのがこの国の国民。
pdx_jp @pdx_jp 2020年1月27日
minnie_moo 私の子でもありませんが、子は十分な能力を持たないから止むを得ず親に依存するんであって、親の自由にしていいものでもないですよ。
pdx_jp @pdx_jp 2020年1月27日
minnie_moo ならそういう法案を国会に提出しましょうね。私はこう思う、の百花繚乱で話がまとめられないからいつまで経っても実現しない現実をよく受け止めてください。
ミニーさん (๑╹ω╹ ) @minnie_moo 2020年1月27日
ちなみに航空会社のマイルの利用ですが、2親等以内とかシブチンなこと言ってた本邦航空会社も、「会員の配偶者・同性パートナーおよび2親等以内のご家族」と、欧米基準になっています。配偶