Togetter/min.tを安心してお使い頂くためのガイドラインを公開しました。

『悪魔の飽食』の著者、森村誠一氏に関するデマが横行

やはりネットde真実に目覚めちゃってるなあ… もうちょっとネットde調べたらいいのに
61

まずこのサイトを読めば大体のデマが払拭できます

リンク yu77799.g1.xrea.com 南京事件−日中戦争 小さな資料集 20 users 52
捏造だらけで虚偽だと認めたというデマ
spica @spica52284042

@umriqo 歴史ではなくて、森村誠一の著作から派生したもので、現実の歴史ではありません。 しかも、731部隊の活動地点は旧満州、現在の中国国内であり、当時日本人であった韓国人が憤るいわれもありません。 出版元の光文社は数々の捏造の指摘を受けて森村誠一の「悪魔の飽食」を絶版にしています。

2020-02-03 21:42:44
妖精くぅじー伯爵@自衛官のための役立ち情報ブログ @Kuzy_JSDF

@kaz_fukuyama @litera_web その残虐な行為が出てくる描写は「悪魔の飽食」という森村誠一氏が 下里正樹氏という 日 本 共 産 党 員 の 記 者 と共同で作ったプロパガンダ小説 じゃないですか。 しかも捏造多数で、後に作者が謝罪していますね。 やはり共産党は日本を貶める碌でもない団体です。

2020-02-05 16:46:14
🐰❄️☀️ mica×do 🦀 🌸🎀 @mica_d0

@jump_henshubu 「無関係な史実」 その史実が事実かどうか勉強した方がいいけどな。 嘘の史実に屈服するならそれもまた事実を歪める事へ望まなくても加担してしまう。 元になった「悪魔の飽食」は作者の森村誠一も創作と認め旧作は掲載の写真に間違いも多く絶版。 共産党と森村誠一によるプロバガンダです。

2020-02-04 03:54:31
森村誠一氏が亡くなったと言うデマ
鉄瓶-06R @06R99039345

@samurai0852 @I13531I もとの731部隊の【人体実験も架空】なのが、この難癖コントの笑い処www 森村誠一は、晩年【悪魔の飽食】は、捏造による創作で、部隊の名前意外、全てフィクションだとバラし、謝罪行脚してますね。息子さんも元隊員とその家族への謝罪行脚してます。

2020-02-04 23:35:34
dragoner @dragoner_JP

「晩年」も何も、森村誠一は存命ですが…… twitter.com/06r99039345/st…

2020-02-05 13:11:02
rasenkan @rasenkan

@dragoner_JP 先日、彼の行きつけの珈琲店で、妻が見かけたばかり。

2020-02-05 13:29:53
森村誠一氏は「写真は誤用したが、内容は真実である」と主張
dragoner @dragoner_JP

森村誠一は死んで無いし、今も「悪魔の飽食」の正当性を公式サイト上で主張しているけど(morimuraseiichi.com/?p=20052)、このツイートの内容聞いた事ないけど出典何でしょう? 「悪魔の飽食」の内容への批判でなく、森村の言動になるので、証明できないとヤバいで  twitter.com/06r99039345/st… twitter.com/06r99039345/st…

2020-02-05 13:31:02
Koji Harada @KOJIHARADA

@YouTube 匿名そのものは否定しないが、今も昔も無責任な匿名は困ったもの。面と向かって言えないことは、ネットに書いてはいけませんよ。 『写真は誤用したが、内容は真実であると、徹底的な取材を踏まえて私は自信があった』 ◎回想~悪魔の飽食~卑怯な匿名(森村誠一) morimuraseiichi.com/?p=20052

2020-02-05 16:57:50
マルタという呼び名は『悪魔の飽食』による創作だと言うデマ
yotiyoti @yoti4423yoti

ちなみにマルタという呼び名は「悪魔の飽食」からしか出ていない典型的なデマです。 togetter.com/li/1464271#c73… 「一部の界隈で「731部隊が人体実験したのは反日プロパガンダによるデマ」という..」togetter.com/li/1464271 にコメントしました。

2020-02-04 13:57:05
擲弾兵 @tekidanhei

そもそも旧日本軍の人体実験を示すマルタという単語は森村誠一の『悪魔の飽食』で 「創作された単語」 だというコトを知らないか気がついていない人が多すぎるんだよ。

2020-02-04 13:55:16
ぴえん🥺シズ@駅メモ @sh1zuku0n

@Mihunyueye 「丸太」という言葉は日本の作家の森村誠一氏の作品『悪魔の飽食』の 「創作された言葉」 である事をお忘れなきように、日本語を読む事が出来るのでしたら是非、お読みください。 あと旧日本軍には丸太の様な記録は無いようです、アメリカ軍が持ち去ったのですかね?

2020-02-05 14:40:48
『悪魔の飽食』が出版された時期 1981年11月 『悪魔の飽食』 (光文社) 1983年6月 『新版悪魔の飽食』 (角川文庫)
リンク Wikipedia 悪魔の飽食 『悪魔の飽食』(あくまのほうしょく)は、小説家の森村誠一が日本共産党機関紙の「赤旗」の記者(現在の「しんぶん赤旗」)で日本共産党員の下里正樹との共同取材に基づいて、関東軍731部隊を扱かったノンフィクション作品である。第1部は1981年(昭和56年)に『しんぶん赤旗』日刊紙版に、第2部は1982年(昭和57年)に『しんぶん赤旗日曜版』に連載され、二冊は光文社から単行本として刊行された。しかし、無関係の写真が掲載されていたことで旧版は絶版処分されて、改編されて再出版されている。第3部は1983年(昭和58年 13 users 126
リンク morimuraseiichi.com 悪魔の飽食 | 森村誠一公式サイト 2 users 1

『悪魔の飽食』より前に「丸太」と言われていた証拠

1973年3月 山上たつひこ『十二因縁暴徒犯罪ニ関スル書類編冊』(劇画セレクト掲載)
蜉蝣@ @mss2400

@tekidanhei それこそ嘘ですね。例えば、悪魔の飽食以前にこんな漫画があったそうですし。 twitter.com/bowwowolf/stat…

2020-02-05 13:31:36
岸本元 @bowwowolf

七三一(石井)部隊を主題としたマンガに山上たつひこ「十二因縁暴徒犯罪ニ関スル書類編冊」(『神代の国にて』小学館クリエイティブ、2008に収録)がある。大陸で残虐行為に関わっていた人々の戦後を冷たく描いたもので、悪魔の飽食以前にこういった話を書いた山上の問題意識には驚かされる。 pic.twitter.com/5IstRabqyj

2017-09-22 21:00:49
拡大
拡大
拡大
残りを読む(59)

コメント

公然秘密結社社員 @higrik 2020年2月5日
個人的な意見であるがただ一つ言えることは、「この文書は証言集なので、たとえ著者が虚偽を記載していなくても証言者の証言等の信ぴょう性は考慮されない」ことだと思うが、実際のところ海外の資料とか傍証を精査しなければならないのでかなり厄介になる。
41
Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2020年2月5日
最近デマじゃないことをデマ扱いするデマも流行っているのでみんな気をつけような
51
2ap_2 @2ap_2 2020年2月5日
29zgJQepexzZ 最近デマをデマじゃない扱いするデマも流行っているのでみんな気をつけような
26
K3@FGO残7.5 @K3flick 2020年2月5日
董卓の人の言ってること、最もなんだけど、その逆も然りなので、結局不明瞭な部分が多いままになる。
15
reesia @reesia_T 2020年2月5日
わかった、一次資料を出せ
44
ろんどん @lawtomol 2020年2月5日
そもそも「丸太」と呼んでたかどうかなんて、枝葉末節の話だと思うのは私だけかしら
10
レン @twren3 2020年2月5日
lawtomol ヒロアカの炎上の件とは結構関わるぞ
13
Simon_Sin @Simon_Sin 2020年2月5日
「マルタという単語は森村誠一の『悪魔の飽食』で創作された単語」ってデマをデマだと指摘されると「森村誠一が漫画から剽窃」と新しいデマを作り出す擲弾兵くんって羞恥心ないの?ないのか。
61
Simon_Sin @Simon_Sin 2020年2月5日
lawtomol 仮に「丸太」と呼んでいなかったら鬼の首を取ったように「だから731部隊は人体実験をしていなかった!」と叫ぶんでしょ?知ってるよ
37
痛風 @pandon2 2020年2月5日
731部隊の非道な人体実験が本当にあったことならズバッと証拠を出せば話が早いんじゃないかなあと。 割と歴史に詳しそうな人ですらそれをしないのが本当に不思議。
37
ながぐつ @high_boots 2020年2月5日
この辺ちょっと気になったので助かるわ
0
08_Reader @08_Reader 2020年2月5日
「創作したヤツが別だった」というだけで創作だったことを否定できていない不具合
32
08_Reader @08_Reader 2020年2月5日
[c7342235] NHKのその手の番組とか一番信用されてない奴じゃん…
43
コン蔵 @konzopapata 2020年2月5日
発端の擲弾兵 ってのが超適当なこと呟いたのは確かでこの人が後に引けなくなって足掻くのはわかるけど なんでそれにしがみつこうとする人が出てくるんだろう?自分が詳しいかどうかなんて自分でわかるでしょうに
41
ありよし/コアロン @TnrSoft 2020年2月5日
で、731部隊と韓国になんの関係があるの?
31
Cook⚡くも膜下から生還&後遺症なし!詳細はピン留め2ツイ目 @CookDrake 2020年2月5日
よくまとまってます。編纂お疲れ様。小さな資料集さんは再録しても良かったのではと思います。
11
2ap_2 @2ap_2 2020年2月5日
[c7342235] 整理しなおしてそちらを加えました。まあ、 08_Reader みたいな人には届かないでしょうけど。 CookDrake そちらも最後に付け加えました。
16
浜津 @hamatu48 2020年2月6日
reesia_T 「哈尓賓在石井部隊における出張並調査報告書」 「きい弾射撃ニ因ル皮膚傷害並一般臨床的症状観察」「凍傷ニ就テ(第一五回満州医学会哈爾浜支部特別講演)」「井本熊男業務日誌」「金子順一論文集」「フェル・レポート」「ヒル・レポート」 「The Report of "G"」有名ドコロだとこんなもんでしょうか
39
Simon_Sin @Simon_Sin 2020年2月6日
08_Reader 「創作したヤツが別だった」ではなく「まず創作したという主張がウソだった」「そのウソを誤魔化すために別のヤツが創作したとさらにウソを重ねた」だぞ
46
ろんどん @lawtomol 2020年2月6日
Simon_Sin はい?まるで正反対ですよ。「そんな枝葉末節のことが誤りだったとしても、人体実験が否定されることにならんでしょ」と言うのが普通の理屈だと思いますが、いちいちそこまで説明しなきゃならんのですか?
25
Simon_Sin @Simon_Sin 2020年2月6日
lawtomol そもそも「森村誠一がマルタという語を創作した」というデマを信じてたヤツの言う事をなんで信用するの?知性に対して疑いを持たないの?それとも君はガチョウかなんかで生まれて初めて見たのが擲弾兵くんだったの?
44
さささーさ・ばーばる。 @servalsun 2020年2月6日
あのうせめてフィクションでない資料を提示しましょうよ。 山上たつひこや木島始の創作物を証拠扱いするのは勘弁してください。
26
ろんどん @lawtomol 2020年2月6日
Simon_Sin え?おれが擲弾兵氏の発言を信用したことになってるんですか?いい加減にしてください
22
古月零斎 @furutuki 2020年2月6日
reesia_T pandon2 引用元を明記しながら証言や文書をまとめてあるサイトがありますのでよかったらどうぞ http://yu77799.g1.xrea.com/#731
29
大島鏡介 @suikyousai 2020年2月6日
残存史料が数少ない731部隊作成文書で比較的確認しやすいのはこれだろうなあ。 『十五年戦争極秘資料集第29集 七三一部隊作成資料』(田中明・松村高夫 編・解説/不二出版) (収録文書) 「きい弾射撃に因る皮膚障害並一般臨床的症状観察」 「破傷風毒素並芽胞摂取時に於ける筋『クロナキシー』に就いて」 「第五回石井(四)部隊研究会記事」(昭和15年4月24日)
41
雲雀っちゃ @anas1yam 2020年2月6日
証言という一次資料がある時点で、創作だなんて主張がデマであることは確定だわな
34
comfortable2619 @comfortable2619 2020年2月6日
MALTAも全盛時はテレビ・ラジオによく出演したり、全国ツアーやたまに海外公演なんかもやってたと思うんだけど、当時は特に名前について誰からも何も言われてなかったような気がする。今だったら違うのかな?
1
コン蔵 @konzopapata 2020年2月6日
731が実際のところどうだったのかなんていくらでも真偽調べて言い合えばいいけど、それと森村誠一が発端云々は無関係に言いがかりだと思うんだけどわざとはぐらかしてる感じなの?
16
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2020年2月6日
ヒロアカの件は氏賀Y太→氏賀○太→志賀丸太という考察に圧倒的な説得力があった。
7
takomin26500 @takomin26500 2020年2月6日
731部隊についてあーだこーだイチャモンつける奴はいい加減自分が不勉強なアホだってことに気づくべき
37
takomin26500 @takomin26500 2020年2月6日
普段大日本帝国時代の歴史について日夜論戦をしている棘民が、こと731部隊になると「何それ初耳なんだが?」と急に無知になるのは笑った。南京事件や従軍慰安婦のようにバカウヨ理論でなかったことに出来ないくらい巨大な大日本帝国の負の歴史は知らんふり決め込むことにしているんだろうな
43
すなのうつわ @host_st 2020年2月6日
さすがに否認主義もここまでいくとただ知性がないだけに…
30
緣藏 @jinsei_febreze 2020年2月6日
anas1yam この場合一次資料として扱えるのは「731部隊が残した文書」ですよ。 証言みたいな曖昧極まりないものを一次資料として扱ってる時点で無知確定だわな。
23
レン @twren3 2020年2月6日
信頼性は低いけどWikipediaやニコニコ大百科等に731部隊の人間の書いた手帳にマルタ呼びしていたとも書いてあったとか書いてあるけどそれはどこにあるのでしょうかね
0
2ap_2 @2ap_2 2020年2月6日
servalsun あのうせめてまとめの趣旨を理解してからコメントしましょうよ。それらが丸太が悪魔の飽食による創作ではないという証拠である事を無視するのは勘弁してください。
24
2ap_2 @2ap_2 2020年2月6日
最初は「丸太は悪魔の飽食の創作語だからヒロアカの志賀丸太を731部隊に結びつけるのは間違い」という主張だったのに徐々に話を逸らしてきてるなあ…
26
古月零斎 @furutuki 2020年2月6日
jinsei_febreze 当事者の証言も一次史料になりますし、敗戦時に国内の多くの文書が燃やされたため証言に頼らざるを得ない部分もあります。国がやってないことを証明するためにも公文書の保管が大切だってよくわかりますね
43
たぬきのたからばこ(カラバコ) @hi_kmd 2020年2月6日
jinsei_febreze 当時の人の証言は重要な一次史料ですよ。当然、その内容の妥当性を確認するために史料批判が必要ではあるけれど、731部隊の残した文書だって史料批判が必要なのは同じこと。ただ一つの証言だと事実認定の根拠としては極めて弱いけれど、複数の証言(と他の史料)を突き合わせると、事実認定として力を持つようになる。
48
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2020年2月6日
2ap_2 反論の仕方が間違ってたよね。被験者側が志賀丸太ならそういう解釈もあり得たかもしれないが、という理路にすべきだった。
5
緣藏 @jinsei_febreze 2020年2月6日
hi_kmd furutuki 歴史学だとそう扱うらしいですね。個人的には非科学的にも程があると思いますが。 子供の頃に水死体写真を見せられた、というまとめを見てもわかる通り、証言のみ複数あったところで人間の記憶など意識無意識問わずいくらでも改竄されるものなので複数証言があったところでそれは事実か否かを一切担保しないです。 私は裁判判定の話をしているのではなく、実際にあったのか否か、という事実確認をしたいだけで、事実「認定」には興味ないです。
20
jpnemp @jpnemp 2020年2月6日
hi_kmd 史料の裏付けがある証言と、そうでない証言をきちんとより分けることが肝要ですね
9
08_Reader @08_Reader 2020年2月6日
2ap_2 「悪魔の飽食以外による創作であれば、ヒロアカの志賀丸太を731部隊に結びつけるのは間違いではない」って話ではないんだから、もっと前の創作でも使われていたと言ったところで意味ないでしょ。 重要なのは「創作だから」という点であって「何による創作なのか」は別にどうでもいいんだから。
8
緣藏 @jinsei_febreze 2020年2月6日
書き方悪いな。 hi_kmd で書かれてる通り、「客観的な他史料と整合性が取れている証言でなければ、どれだけ集まっても証言は一次資料足り得ません」てことです。
11
地下猫 @tikani_nemuru_M 2020年2月6日
歴史学において証言は一次資料なので、ここで「一次資料を出せ」とか抜かしている連中は「僕は歴史っ学における論証のことをまったくわかってない無知です」と宣伝しているに等しい。また、公文書につては破棄されたことはわかっている。本来は公文書を破棄したら何を言われても仕方ないのだが、破棄した者勝ちの卑劣な理屈が横行している。
45
地下猫 @tikani_nemuru_M 2020年2月6日
.jinsei_febreze この馬鹿理屈は、「進化論は科学ではない」というニセ科学の主張と同型。「複数の証言(と他の史料)を突き合わせると、事実認定として力を持つようになる。@hi_kmd」が非科学的ならば、複数の状況証拠を突き合わせて事実認定する進化論は科学ではない。科学を理解していれば、この方法論を非科学的とは決して言わない。
43
たぬきのたからばこ(カラバコ) @hi_kmd 2020年2月6日
jinsei_febreze 紙の資料なら嘘も間違いもないとでも思ってるんですか?文書であれば正しく証言はあやふやというのは無用な先入観であって、それを前提としては判断を誤ります。意図を持って虚偽を記した文書だって世の中には山のようにあります。
22
08_Reader @08_Reader 2020年2月6日
tikani_nemuru_M 突き合わせ方を間違えて否定された進化論とかいくつもあるけどね。国内でいうと棲み分け論とか。 ネオダーウィニズムだけが唯一無二の進化論だと思っちゃうのは、進化論をよく知らない人にありがちだけどさ。
3
地下猫 @tikani_nemuru_M 2020年2月6日
.jinsei_febreze ぜんぜんわかってねえなw 証言そのものは一次資料だよ。あらゆる実験データや観察結果が一次資料なのと同じことだ。
33
緣藏 @jinsei_febreze 2020年2月6日
歴史学以外で裏付けのない証言のみが入る余地のある学問て何かありましたっけ?😂 歴史学含め、推定などで反証余地が残されているもの=未証明なものについては「現時点ではこれが事実と思われる」に過ぎないのが「科学的なものの見方」なんだけどね。 適当な思いつきで反論にならない反論を重ねても歴史学を貶めるだけなんだけど、この人たち自分が何してるかも理解できないんだろうなぁ。
15
波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2020年2月6日
TnrSoft 発端は韓国だけど中国でも大炎上しましたよ。
4
緣藏 @jinsei_febreze 2020年2月6日
hi_kmd 「紙の資料なら」いいえ?そんなこと書いてませんけど。
8
地下猫 @tikani_nemuru_M 2020年2月6日
08_Reader 「「複数の証言(と他の史料)を突き合わせると、事実認定として力を持つようになる。」は十分に科学的でもある、ということに異論はない? 進化論マウントはここでは無関係だよw
28
たぬきのたからばこ(カラバコ) @hi_kmd 2020年2月6日
jinsei_febreze 「この場合一次資料として扱えるのは「731部隊が残した文書」ですよ。 証言みたいな曖昧極まりないものを一次資料として扱ってる時点で無知確定だわな。」文書以外を史料と認めないようにしか読めませんでした。そういう意図でないなら誤解でしたかね。いずれにしても、文書と証言はそれぞれに重要な史料であることに変わりはありません。
29
地下猫 @tikani_nemuru_M 2020年2月6日
.jinsei_febreze 「歴史学以外で裏付けのない証言のみが入る余地のある学問て何かありましたっけ?」ってすげえな。つまり「歴史学は裏付けのない証言【のみ】が入る余地のある学問」なわけ? これで@jinsei_febrezeという馬鹿は詰みなwww
20
コン蔵 @konzopapata 2020年2月6日
08_Reader このまとめって創作の原因が森村誠一かどうかって話じゃないの?731部隊の話がもしも全部創作だろうと、発端が森村だというデマを流した適当さと鵜呑みにした間抜けさのフォローにはまるでならないと思うんだけど
14
地下猫 @tikani_nemuru_M 2020年2月6日
.jinsei_febreze ほれほれ、歴史学すべてに裏付けのない証言【のみ】が入っていると論証してみろよ。早くやれ>@jinsei_febreze
10
波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2020年2月6日
lawtomol lawtomolさんは、温暖化懐疑論やホロコースト否定派がよくやる「一部の怪しい証拠を殊更取り上げて全体を否定する」やり方の事を言ってるのに、Simon_Sinさんが脊髄反射で噛みついて、そこから謝ったら死ぬ病が発病した感じなのか。これはひどいな。
16
緣藏 @jinsei_febreze 2020年2月6日
hi_kmd はい。誤読になりそうだったのjinsei_febreze で訂正したつもりですよ。
7
浜津 @hamatu48 2020年2月6日
例えばペスト散布についてはまず現地の証言及び記録、731部隊出身者からの複数の証言を突き合わせて研究されてたんだが、そのあと出てきた井本業務日誌(防衛研究所所蔵)と金子順一論文集(731部隊幹部)散布記録と全く矛盾ないのでこれらは一次資料として扱われてる
40
08_Reader @08_Reader 2020年2月6日
tikani_nemuru_M 科学的かどうかの判断対象になるのは「突き合わせ方」の部分でしょ。 その主張はテンプレートに則った論文の体裁を取っていれば科学的であるってのと変わらない。科学的かどうかで大事なのはその中身。
17
ガネオ・トカゲ @Ganeosaurus 2020年2月6日
擲弾兵さん!普段はマトモな事言ってるけど政治の話になると途端におかしくなる擲弾兵さんじゃないか!
7
緣藏 @jinsei_febreze 2020年2月6日
tikani_nemuru_M どこにそんなこと書いてあるんですか? anas1yam で書かれている「証言が一次資料になる」というのはそういう話ですよ。 科学を語るのであれば、こういう場では「他史料と付き合わせている」ことを明言するのは当たり前。 国語の勉強からし直しましょうね。 イキった馬鹿が突っ込んできて自殺ムーブするのは何度見てもウケるなぁ🤣
13
siryouCL @SiryouC 2020年2月6日
心理学や行動経済学など、対象にアンケート取って回答から作用を調査する学問は証言を採用してると言えるんじゃないかしら。ああ、あと法学。裁判は証言を蔑ろにしないよね。……結構あるね
2
地下猫 @tikani_nemuru_M 2020年2月6日
08_Reader 「複数の証言(と他の史料)を突き合わせると、事実認定として力を持つようになる。@hi_kmd」を@jinsei_febrezeが「非科学的にも程がある」と抜かしたことに対する反論だよ。突き合わせ方が重要であることに異論はないし、731部隊については先の@hamatu48コメにもあるとおり適切に「突合」されて事実と判断されている。
20
08_Reader @08_Reader 2020年2月6日
tikani_nemuru_M そのカギカッコの条件を満たせば科学的である、という考えは間違いなく非科学的かな
11
地下猫 @tikani_nemuru_M 2020年2月6日
.jinsei_febreze いいから、歴史学すべてに裏付けのない証言【のみ】が入っていると論証してみろよ。早くやれ>@jinsei_febreze (2回め)「歴史学以外で裏付けのない証言のみが入る余地のある学問て何かありましたっけ?」と抜かしたのはチミだぞ。逃げるなよ。
7
たぬきのたからばこ(カラバコ) @hi_kmd 2020年2月6日
jinsei_febreze その訂正だと、「文書の裏づけがない証言は認めない」に読めますね。731部隊については複数文書や物証が多く残っていますが、徹底的に文書を廃棄するなどで実態の解明が困難な事例もあります。文書にも偽造や虚偽を記したものがあります。証言は(その強弱はさておき)単体として十分史料たり得るものです。もちろん、史料批判されることが前提ですが。
36
08_Reader @08_Reader 2020年2月6日
konzopapata まとめにある人らの本題はそっちじゃないのってことね
1
地下猫 @tikani_nemuru_M 2020年2月6日
08_Reader カギカッコの条件は科学であるための「必要条件」のひとつなの。@jinsei_febrezeはそれを否定したからただの馬鹿だといっている。で、こちらはカギカッコの条件を科学であるための十分条件であるとはいっていない。
21
地下猫 @tikani_nemuru_M 2020年2月6日
08_Reader あとな、「複数の証言(と他の史料)を突き合わせると、事実認定として力を持つようになる。@hi_kmd」ってのを「不適切な方法で突き合わせる」と読むのは悪意のある読み方だなw 普通は「適切に突き合わせる」と解釈する。
22
08_Reader @08_Reader 2020年2月6日
tikani_nemuru_M tikani_nemuru_M 複数の証言や資料を「科学的に正しく」突き合わせるのは科学的だけど、ただ突き合わせただけで事実認定として力を持つようになると考えるのは非科学的。 いちばん重要なところが欠落しているのに「普通は補って解釈するだろ」というのは、科学的かどうか以前に学問を語る上でかなりの大ポカ。
6
浜津 @hamatu48 2020年2月6日
あと731に限った話ではないが太平洋戦争における日本側の動きは多くが証言に頼られてる。これは戦争犯罪だけでなく兵器や部隊運用、戦闘の詳細などもそう。なぜかというと敗戦に伴って大量の文書が破棄されたから。
25
緣藏 @jinsei_febreze 2020年2月6日
hi_kmd その強弱の話をしているので、「歴史学においてどう扱われているか」には言及してないんですよね。私も興味ないって明言してますし。 再審で事実認定がひっくり返される裁判と同じですよ。 歴史学のやり方が社会的に認められていることは否定しませんが、物理現象の確認をしているわけではないので事実認定を事実と断言するのは非科学的と言わざるを得ないですね。 元文章も史料批判される前提で書いてる文章には到底見えませんし。
4
地下猫 @tikani_nemuru_M 2020年2月6日
08_Reader 「突き合わせる」というのは整合性のあるように突き合わせる、ということだと解釈できるけどね。つまり、君と僕との論点の相違は「突き合わせる」の解釈論。僕が「突き合わせる」は適切に行うことだと明言している以上、これ以上は無意味だな。
18
浜津 @hamatu48 2020年2月6日
ちなみに731部隊の事実認定は歴史学だけでなく国賠訴訟の司法においても「事実認定」されている。(賠償は棄却)
25
地下猫 @tikani_nemuru_M 2020年2月6日
.jinsei_febreze ほらほら、すべての証言が一次資料なことすら知らなかった@jinsei_febrezeクン。歴史学すべてに裏付けのない証言【のみ】が入っていると論証してみろよ。(3回め)「歴史学以外で裏付けのない証言のみが入る余地のある学問て何かありましたっけ?」と抜かしたのはチミだぞ。逃げるなよ。
13
08_Reader @08_Reader 2020年2月6日
tikani_nemuru_M 肩書も氏名も明らかにした専門家同士の議論ならともかく、こんな場であんな書き方したら非科学的と言われても仕方ないかなって
4
緣藏 @jinsei_febreze 2020年2月6日
tikani_nemuru_M 「歴史学では証言のみであっても資料とされる」は「歴史学は証言以外にも資料とされる」を意味するので「歴史学は裏付けのない証言のみを資料とする学問である」とはならないね。 自分で必要条件と十分条件に言及しといてこの馬鹿さ加減、やっぱり国語の勉強し直した方が良さそうね。 さっさと尻尾巻いて逃げ出していいよ🤣
9
地下猫 @tikani_nemuru_M 2020年2月6日
.jinsei_febreze 「 再審で事実認定がひっくり返される裁判と同じですよ。〜物理現象の確認をしているわけではないので事実認定を事実と断言するのは非科学的と言わざるを得ない」うわあ。自然科学で事実認定がひっくり返されることなんて普通にあるじゃん。この馬鹿はなにいってんの? それに、自然科学だってどこまでいっても仮説にすぎないなんて常識もわかってないのかな?
12
08_Reader @08_Reader 2020年2月6日
というか証言って、一次資料は一次資料でも「○○という時代に『"××という時代には△△という出来事があった"と証言している人がいる』という記録が残されている」っていう意味での一次資料だよね。 一次資料を出せっていう主張でいう一次資料って、一次資料なら何でもいいわけじゃなくて、もっとダイレクトな一次資料を出せってことなんだろうね、多分。
18
たぬきのたからばこ(カラバコ) @hi_kmd 2020年2月6日
jinsei_febreze 「物理現象の確認をしているわけではないので事実認定を事実と断言するのは非科学的と言わざるを得ない」なるほど、物理現象を確認していない事象は、事実と認めないという立場なのですね。「物理現象を確認」の基準が分かりませんが。その立場でどうして文書を信頼できるのかは理解できません。
17
緣藏 @jinsei_febreze 2020年2月6日
英文で書かれたフェルレポートを出せばいいだけなのにゴネまくってるのってfurutuki の信憑性を下げるだけなんだけどなぁ。
14
緣藏 @jinsei_febreze 2020年2月6日
hi_kmd 「物理現象を確認していない事象は、事実と認めない」 「文書を信頼できる」 いいえ?こんなこと書いてませんよ。 裏取りがなければいずれも信頼できる資料にはならないです。
2
08_Reader @08_Reader 2020年2月6日
tikani_nemuru_M 「観測事実」と「事実認定」は別物だろって話では? 観測事実がひっくり返されることはあるけど、それは事実認定が再審議でひっくり返されるのとは違うっていう
4
地下猫 @tikani_nemuru_M 2020年2月6日
.jinsei_febreze お、すべての証言が一次資料なのを知らなかった馬鹿が偉そうだぞw 言い換えを君に理解させるのは困難なので、「歴史学以外で裏付けのない証言のみが入る余地のある学問て何かありましたっけ?」という君の発言で考えよう。自然科学だって、クソデータいろいろあるけど、それは一次資料であることくらいは理解しているかい?
22
緣藏 @jinsei_febreze 2020年2月6日
事実認定と事実確認の違いってこんなに引っ張る話じゃないと思うんだけどねえ。 フェルレポートの原典出せばすぐ剥がせるレッテルなのに、どうして提出できないんでしょうね。不思議なこともあるもんだなぁ。
5
地下猫 @tikani_nemuru_M 2020年2月6日
08_Reader それが進化論否定論者のいいぶんとまったく同じなの>もっとダイレクトな一次資料を出せってことなんだろうね、多分。
18
たぬきのたからばこ(カラバコ) @hi_kmd 2020年2月6日
jinsei_febreze 「物理現象の確認をしているわけではないので事実認定を事実と断言するのは非科学的と言わざるを得ない」ってどういう意味ですか?
1
浜津 @hamatu48 2020年2月6日
jinsei_febreze jinsei_febreze https://ci.nii.ac.jp/ncid/BA64529064 フェルレポートはネットでは公開されてないのですが原文の入っている資料集が大学図書館等に所蔵されているのでこちらで確認されてはどうでしょうか。
35
緣藏 @jinsei_febreze 2020年2月6日
hi_kmd 常に反証可能性を秘めてるのが科学です、というシンプル且つ基礎的な話です。
9
緣藏 @jinsei_febreze 2020年2月6日
hamatu48 ありがとうございます。助かりました。
6
地下猫 @tikani_nemuru_M 2020年2月6日
.jinsei_febreze カール・ポパーが同じこと言って進化論を非科学的だといったんだよね>常に反証可能性を秘めてるのが科学
15
たぬきのたからばこ(カラバコ) @hi_kmd 2020年2月6日
jinsei_febreze 歴史学だって、いつも反証可能なものですよ。現状の通説だって「今のところもっとも妥当な仮説」です。そんなのは当然の前提で、「俺はこんなに科学に詳しいんだ」と得意げに語られても困ります。
33
siryouCL @SiryouC 2020年2月6日
反証可能性はあるけど、可能性であって事実でない根拠はないからねぇ。そのレベルで反証可能せが据えられてるなら、学問成り立たないんじゃない?反証しなくても可能性だけで嘘扱い出来ちゃうならさ
1
08_Reader @08_Reader 2020年2月6日
tikani_nemuru_M 科学全般がそうなんだけど、進化論は「現時点で最も有力とされる仮説に過ぎない」っていうのが、研究している側のスタンス。 当の研究者ですらそれが絶対的な真相だとか考えていないから、もっと根本的な証拠を出せと言う要求が意味をなさない。 だけど今回の事例は真実と認定して謝罪やら何やらを要求し他者を糾弾する材料に使われていることが前提にあって、その材料として使うことができると示せという要求になるから、科学的仮説に対する要求とは意味合いが変わってくる。
9
08_Reader @08_Reader 2020年2月6日
進化論だってそれを根拠に他人種や多民族を糾弾する材料に使われたら、同じような批判を受けると思うよ。いつぞやの優生学と同じようにかは知らないけど。
9
小川靖浩 @olfey0506 2020年2月6日
hamatu48 国賠訴訟に関しては民事裁判の前提である「被告が事実関係を争わないのであれば原告の主張を前提にする」という都合があるから外交問題の都合から争わなくとも請求権協定がらみで解決している類のものはおおむねそっちを主体にするから「裁判においてはこう判断された」はあまり資料的価値はないよ。あくまで「裁判所は双方の言い分の間の妥当性をこう判断して判決を導き出した」という背景でしかないわけなんだし。刑事裁判と一緒に考えちゃいけないよ?
7
浜津 @hamatu48 2020年2月6日
「731部隊・細菌戦資料集成」とあるようにこれらは今までの731部隊研究の根拠史料に等しいので件のサイトがでたらめな翻訳・引用してるというのは考えづらい(自分の確認範囲ではなし)が原典当たらないと信用できない人もいるのはわかるので図書館で確認してくれ
12
パンダは肉食獣 @j_inbar 2020年2月6日
>「そのとき」「その場で」「その人が」の三要素を充たしたものを「一次史料」と呼び、そうでないものを「二次史料」と呼んでいる。 ref.国会図書館 ”歴史史料とは何か” https://www.ndl.go.jp/modern/guidance/whats01.html もちろん、一次史料じゃないから意味がないわけでもないが。
4
たぬきのたからばこ(カラバコ) @hi_kmd 2020年2月6日
jinsei_febreze 英文資料は「731部隊・細菌戦資料集成(CD-ROM版)」http://www.kashiwashobo.co.jp/book/b227678.html に収録されているそうですから、気になるならお買い求めになると良いでしょう。ヒル・レポートやフェル・レポートも含まれていますよ。
23
緣藏 @jinsei_febreze 2020年2月6日
hi_kmd その当然の前提を満たしていないと指摘されてるのがわからずに駄々捏ねられても「はぁそうですね」以外に言うことないですよ。 何がしたいんだろねこの人は🤔
4
!にゃん @bibibikkuri 2020年2月6日
まとめとはずれるんですが、なぜか「デマだ!」とデマを飛ばす奴が一番無傷で「その本が引用してる公文書のタイトル教えてよ」って言っただけの人がブちぎれられてる不思議現象が起きてますね
12
ユーリー🔨 @Yuriy_Julius 2020年2月6日
とりあえず一次「資料」という誤字を、覚えたての子供の如く延々垂れ流す人が「歴史学では」を名乗るのは本当に御勘弁頂きたい(一次史料と言いたいのですよね?)。
24
緣藏 @jinsei_febreze 2020年2月6日
Yuriy_Julius ええ!?歴史学では門外漢の私ですら書き分けてるのにそんな人がいるんですか!!?
8
ぽんぽん @apocalypse1706 2020年2月6日
一次資料に関しての勘違いは、たぶん小林よしのりのアレが一番大きな要因になってるんじゃないかなとは思う。
9
2ap_2 @2ap_2 2020年2月6日
mtoaki いや、それは今回の炎上した理由が理解できていないな…ヒロアカは加害者側に被害者を連想させる名前を付けたのが問題。被験者をマルタとする作品はほかにもある。
6
2ap_2 @2ap_2 2020年2月6日
08_Reader 当事者の証言もあり創作でないことは示されてますよ。
19
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2020年2月6日
2ap_2 「加害者側に被害者を連想させる名前を付けた」そんなの言いがかりにもほどがあるじゃん。
8
ユーリー🔨 @Yuriy_Julius 2020年2月6日
ついでに言えば、一次史料はAランク史料みたいな勘違いも勘弁して頂きたく。一次か二次かを分けるのは「当事者が作成した史料か否か」「同時代的に作成された史料か否か」です。例えばホロコースト生存者の証言は大方、後々に聞き取られたものですが、他の史料との付き合わせによって史料価値は認められています。逆に、バイアスが酷すぎる一次史料も存在します。
31
loss_mucc @LossMucc 2020年2月6日
史料を資料と誤字るのはたまにやってしまうから自戒の意味も込めて
0
2ap_2 @2ap_2 2020年2月6日
mtoaki ちょっとはなぜ炎上してるのか理解してくれよ。悪者の加害者に被害者を連想させる名前を付けられたことで「何でそんな仕打ちを?」ってなってるんだよ。例えるなら、原爆を作る悪役に被害者である広島や長崎を連想させる名前を付けてそいつを倒そうぜって感じ。
13
たぬきのたからばこ(カラバコ) @hi_kmd 2020年2月6日
Yuriy_Julius 一次史料は単体では素材でしかないですよね。重要ではありますけど、しばしばミスリードを呼ぶものでもあります。Wikipediaで、一次資料のみでの執筆は避けよ、二次資料をもとに記事を書けとガイドラインにあるのが思い起こされました。史料批判がされていない場合がしばしばあるのも避ける理由の一つと思います(Wikipediaでは一次資料、二次資料という用語を使うようですね)。
12
古月零斎 @furutuki 2020年2月6日
twren3 例のサイトでまとめてありましたけど軍医の満州出張報告には「マルタ」という表現が出てくるようですね http://yu77799.g1.xrea.com/731/gunjin.html#6
15
山岡 @46yamaoka1 2020年2月6日
tri_man 俺にもそのようにしか見えないんだけど、誤解して噛みついてるSimon_Sin氏の方にいいねがたくさんついてるのがよくわからない。
12
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2020年2月6日
2ap_2 別に何の問題もないじゃん。吉田政二だったりすると大人気になると思う。
3
reesia @reesia_T 2020年2月6日
furutuki サンクス、そういうのを欲していた。 で、被検体をマルタと呼称したとされる史料が大塚文郎陸軍大佐の備忘録。731部隊員の証言は「日の丸は紅い泪に」「いま伝えたい細菌戦のはなし」「細菌戦部隊」「生物戦部隊731」「731 免責の系譜」と。マルタが森村誠一の創作だというのは否定できるな。
8
Tの人@アホの子 @Aho_The_T 2020年2月6日
一応置いておきますね(´・ω・`)つ『一次史料とは、当事者がその時々に遺した手紙、文書、日記などを指す。 記述対象について「そのとき」「その場で」「その人が」の三要素を充たした文献を「一次史料」と呼び、そうでないものを「二次史料」と呼んでいる。 代表的な一次史料に日記、書翰、公文書がある。 コインや新聞記事は通常、一次史料ではない』
6
Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2020年2月6日
2ap_2 原発事故の件とか正に正に
3
reesia @reesia_T 2020年2月6日
原爆を想起というか被害者そのものなヴィランはもういるし、誰かが噛みついてる様子は見られないし、過剰反応だよねって話であることには変わりない。
5
2ap_2 @2ap_2 2020年2月6日
mtoaki 別にあなたが問題ないと思うならそれでいいですよ。今回も全ての中国人や韓国人が怒ってるわけではないでしょうし。でも、日頃言われなき日本人差別されてると思ってる心技体造さんみたいな人は怒るんじゃないでしょうかね?
8
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2020年2月6日
reesia_T FOでぼんぼこ核爆弾爆発させてるしねー。FO3のアトム教団イベントとか人間がグールになっちゃうし。
6
のらえもん @nora_emon95 2020年2月6日
タイムマシンでその場面でも見せない限り証拠はないって言い切るような連中に説明する意味はあるのだろうか。証言ったって別に1人だけしか残ってないってわけじゃないし、恣意的な尋問かもしれないこと考慮した上でもなお、って話なんだから。
34
Ishida Brain Dam'd @tbs_i 2020年2月6日
731部隊の話を拒否したい人たちはこんな理屈こねずに、史実持ち出すやつらに「歴史的史実を思い出さされて不快」と韓国人から言わせて言論弾圧すれば良いのにな。
1
のらえもん @nora_emon95 2020年2月6日
まとめ内のyu77799.g1.xrea.comは一次資料をまとめた二次資料だけど、それに対して「一次資料は証言だから信用ならない」とか言ってる段階で反論になってない。本来なら二次資料に対しての反論というのは他の資料と引き合わせての矛盾の指摘だろうに。それをやったからこそ悪魔の飽食での画像の違いが発覚したのに、今のネットでの反論とやらはとても反論といえるレベルではない。
29
ヘイズル/USK @USK60873370 2020年2月6日
知障の妄言に構った編集が悪い
6
08_Reader @08_Reader 2020年2月6日
tikani_nemuru_M 全くの余談だけど、進化論の反証は「地球上の生物が生命誕生の時点から今と同じ姿形をしていた」と示すことだね。 個別の学説ではなく進化論全体について語るなら、生物が時間の流れの中で変化してきたというのが進化論なので、変化していなかったと示せば否定できる進化論には立派に反証可能性がある。
1
本坊ゆう @homboyu 2020年2月6日
08_Reader その一番重要な処と言うのがアプリオリに存在すると思っている時点で、どうもあなたが一番非科学的に見えますが。
7
心技 体造 @mentalskillbody 2020年2月6日
2ap_2 mtoaki 私の事を煽っている2ap_2さんは別まとめでも私のツイートを酷い見出しでまとめているのですが…?https://togetter.com/li/1464271 自身のしている事は何の疑問も抱く事なく、私に対しては他者にそのような事を吹聴しているのですね。2ap_2さんは忘れているのかも知れないが『500ウォン詐欺』まとめでの事を忘れていない。水に流してしまおうと考えていた私は甘すぎたようですね。
9
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2020年2月6日
「マルタが森村誠一の創作だというのは否定できる」というのはほぼ確実ってことなんで、まとめ主さんの主張はみんな問題ないと思っているのでは。誰の創作なのか・事実なのかはともかく。
26
緣藏 @jinsei_febreze 2020年2月6日
asf17074127 LossMucc そりゃ書きまくりますよ。 「書き分けてる」んだから。 何のツッコミしてんのこの人達は。
8
sappukei @smashpoppin 2020年2月6日
勝手に森村誠一を殺すな。ググれば生きてる(少なくとも訃報は出てない)ことくらいすぐバレるだろうに…
11
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @asf17074127 2020年2月6日
jinsei_febreze731部隊が残した文書やフェル・レポートは一次「資料 」と呼ぶべきだったんですか?https://twitter.com/asf17074127/status/1225290723982884865?s=19
8
08_Reader @08_Reader 2020年2月6日
homboyu 完全な錯覚ですね。そう思っていると思ったところからして錯覚。 科学的であるか否かは「突き合わせる」過程のやり方の妥当さに依存するのであって、それを無視してただ突き合わせただけで科学的だと言い張るのは非科学的な態度である、というのがそのコメント。
2
心技 体造 @mentalskillbody 2020年2月6日
2ap_2 mtoaki また、矛盾していますね‥・。2ap_2さんは https://togetter.com/li/1464271 のようなまとめを作り、『ネットde真実に目覚めちゃったか?』などの文言を残して意見の合わないだけの方達を煽り『怒らせるような事をしながら怒る人を卑下している』。……やっている事がマッチポンプでは?
6
陸鷹 @Rikutaka_ 2020年2月6日
2ap_2 それで炎上するのはナイーブに過ぎるのでは。なぜ「悪趣味だな」と眉をひそめる、で終わらず、炎上騒ぎになるのか。
4
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @asf17074127 2020年2月6日
mentalskillbody 「731部隊が人体実験したのはデマ」なんてネットde真実そのものですわ。そんな話を信じるなんて頭が悪いんだろうなと推測するのは当然でしょうよ。
16
緣藏 @jinsei_febreze 2020年2月6日
asf17074127 いいえ?公文書やフェルレポートは一次史料ですよ。 史料を資料と書いてる意味がわからないのはあなたがコメントを理解してないからです。理解できてることがわかったら次のステップに進みますから、まずはコメントを読みましょう。
12
さささーさ・ばーばる。 @servalsun 2020年2月6日
2ap_2 悪魔の飽食は史実として「丸太」といわれたことが本当である言っているのであり、フィクションとして「丸太」の用例があるから森村誠一の創作ではないというのは現実とフィクションの混同ですよ。
12
さささーさ・ばーばる。 @servalsun 2020年2月6日
ちなみに金子順一論文を細菌戦の証拠にするのは誤読だよ。 「ABEDO説に基づくPXの効果予想を敢えて試みたのであるから」って書いてあるのを無視しないで。 アレは効果予想を計算したもの。 だから計算式が一杯出てくるんじゃないの。
9
トトリリ @Tor1_Tor1 2020年2月6日
本当だったにしろ、嘘だったにしろ、そのことを白黒つけるための一次資料も終戦後に旧日本軍上層部が証拠隠滅に焼いたんやろうなあ。 愚かなことしたもんよ。おかげで、自ら決着をつけることが出来ないまま、現代まで続く遺恨になっていることがいくつあることかね
7
絢唄 @ayauta22 2020年2月6日
Tor1_Tor1 そういう陰謀論は要らないんで。あなたの妄想をさも本当にあったかの様に語るのは止めましょう。
6
心技 体造 @mentalskillbody 2020年2月6日
asf17074127 にも関わらず、あなたはここで多数の矛盾の指摘を受けているのですね。
6
魔人 @MajinWith 2020年2月6日
右派は森村が使った写真の誤用がどれぐらいの割合だったかを、左派はソ連での裁判テープの有用性を明らかにすると討論が捗るんじゃないかと思う。ま、どちらも検索すればすぐ出てくるんですけれどね。流石に令和にもなって731部隊が無かったとかいう話題になるとは思わなかった。
1
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @asf17074127 2020年2月6日
servalsun マルタが森村誠一の創作だというのは間違いですよね?
12
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @asf17074127 2020年2月6日
ayauta22 旧日本軍が終戦後に史料を焼いたという事実はないと信じてるんですか?
6
緣藏 @jinsei_febreze 2020年2月6日
asf17074127 「と思いたい」が抜けてますよ :)
13
緣藏 @jinsei_febreze 2020年2月6日
現在の歴史学上そうなってることも否定してないし、731部隊が人体実験してたことも否定してないのに、何故かそう思い込んでる人が突っかかってくるんだよなぁ。 ほんと不思議。
8
さささーさ・ばーばる。 @servalsun 2020年2月6日
asf17074127 なんで? このまとめで森村誠一の「丸太」創作性の否定はされてないですよね。 以前フィクションでマルタという表現があったことが示されただけであって、それが丸太とは歴史的事実であると言い出したのは森村誠一ではないんですか?
7
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @asf17074127 2020年2月6日
servalsun 「悪魔の飽食」よりも昔の731部隊を扱った漫画に「マルタ」が出てくるなら、森村が創作した単語じゃないのは明らかでしょうに。
7
緣藏 @jinsei_febreze 2020年2月6日
asf17074127 自信満々でアップしてるけどなんの反論にもなってないし、フォロワー600人近くいて6時間以上経過してるのにいいね4件しか付いてないし、オマエTwitter上でも信用ないのな……
9
さささーさ・ばーばる。 @servalsun 2020年2月6日
asf17074127 漫画は史料の裏付けのない創作で悪魔の飽食は史料を基にしたノンフィクションという体なんだからその論理だと悪魔の飽食も創作になってしまうじゃない。 あ、もしかして山上たつひこ漫画は歴史的真実と思ってます?
6
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @asf17074127 2020年2月6日
servalsun 山上たつひこ漫画には、史料とは無関係に偶然「マルタ」という単語が出てきたと考えてるんですか?
8
さささーさ・ばーばる。 @servalsun 2020年2月6日
asf17074127 はい。史料的裏付けがあると考える根拠はなんでしょう?
7
2ap_2 @2ap_2 2020年2月6日
mentalskillbody ここのコメントのように多くのデータを根拠として認めないという方々がいる一方、出典不明のNAVEまとめを根拠にされてる方々がいたのが大変興味深かったので追加でまとめさせていただきました。
7
2ap_2 @2ap_2 2020年2月6日
mentalskillbody 『500ウォン詐欺』まとめでの事というのは、あなたのコメントに根拠を求めたらあなたがコメントした時よりも後のコメントを根拠として出されたので、それは時系列的におかしいと指摘したら「誹謗中傷だ」と言ってはぐらかされたことでしたっけ?水に流さないで説明してほしかったのですが…
10
Masaki M @2D6_E5 2020年2月6日
「一次資料」に対し、「史料」がマウントを取ろうとするのは見るに堪えない。そのくせ狭義、あるいは原点としての「史料批判」を行わないのは如何なものか。 証言は確かに「史料」だ。だが、その背景を検証、内的批判することなく無条件に信じてどうするのか。
11
Masaki M @2D6_E5 2020年2月6日
まとめ冒頭に錦の御旗のごとく掲げられたサイト。これが「デマを払拭」などちゃんちゃらおかしい。 査読付きジャーナルでもなんでもない、どこぞの個人のお手製。一次史料をまとめた独自研究ならまだしも、実情は二次、三次と編集意図が加わったものを、更に捏ね繰り回したもの。偏向的、トリミングだとの批判も少なくない。 そんなものを無批判に信じる。これこそ『ネットde真実』ではなかろうか。
12
2ap_2 @2ap_2 2020年2月6日
servalsun フィクションに出てくるものは全てフィクションだとは限らないと思うのですが、山上たつひこ氏らの作品に登場する「丸太」はフィクションであると言う根拠があるのですか?偶然複数人がフィクションで「丸太」という言葉を使ったのですか?
9
2ap_2 @2ap_2 2020年2月6日
2D6_E5 その程度で払拭できるようなデマが広まってるということですよ。
6
名無し岩手県民(手を洗おう)(飲み会を止めよう)(合唱を止めよう) @iwatekenmin01 2020年2月6日
擲弾兵くんは前にイタリアの人間魚雷部隊を懲罰部隊とかホラ吹いていた(実際は超エリート)ので、まあそういうレベルと思っておきましょう。https://togetter.com/li/1206308
20
さささーさ・ばーばる。 @servalsun 2020年2月6日
2ap_2 ノンフィクションであるという断りがない漫画をノンフィクションと扱う理由なんてないです。史料的な裏付けがない以上ただの偶然かと。 20年でたった2例でしょう?
7
心技 体造 @mentalskillbody 2020年2月6日
2ap_2 ?私のツイートがあなたの作ったまとめで酷い見出しでまとめられている、と言っているのですが?
2
心技 体造 @mentalskillbody 2020年2月6日
2ap_2 https://togetter.com/li/1389942 私は説明もしていますし、はぐらかしてもいませんね。デマも流していない。500ウォンのまとめで私に向けた言葉とは違い、今回は随分と丁寧語なんですね。誤字があり一度ツイートを書き直した私に対して『なんかちょくちょくコメント消してるからあんたのコメントメモっとくわ』。確認した事で、あなたにされた事をより鮮明に思い出した。
3
2ap_2 @2ap_2 2020年2月6日
servalsun 山上たつひこ氏らの作品に登場する「丸太」はフィクションであると言う根拠はないという事ですね。そもそも731部隊を扱ったものが少ないので仕方ないと思いますが、1970年 吉村昭 『細菌』にも記載があったようです。偶然被検体を「丸太」と呼ぶフィクションが複数あったという主張ですね。わかりました。
12
浜津 @hamatu48 2020年2月6日
2D6_E5 いやそれはおかしい。確かに当該サイトは731部隊関連読本(二次史料)からの引用が主体だがその二次史料は主に歴史学会誌及び大学論文をまとめたものだからその内容は当然査読されてるわけで
8
2ap_2 @2ap_2 2020年2月6日
mentalskillbody そのことですよ? mentalskillbody もうちょっと頑張って時系列を捻じ曲げてはぐらかしたことまで思い出してください。
8
さささーさ・ばーばる。 @servalsun 2020年2月6日
2ap_2 ええ。。ネットDE真実ならぬ漫画DE真実とは小林よしのり信者かな?
5
小川靖浩 @olfey0506 2020年2月6日
しかし、最初の「ヒロアカの丸太という新キャラは韓国内では人体実験という意味を指すから公式に謝罪しろ」からだいぶ迷走してるよなぁ…
5
2ap_2 @2ap_2 2020年2月6日
servalsun 漫画云々ではなく、複数の記録で731部隊の被検体に同じ「丸太」を使っているということが重要なのですが?証言やレポートもありますが、偶然フィクションで同じ「丸太」を使ったという主張でいいのですね?
7
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @asf17074127 2020年2月6日
iwatekenmin01 擲弾兵くんの人間魚雷云々のホラについて、まとめ作成しておきました。https://togetter.com/li/1465270
5
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @asf17074127 2020年2月6日
servalsun 森村が「悪魔の飽食」という本で「マルタ」という言葉を使う前に、731部隊を扱った複数の作品でマルタという単語が出てきているんですから、森村の創作単語ではないことは確実ですよ。
11
Masaki M @2D6_E5 2020年2月6日
2ap_2 デマが広まっていると言われますが、晒し上げられているものは「デマ」ではなく個々人の「勘違い」のレベルでしょう。 定義論争を仕掛けるつもりはありません。ですが彼らは皆、フォロワー数3桁程度のユーザーで、RTなどでバズったわけでもありません。それをして「デマ」と呼ぶなら、2万PVを超えたこのtogetterまとめ、偏向的なプロパガンダの成れ果ては何と呼べばよいのでしょうか?
12
フローライト @FluoRiteTW 2020年2月6日
森村誠一が何を主張しようと、所詮は赤旗連載なのよね
6
西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&ノベルアッププラス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2020年2月6日
特攻隊やったから日本が戦略爆撃受けた、原爆投下されたってホラ吹いた人が人間魚雷がどうのと言ってて草も生えない
7
さささーさ・ばーばる。 @servalsun 2020年2月6日
2ap_2同時多発的にフィクションに言及があるからといってそれが本当であるかは別問題です。 あなたの主張は「トイレの花子さんはあれだけ有名なのだからいないはずはない」ということと同等です。
10
西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&ノベルアッププラス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2020年2月6日
731部隊の人体実験についての史料に小説である悪魔の飽食の内容を使うのはどうかと思う。現にこの問題がこじれてるのってあれにあることない事混ぜて書いたからってのあるでしょうに
11
さささーさ・ばーばる。 @servalsun 2020年2月6日
asf17074127 そうであるなら構いませんが、フィクションを根拠にするんじゃないというのが私の主張です。
7
2ap_2 @2ap_2 2020年2月6日
2D6_E5 同様の主張をしてるツイートがいくつも見られますので広まってると思いますが?このまとめのどのあたりが「偏向的なプロパガンダ」なのでしょうか?
10
フローライト @FluoRiteTW 2020年2月6日
マスコミが保証、多数の証言、戦争犯罪、証拠は焼いた・・・吉田清治とか植村 隆って名前がチラつくね
12
浜津 @hamatu48 2020年2月6日
2D6_E5 プロパガンダって言うけど今どき論壇で731部隊が人体実験したこと否定してる人なんかほとんど居ないからなぁ(中川八洋ぐらい)
13
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @asf17074127 2020年2月7日
2D6_E5 デマではなくて勘違いなんですか。撤退ではなく転進ですか?
8
緣藏 @jinsei_febreze 2020年2月7日
asf17074127 その画像だけじゃダブスタ判定できませんよ。もっと頑張って〜
6
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @asf17074127 2020年2月7日
Lkpi8dEIKmF7bi1 このまとめのこと?原爆投下されたなんて書いてなかったはずだけど。https://togetter.com/li/1457161
6
Masaki M @2D6_E5 2020年2月7日
2ap_2 hamatu48 件のサイトをさも「正解」であるかのように、冒頭で紹介する時点で偏向的と言わざるを得ません。 当該サイト、例えば「interrogate/尋問」のため派遣されたフェル博士らを「調査」とするなど、随所で言葉のすり替えが行われています。一から十まで挙げたらキリがありません。そういった解釈の正しさと、その元となった資料の信憑性とは別問題です。
9
緣藏 @jinsei_febreze 2020年2月7日
asf17074127 資料と史料を同じ文中で両方書いてるのでダブスタ判定には無理がありますね。両方使っている意味を考えてからやり直してみましょう。
9
緣藏 @jinsei_febreze 2020年2月7日
頑張って嘘を言い続けても4人しか騙せてない時点で…ねぇ?笑
8
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @asf17074127 2020年2月7日
jinsei_febreze えんぞさんが、言葉を誤用していたというのが真実なんですか?
10
Masaki M @2D6_E5 2020年2月7日
2ap_2 hamatu48 私を含め、戦中に「現代の価値観に照らして非人道的な実験が行われていた」との点は誰も否定していないように思えます。九大の解剖事件などもあります。全否定するのはよほどの人物でしょう。 当時の価値観では「人体実験」は絶対悪ではありません。米国もまた、マンハッタン計画でやらかしています。 私たちが疑問視、あるいは否定するのは、針小棒大なプロパガンダのみです。
7
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @asf17074127 2020年2月7日
2D6_E5 731部隊による非人道的な実験の存在を全否定するのは、よほど頭の悪い人物だけなんですね?
6
Masaki M @2D6_E5 2020年2月7日
asf17074127 asf17074127 この場で定義論争、場外乱闘を行うつもりはありません。フォロワー数やRT、Likeなど鑑み、私の主観では「知識不足に基づく個人単位の勘違い」でしかありません。 そして単なる一般人、素人が間違ったからとて、一方的に見下しレッテル貼りするのは私の好むところではありません。
8
心技 体造 @mentalskillbody 2020年2月7日
2ap_2 https://togetter.com/li/1389942 私は説明もしていますし、はぐらかしてもいませんね。デマも流していない。500ウォンのまとめで私に向けた言葉とは違い、今回は随分と丁寧語なんですね。誤字があり一度ツイートを書き直した私に対して『なんかちょくちょくコメント消してるからあんたのコメントメモっとくわ』。確認した事で、あなたにされた事をより鮮明に思い出した。
4
心技 体造 @mentalskillbody 2020年2月7日
2ap_2 無視されているようなのでもう一度言いますが、私のツイートに酷い見出し『出典不明のNAVEまとめ「731部隊の人体実験・細菌戦の嘘が改めて明らかになる!! 」を根拠にする人』なんてつけてまとめるのはやめてくださいね。https://togetter.com/li/1464271  
4
心技 体造 @mentalskillbody 2020年2月7日
2ap_2 さんはまとめをたくさん作っているようですが、コメントしている方全員があなたのイエスマンになるまでこんなまとめを作り続けるつもりなんですか?はっきりいってこんな事を続ければ続ける程、まとめ主がデマとしている事に関しての情報に懐疑的になる方が増えるだけだと思いますよ。
11
心技 体造 @mentalskillbody 2020年2月7日
2ap_2 さんのデマの基準ってなんですか?『私の信じている事と違う事を言っている人』ですか?
11
すなのうつわ @host_st 2020年2月7日
お前ら歴史の研究者か何かなのか?ただの門外漢がピーチクパーチクやってるのって相当みっともないな。
5
古月零斎 @furutuki 2020年2月7日
mentalskillbody いや流石にこのまとめでまとめてあることはデマばかりやんけ
13
2ap_2 @2ap_2 2020年2月7日
servalsun どこがかみ合ってないのかようやく理解できました。私は「被験者の事を『丸太』という単語で呼ぶのは森村誠一氏による『悪魔の飽食』での創作だ」という説がありましたので、それより前に『丸太』を使っているものを示していました。あなたも「森村誠一の創作」「森村誠一の「丸太」創作性」などと言われてたのでその説かと思いましたが、あなたの主張を整理するとそうではないですね。
4
2ap_2 @2ap_2 2020年2月7日
servalsun 森村誠一氏が『丸太』を創作したという話ではなく、『悪魔の飽食』より以前に『丸太』が使われている事が明らかになったことで出てきた、「森村誠一氏が当時既にあった事実ではない『丸太』という表現を事実だと主張した」という別の説ですね。そもそも「ノンフィクションであるという断りがないから、作中の『丸太』を事実だと主張してない」とは断定できず前提として成立していないのでそういう説を主張してると理解するのに時間がかかりました。
4
2ap_2 @2ap_2 2020年2月7日
2D6_E5 「フェル・レポート」という調査報告書を書いてるのですから「調査」ですし、「尋問」についても触れられていますので「偏向的なプロパガンダ」というにはちょっと根拠が弱いですね…そのサイトに問題があるなら作者に問い合わせたり検証まとめでも作られた方がよろしいかと。
6
2ap_2 @2ap_2 2020年2月7日
mentalskillbody 説明できてないですよ?あなたがコメントをしてその根拠を尋ねたらあなたのコメントした時点よりも後のコメントを根拠として出すという意味不明なことをしたのです。より鮮明に思い出してください。 mentalskillbody 酷い見出し?あなたはそのまとめを根拠にしてましたよね?出典不明ではないのですか?それなら教えてください。
12
心技 体造 @mentalskillbody 2020年2月7日
2ap_2 つまり、あなたにとってはあのような見出しでまとめても『酷い』にはあたらないわけですね。
3
2ap_2 @2ap_2 2020年2月7日
mentalskillbody 私よりもたくさんまとめ作っている人はいると思うのですが、その方々にもそんな意味不明なことを聞いてるんですかね? mentalskillbody 亡くなっただの事実ではないことはデマだと思うのですが…それよりここ(https://togetter.com/li/1464271#c7337896)でおっしゃる「デマ」が何を指すのか知りたいですね。
4
心技 体造 @mentalskillbody 2020年2月7日
2ap_2 このまとめにしても『ネットde真実』などと考えた方の違う人を見下しているようですが、山上たつひこさんの漫画を根拠として用いる『創作de真実』はいいのですか?
4
心技 体造 @mentalskillbody 2020年2月7日
2ap_2さんにとってデマの基準とは何なのだろう?『創作』が『根拠』となりうるならなんでもありになってしまう。
3
2ap_2 @2ap_2 2020年2月7日
mentalskillbody ん?あなたは出典不明のNAVEまとめを根拠にしてた人ですよね?出典不明ではなかったのであれば訂正しますが。
10
2ap_2 @2ap_2 2020年2月7日
mentalskillbody そういえば、「サヨクの中でのネトウヨの定義」みたいな感じで同様の事を言ってる凍結アカウントがあったなあ…
6
2ap_2 @2ap_2 2020年2月7日
mentalskillbody mentalskillbody 何の何処を根拠としてるのかを理解できてない人とやり取りするのはつらいなあ…
8
心技 体造 @mentalskillbody 2020年2月7日
2ap_2 ここのコメントのように創作の漫画を根拠として認めないという方々がいる一方、山上たつひこさんの漫画をデマ否定の根拠と用いている2ap_2さんの話が大変興味深いだけですが?おつらいですか?
6
2ap_2 @2ap_2 2020年2月7日
mentalskillbody その話は 2ap_2 2ap_2 あたりでしてますし、山上たつひこ氏だけが根拠じゃないです。それよりここ(https://togetter.com/li/1464271#c7337896)でおっしゃる「デマ」って何ですか?時系列を捻じ曲げたのはどうしてですか?
6
心技 体造 @mentalskillbody 2020年2月7日
他者のツイートなどは酷い見出しでまとめても酷いと感じないのに、自分自身はこの程度でつらいと感じるのですか?随分と2ap_2さんだけに都合が良すぎるのでは?
6
心技 体造 @mentalskillbody 2020年2月7日
2ap_2 このまとめ、あなたが作ったまとめですよね?山上さんの項目を追加したのもあなたですよね?また、時系列のまとめについても、私はあのまとめでデマ流していないが私がデマを流している事にしないと気がすまないのでしょう?そんな方に話が通じるのですか?
7
心技 体造 @mentalskillbody 2020年2月7日
また、『ネットde真実』ってなんですか?あなたはこのコメント欄に現れて持論を信じさせようとしていますが、ここはネットなのでは?2ap_2さんの主張を信じる事は『ネットde真実』にはならないのですか?
6
2ap_2 @2ap_2 2020年2月7日
mentalskillbody ですから出典不明でないなら出典を教えてくださいよ。 mentalskillbody 山上さんの項目を追加してますがそれ以外にも根拠があると言う話ですよ?それよりここ(https://togetter.com/li/1464271#c7337896)でおっしゃる「デマ」って何ですか?時系列を捻じ曲げたことの説明になってませんよ?
7
心技 体造 @mentalskillbody 2020年2月7日
2ap_2 あなたは私が酷い見出しでまとめていると言っても認めない。そして、デマを流していないのにデマを流したと言いはる。しかし、他者は自身に従わないと気がすまないのですか?都合が良すぎませか?
6
心技 体造 @mentalskillbody 2020年2月7日
2ap_2 あなたは他者のツイートを『出典不明のNAVEまとめ「731部隊の人体実験・細菌戦の嘘が改めて明らかになる!! 」を根拠にする人』なんて酷い見出しでまとめてもなんとも思わない、そして酷い見出しでまとめられているという指摘を受けても尚なんとも思わない。にも関わらず、自身はおかしな矛盾を指摘されるのも不満なんですね。
7
2ap_2 @2ap_2 2020年2月7日
mentalskillbody そんなことは聞いてませんよ?出典不明じゃないなら出典を教えてください。ここ(https://togetter.com/li/1464271#c7337896)でおっしゃる「デマ」は何を指すのですか?という事です。
9
心技 体造 @mentalskillbody 2020年2月7日
それ以外にも根拠があれば『創作de真実』はアリなんですか?私はナシだと思うのですが。あなた、気に入らない主張をしている方が創作をソースにしていたらまとめを作って『創作を根拠にする人』ぐらいのタイトルのまとめを作りそうですけどね。
7
bug_girlnboy_club @buggirlnboyclub 2020年2月7日
2D6_E5さんは、たまたまさっき節分のまとめで見かけてんけど。県内の別地区での習慣を、自分は知らぬ存ぜぬ由来が分からぬしんどい的なこと書いてはったん。なんかどんだけ史料持ってきても本勧めても首を縦に振りそうにないなぁとは思うた。
0
2ap_2 @2ap_2 2020年2月7日
『出典不明のNAVEまとめ「731部隊の人体実験・細菌戦の嘘が改めて明らかになる!! 」を根拠にする人』に『出典不明のNAVEまとめ「731部隊の人体実験・細菌戦の嘘が改めて明らかになる!! 」を根拠にする人』と言うと酷いという話だったのか…?
12
bug_girlnboy_club @buggirlnboyclub 2020年2月7日
って、そんなこと書きたかったんじゃなくて、京都新聞読んでくれ!今日の!って書きにきたんやった。
3
spin_out @spin_over 2020年2月7日
731部隊の議論の難しいところは、「親戚の731部隊出身の叔父が○○楝に努めてた同僚から聞いた話」とか「中帰連から帰ってきた、所属当時は雑用係の軍属が機密事項を告発」とか「その論文が本物か未だに認定されてない論文」とか「当事者からの聞き取りと人体実験のレポートの存在を示唆した終戦時の報告書は有るのに、肝心のレポートがでてこない」等の全部ファクト?と思っちゃう物が証拠として取り上げられてるのも事実なんですが。
7
2ap_2 @2ap_2 2020年2月7日
buggirlnboyclub 細菌戦「731部隊」の新資料発見 「ないはず」の戦後公文書 細菌生産を明記 https://www.kyoto-np.co.jp/articles/-/155056 すごいタイムリー。京大でも今週末なんかイベントやるとかありましたね。
15
spin_out @spin_over 2020年2月7日
spin_over あと、治療の観察経過と人体実験の境はとか、なんぼなんでも3000人殺してたらもっと判明してる犠牲者氏名あるだろうとか。特効薬である抗生物質なかった時代に大量の伝染病媒介生物飼育ってリスクありすぎだろうとか、最終的に6000人の組織が旧上官の命令守って口つぐむとはとても思えないなどいろいろ疑問も有るが、今の所その疑問どう解消して良いのかわからないのが個人的な感想。
6
心技 体造 @mentalskillbody 2020年2月7日
2ap_2 写真については他にも根拠がありましたが?それにあなたへの疑問は他に数多くあるようですが、自身に関しての不都合な疑問はばっさりカットしているのですか?
4
2ap_2 @2ap_2 2020年2月7日
mentalskillbody ここ(https://togetter.com/li/1464271#c7337896)でおっしゃる「デマ」って何ですか?時系列を捻じ曲げたのはどうしてですか?に何も答えてない人が何を言ってるんですか?
6
心技 体造 @mentalskillbody 2020年2月7日
他にも数多くのデマ否定のまとめがあるのですが…なんといえばいいのでしょうか?多数のデマ否定のまとめは『そーなんだ』とこちらから首を縦に振る感じなのに対して、2ap_2さんのまとめは顔を掴まれて強引に縦に振らされている、という感じと言えばいいのでしょうかね?当然、首を力づくで縦に振らされるのを拒否する方もいるわけで、それがこのコメント欄の様子なのではないかなあ、と思うのです。
5
2ap_2 @2ap_2 2020年2月7日
mentalskillbody 無理して見なくてもいいのですよ?で、https://togetter.com/li/1464271#c7337896 や https://togetter.com/li/1464271#c7337921 の「デマ」は何を指すのですか?
9
心技 体造 @mentalskillbody 2020年2月7日
2ap_2 デマはデマなのでは?それともあなたは『日本人が差別的に扱われたデマ』などない、とでも言うつもりですか?
7
2ap_2 @2ap_2 2020年2月7日
mentalskillbody だから何を指してデマだと言ってるのかと聞いてるのですが?
10
心技 体造 @mentalskillbody 2020年2月7日
2ap_2 『日本人が差別的に扱われたデマ』なんて多すぎて言い切れませんが。『何を指して』などと数える程度でしかないものなら、私はああいったコメントすらしていなかったでしょう。
5
古月零斎 @furutuki 2020年2月7日
mentalskillbody とりあえずこのまとめには「日本人が差別的に扱われたデマ」なんて存在しないのでそういう話はそういうまとめを自分で作ってやってくれませんかね
12
2ap_2 @2ap_2 2020年2月7日
mentalskillbody 別に全部かけとは言ってないです。そんなに大量にあるならまとめでも作って世の中にデマであることを訴えた方がいいと思いますよ。
9
心技 体造 @mentalskillbody 2020年2月7日
furutuki まとめ主は私に何度も質問を投げかけてくる。そして、あなたはそういう話をするなと言う。そうなると私は質問に答えられない。これは困りましたね。
4
2ap_2 @2ap_2 2020年2月7日
mentalskillbody いや、その方は『日本人が差別的に扱われたデマ』については他でやれと言う話で、私の質問に答えるなとは言ってないと思うのですが?で、『日本人が差別的に扱われたデマ』についてのまとめを作らないのですか?
9
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @asf17074127 2020年2月7日
731部隊による細菌生産を明記してある日本側の公文書が発見されたってよ。 https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20200207-00010000-kyt-soci
8
サトリ @satori_Lv35 2020年2月7日
史実という前提でも「丸太使うな」はありえない、日常的に使うありふれた単語が、過去に人体実験の被験者の隠語として使われたというだけで使用禁止になるなんてありえない。つーか、丸太さん、実在するからね・・・。
4
サトリ @satori_Lv35 2020年2月7日
韓国人を擁護しようもないから731部隊のあるなし話に終始してるっつーだけよな。
1
古月零斎 @furutuki 2020年2月7日
mentalskillbody 答えるならパッと答えろよ。いつまでもいつまでも具体例も出さずにふわふわと「日本人差別ガー」って言ってるから無駄に長引いてんだよ
14
古月零斎 @furutuki 2020年2月7日
satori_Lv35 ただの「丸太」なら問題なかったけど、「人体実験を行う悪の科学者の名前が丸太」という文脈の悪魔合体したからこうやって拗れてると思うんだけど
14
サトリ @satori_Lv35 2020年2月7日
731叩きにやっきになってる連中は「丸太使うな」に賛同してんのか?、まとめ主はそうらしいけど、全員そのつもりで731がデマになると正当性を失うと思ってるからやっきになってる感じなの?
3
サトリ @satori_Lv35 2020年2月7日
furutuki なんで人体実験する側が丸太やねん。「1945使うな」「大正ロマン使うな」「丸太使うな」全部突っぱねるべきモンスタークレームだろ。
7
サトリ @satori_Lv35 2020年2月7日
例えば「韓国人が傷つくから韓国版ではローカライズしてくれ」っていうならまだわかる、わりとそういうことはあるからな、でもこれ日本に使うなって言ってきてるんだよ、明らかにおかしいよな。
3
古月零斎 @furutuki 2020年2月7日
satori_Lv35 まぁ、そういう方面で批判への批判するのは間違ってないし、自分も今回の批判は過敏すぎると思うけれども。ただ、結局は被害者の気持ち次第的な部分もあるし実際中国weiboでも燃えてるそうなので。で、今回一番こじれてる原因はドサクサに紛れて731部隊の人体実験自体を無かったことにしようとする人のせいでもあるんだよね
8
古月零斎 @furutuki 2020年2月7日
ていうかヒロアカの件自体は「意図してなかったけどそう捉えられるのは不本意」として素早く名前の変更を発表した時点で終わってんだよね
4
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @asf17074127 2020年2月7日
satori_Lv35 731部隊に関するデマを広める人がいるから、それはデマだよと指摘されてるだけでは? https://twitter.com/yoti4423yoti/status/1224557464026116097?s=19
8
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @asf17074127 2020年2月7日
mentalskillbody 首を縦に振らされるまとめなら、正しい内容のまとめってことですね。
7
サトリ @satori_Lv35 2020年2月7日
furutuki こじれてる原因?、韓国人の「丸太使うな」を擁護したいがためにセレクティブエネミーしてるだけだろ、本筋無視して間違った事を言ってるやつを探し出してきて盛大にバッシングして見せて、「丸太使うな」に正当性をもたせようとしてるだけでしょ。真っ向から反論出来ないから論点そらししてるだけ。
3
サトリ @satori_Lv35 2020年2月7日
asf17074127 つまり「丸太使うな」には賛同しないと言うことでいいか?
0
古月零斎 @furutuki 2020年2月7日
satori_Lv35 結局のところ「全部突っぱねるべきモンスタークレーム」かどうか判断するのは公式の判断なので一介のファンがどうこう言える話じゃないと思う
10
サトリ @satori_Lv35 2020年2月7日
まさか「丸太使うな」に賛同する日本人いないよな?、韓国人でも少数が言ってるだけって聞いてるけど、まさか日本人に同調するやつがいるの?
5
サトリ @satori_Lv35 2020年2月7日
furutuki あほか、ファンでなくても日本人全員が迷惑をこうむることだから日本人全員がどうこう言える話だ。
5
古月零斎 @furutuki 2020年2月7日
satori_Lv35 というか「丸太使うな」じゃなくて「人体実験の文脈で丸太使うな」だからね?別に「彼岸島で丸太使うな」なんて誰も言ってないでしょ
8
サトリ @satori_Lv35 2020年2月7日
furutuki ちなみに終わってないからね、韓国人は「謝罪しろ」とさらに要求を重ねてるし、中国はジャンプと作者の態度を見てから大炎上してビリビリから削除してる。「意図してなかったけどそう捉えられるのは不本意」なんていう理由で要求を飲むなんて、外国人には「意図してたから変更したんだな、なら謝罪しろ」となる。意図してなかったら変えないでいいし謝らなくていい、それが世界の常識。
1
バジル @dNPQyjwy2HfUdMX 2020年2月7日
furutuki こっちの感覚ではそこで終わり、向こうの感覚ではそこが始まり。 お互いの常識が違うから拗れてる これはどちらかが悪いとか良いとかではなく、考え方の違いによるすれ違い。 謝ればそれでおしまいの文化と、謝ったらとことん叩く文化の衝突であり、あえて何が悪いかと言えば相性が悪い。 だからお互いそれを計算して付き合うしかない、お互い自分流を貫けば憎悪だけが膨らみろくな事にはならない だから自分は、不本意ではあるかもしれないけど、この手の一部のクレームは徹頭徹尾無視すべきと思っている。
1
心技 体造 @mentalskillbody 2020年2月7日
asf17074127 えっ 今までそんな公文書すら発見されていなかったのですか…????
2
サトリ @satori_Lv35 2020年2月7日
furutuki 人体実験の文脈であっても使っていいんだぞ、なんで使っちゃいけないと思ってるんだ?。そもそもこのまとめに載せてある創作物に人体実験の「丸太」が出てきてるやんけ。
2
心技 体造 @mentalskillbody 2020年2月7日
asf17074127 『顔を掴まれて強引に首を縦に振らされている』もあなたの中では許容範囲なのですか?だとしたらさすがにそれはちょっと…。あなたのデマ否定のまとめ、よく指摘を受けていますがそういうところではないでしょうか。
1
心技 体造 @mentalskillbody 2020年2月7日
furutuki そんな偉そうに指図しないと揺らぐような持論なのですね。他の方は違うと思いますが。
5
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @asf17074127 2020年2月7日
satori_Lv35 中国の洗剤メーカーは、CMを人種差別だと批判されて意図してなかったと言いつつ謝罪もしてるんですけど。世界の常識とは?https://rocketnews24.com/2016/05/30/754565/
6
志水大介 @tYjevlc7z3ZOFs3 2020年2月7日
煽り合いはTwitterでやればいいねん
2
2ap_2 @2ap_2 2020年2月7日
細菌戦「731部隊」の新資料発見記事など追加。 mentalskillbody 心技さんが作った『日本人が差別的に扱われたデマ』に関するまとめを読みたいのですがまだですかね?
7
サトリ @satori_Lv35 2020年2月7日
だいたい文脈もなにも韓国人が最近になって日本人に使うなと言い出した「旭日旗」「1945」「大正ロマン」「丸太」、こんな難癖に対して日本人は何も言うなって正気の沙汰じゃないぞ。
5
古月零斎 @furutuki 2020年2月7日
satori_Lv35 更に謝罪しろって迫ってるのは確かに無視してもいいと思う、というか公式も反応してない?よね?ただ、「意図してない捉え方をされる表現になったから変更する」っていうのはよくあることで、漫画家の人もツイートしてたよ https://twitter.com/dennou319/status/1224578669387010048?s=19 まぁ、丸太という表現を使うのも自由、意図しない印象を与えたとして撤回するのも自由なんじゃないのかな
11
サトリ @satori_Lv35 2020年2月7日
asf17074127 『“黒人を洗ったら色白のアジア人になった” という内容が国外で「人種差別だ!」と批判されている』いやそれガチの差別CMを「意図してない」と言い訳しながら謝罪した話じゃないか。
3
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @asf17074127 2020年2月7日
satori_Lv35 意図してなかったら変えないでいいし謝らなくていいことになるんじゃなかったの?世界の常識とやらでは。
11
サトリ @satori_Lv35 2020年2月7日
furutuki やっぱり「丸太使うな」に賛同しちゃってじゃねえかよ、「そういう方面で批判への批判するのは間違ってない」とか出だしで言ったはずなのに、作者の勝手にさせろどうこう言うなって言うこと変わっとるやん。変更声明文がさらに意図しない印象を与えて更に炎上、中国でも炎上が始まって配信停止。変更せずにガン無視するのが正解。
5
心技 体造 @mentalskillbody 2020年2月7日
2ap_2 私はあなたの命令を聞くなんて一言も言ってませんが?それともあなたの中では私が承諾した事になっているのですか?それに先程まとめを作らないのですか?と私に問いかけたばかりです。「まだ?」はおかしいのでは?あなたはデマ否定まとめを時間を欠けずにさっさと作るのかも知れませんが、だから荒れるのでは?もっとよく考察してまとめを作った方が良いと思いますよ。
4
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @asf17074127 2020年2月7日
mentalskillbody もはや単なる言いがかりですね。トーン・ポリシングそのものですわ。
9
サトリ @satori_Lv35 2020年2月7日
asf17074127 「意図してたから謝罪したんでしょ?」ってなりますわね。というか”黒人洗ったら色白のアジア人になった”はまじめにガチの差別だ、黒人の肌の色を汚れとして扱ったんだから。さすがにこの差別を「意図してない」なんて中国人の言い分を鵜呑みにして擁護するなんてありえないわ。実は差別主義者だろお前。
4
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @asf17074127 2020年2月7日
mentalskillbody 自分でコメント欄を荒らしておいて、荒れるのはお前が悪いと主張するんですか?
14
Masaki M @2D6_E5 2020年2月7日
buggirlnboyclub 当該まとめとは無関係な話を広げるのも何ですが、偏向的に「翻訳」しての人格攻撃はいかがなものでしょうか? 極めて狭く限られた地域の風習を、あたかも「静岡県全体」かのように報じられた。それに疑念を抱いたのは私だけではありません。
5
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @asf17074127 2020年2月7日
satori_Lv35 必ずしも「意図してなかったら変えないでいいし謝らなくていいことになる」わけじゃないんですよ。世界の常識とやらでもね。
12
サトリ @satori_Lv35 2020年2月7日
asf17074127 いつもの堂々巡りだね、もう結構だ。
4
心技 体造 @mentalskillbody 2020年2月7日
asf17074127 あなたの中ではそれが正しい事なのか、違う事なのかわかりませんが、私は「いいえ」ですね。
5
古月零斎 @furutuki 2020年2月7日
mentalskillbody "新"資料発見ってあるのが読めないの?まぁ、敗戦時に燃やしたからないはずの資料が見つかったという意味では画期的なんだろうけれど
15
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @asf17074127 2020年2月7日
mentalskillbody mentalskillbody 自分でコメント欄を荒らしておいて、荒れるのはお前が悪いと主張してるじゃないですか。
12