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2020年2月13日

ろくでなしこさんに批判されていた玉田先生がいいたかったこと

ろくでなしこさんはよく相手の言い分を恣意的に切り取って取り上げることが多いのでみんな自分で確認しような
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ろくでなし子(自分のまんこで前科一犯) @6d745

高崎順子さんとひろゆきさんのハフポスト対談コラムを「有毒」だと言う中部大学の玉田敦子教授にお伝えしたいこと 6d745.com/2020/02/12/%e9… @6d745さんから

2020-02-12 23:21:21
リンク ろくでなし子 ・ Rokudenashiko 髙崎順子さんとひろゆきさんのハフポスト対談コラムを「有毒」だと言う中部大学の玉田敦子教授にお伝えしたいこと ハフポストでの、髙崎順子さんとひろゆきさんの対談コラムの炎上が続いている中、後編がUPされました。 これを読み… 164 users 12

ろくでなしこさんのいうことをうのみにするのはフェアじゃないと思うので玉田先生の言い分を全部載せてみる

ひろゆき対談記事があった以降の玉田先生のTL上から、ひろゆきの件に関係あると思われるものをすべて載せたつもりです。

なお玉田先生の専門は以下のような分野だそうです

しんしん @sample_bang

玉田敦子. (2016). 18 世紀フランスにおけるミソジニーとナショナリズム. 一橋大学社会科学古典資料センター Study Series, 72, 1-44.

2019-11-13 03:33:50

ここから玉田先生のタイムライン

七海 @nanami_bemyself

色々な自分の特性について客観的じゃない… 専業主婦の母親が楽に見えるのはおそらく裕福な世帯に育ったから言えて、 差別問題を女性に論理的に説明させようとしていること自体がもうすごいマイノリティに責任を押し付けてるすごい…👼 huffingtonpost.jp/entry/story_jp…

2020-02-07 19:07:22
七海 @nanami_bemyself

専業主婦は、今では専業主婦だったけど今は非正規で働いて家事と仕事療法をしてる家庭の方が圧倒的に多いし、専業主婦が成り立つのは旦那さんから離婚されるリスクがない場合だし、自分には決定権がほとんどないとか

2020-02-07 19:11:47
七海 @nanami_bemyself

男の人の方がパートナーの死後早く死ぬのは家事を女性に押し付けてそれをやってくれる人がいなくなったからとか色んな視点がゴソっと…。

2020-02-07 19:12:08
猫海賊Aska(わきまえない人) @1moresmartwoman

「女性はイージーモード」「美人なら簡単に結婚できて金に困らない」「専業主婦は楽」「日本のフェミニズムは平等を唱えるのではなく女性が男性の上に立とうとしている」 全部聞き飽きた男から見る女像。女に女を語らせても信じないのに、男が女を語ると真実になる。なのにまた男にマイクを渡す。

2020-02-07 19:42:03
猫海賊Aska(わきまえない人) @1moresmartwoman

#私達のフェミニズム についてみんなで語ろう…?フェミニズムなんてしらないし、フェミニズムの必要さなんかに興味のない男性にフェミニズムを語らせて、何がしたいんだろう? #私達のフェミニズム って何?こういう男性達の声にかき消されてきた声を拾うものじゃないの?はらわた煮え繰り返ってる。

2020-02-07 19:50:23
猫海賊Aska(わきまえない人) @1moresmartwoman

@misetemiso さんフォローしてるしフランス発の視野の広い声は興味深く読んでるけど、この企画の意味がわからないです。男女見えているものが違うのを強調したいの?次は女性に語らせて、その対比をするの?何にしろこれが第一回である事に深く傷つきました。ミソジニストにこれ以上マイク渡さないで

2020-02-07 19:53:30
猫海賊Aska(わきまえない人) @1moresmartwoman

結局男性側の、女性への偏見垂れ流して終わってるじゃん。そんなの日常のどこにでもありふれてるよ。そんなの昔からずーっと語られてきたよ。否定する機会すら与えられず、一方的に男性の視点を受け入れるように教えられてきたよ。あー怒りで頭痛い。

2020-02-07 20:02:39
渡辺ペコ1122いいふうふ7巻完結📕🌿🦥 @pekowatanabe

わたしも、今までアンチフェミの人々から散々聞かされてきたほぼ定型の偏見やイメージを、今更なぜフェミニストを名乗る女性が拝聴する構図を見せられるのかと絶望的な気分になった。それを読者のみならずメディアの人たちが、なるほど!わかる!と言っているのを見るのもしんどい。またそこに戻るの?

2020-02-07 20:43:20
Atsuko TAMADA @atsukotamada

マンスプレイニングは不愉快なんだけど勇敢に対応すると根にもたれることが多い。根にもたれても良い相手や誰かのためになる話は徹底抗弁するけれど、何の得にもならない話に関しては相手のメンツを潰さないようにしてソロソロと逃げる。泣いたフリもとても有効。研究者は時間が命。永遠のドッジボール

2020-02-07 21:09:37
Atsuko TAMADA @atsukotamada

マンスプレイニングのない会で「マンスプレイニングされることが多いので余程のことがないと研究会などには顔を出さない」と言ったらビックリされた。マンスプレイニングは男女問わず番人的な方々がいらして、そういう方々が仕切っているところは安心。危険に身を晒すと消耗するので気をつけている。

2020-02-07 21:15:22
七海 @nanami_bemyself

これって多様なのかな?本当に?? 女性を踏んづけてるだけにしか見えません…誰かを踏んでることを多様に入れて良いとは全然思わない

2020-02-07 21:31:45
七海 @nanami_bemyself

というか少なくとも「フラット」ではない。

2020-02-07 21:36:06
平野暁人/HIRANO Akihito @aki_traducteur

テーマに惹かれ読んでみたら、素人の男性が女性の聞き手に「オレの真理」を得々と語るありふれた地獄だった。《僕は専業主婦の家庭で育っていて、「女の人が働かない」ことがいかにラクか見えていましたし》って、このレベルの話をなぜ記事に……? #私たちのフェミニズム huffingtonpost.jp/entry/story_jp…

2020-02-07 22:18:36
竹下郁子 @i_tkst

@plumyogamat 女性の人権は男性の共感があって初めて獲得できる、そんな風に考えている人が多いと感じます。メディアには。そんな言説こそが女性たちの口を塞いできたことに気づいて反省するには、まだ時間がかかると思います。自戒を込めてになりますが....。

2020-02-07 22:28:12
おきさやか(Sayaka OKI) @okisayaka

↓たしかに地獄が見えた。あと、記事の一部に突っ込んで申し訳ないが、新書を女性が読まない、とかそんな発想があることに驚愕した(記事の内容)

2020-02-07 22:41:52
竹下郁子 @i_tkst

フェミニズムは男性に理解してもらわないと広まらないとか、女性が働きやすい環境をつくるのは日本経済の発展のためとか、もう本当にうんざりなんだよ。女性の人権は女性自身のためにあるの。あなたや社会にメリットがあるかどうかなんて関係ないから。そんな交渉のテーブルにはつかないよ。

2020-02-07 23:22:01
七海 @nanami_bemyself

@misetemiso 典型的なアンチフェミニズムのような考え方が当たり前なのだなと非常にびっくりしました…フェミニズム内の分断はトランス差別や同性愛差別、人種差別のような問題がありますが、「フェミニズムは男性の権利を奪おうとしている」という意見の人が未だにいるのは驚きです。どこからそうなるんだろう?

2020-02-07 23:23:06
Atsuko TAMADA @atsukotamada

ひどい記事。家事育児介護を女性に丸投げしている男性にとって女性は一種の奴隷で、彼らが「男性の権利を制限して女性の権利を増やす」というのは「奴隷制度を壊す」という意味。そういう男性は自分たちと同じ仕事の女性たちも奴隷扱いするという悪循環で満ちてるのが日本社会。#私たちのフェミニズム

2020-02-07 23:23:07
竹下郁子 @i_tkst

メディアがフェミニストを男に採点させてきゃっきゃしてるの、地獄じゃん

2020-02-07 23:33:12
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コメント

よしき @yoshiki_anime 2020年2月13日
というわけでだいたいこういう言い分のようです。
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よしき @yoshiki_anime 2020年2月13日
このまとめにあげられてる方々は「一人一派」は否定してると思ってよろしいか? 当たり前だけどこの理屈で「専門家でない意見」を却下するのであればネット(における素人がいい加減なことを言ってイキりまくってる)フェミニズムも認められるべきではないよね。専門家さん以外は黙っておきましょうねーになると思う。そこで一貫してるならこの言い分は一応筋が通ってる。
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よしき @yoshiki_anime 2020年2月13日
ただし「男性にしかその制約は適用されない。女性は素人でも好き勝手言っても構わない」とか言いだしたら全力でこの人たちクソ認定。
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よしき @yoshiki_anime 2020年2月13日
あと、筋は通っていても専門家でない人間は語るべきではないとおっしゃるのであれば、まぁ普通に社会運動であることはあきらめたほうがいいと思います。
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よしき @yoshiki_anime 2020年2月13日
なお、私は竹下さんの「男性の理解を得られないとフェミニズムは進まないよなんて言い分はくそくらえで私たちはわたしたちの好きにやる」という意見については筋を通すのであれば賛成です。 https://www.tyoshiki.com/entry/2020/02/09/091332
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dronesubscriber @dronesubscriber 2020年2月13日
論理で真正面から反論されると「マイノリティ」だから「被害者」だからという立場に逃げ込む時点で議論に負けているのだということが理解されていないようですね。少なくとも学者としては失格です。 ろくでなし子氏が未だにフェミニストを名乗っていることはフェミニストにとっては幸運で、彼女のようなリベラルフェミニストが(ネオリブの方々のように)その名前を捨てた時、フェミニズムは封建主義・差別主義と区別ができなくなるでしょう。
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Yeme @yer_meme 2020年2月13日
「気に入らない意見だから封殺したい」 結局何時ものツイフェミ仕草っスね。
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ヘルマン @bookman17 2020年2月13日
要するにツイフェミのいつものやつだよ 「私たちのお気持ちに反する」
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よしき @yoshiki_anime 2020年2月13日
ちなみに同じひろゆきの記事に対する女性の反応でもこっちのまとめは全然違うなと。 https://togetter.com/li/1466041 いずれも「フェミニズム」にアイデンティティを依存してない方々で、ユーモアがあっていいなと思う。「フェミニズム」をアイデンティティとされている方々はなぜこんなに余裕がないのだろう。
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K3@FGO残8.0 @K3flick 2020年2月13日
専門性の乏しい奴の話は聞かなくて良い、なるほど、この棍棒我々も使える奴ですね
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よしき @yoshiki_anime 2020年2月13日
これ「オタク」をアイデンティティの核にしてる人にも言えることだけど、「フェミ」とか「オタク」以外で自分を語れない人たちって余裕がなさすぎるよね。余裕のなさから他人にあたりキツイ人たちってフェミにかかわらずやだなーって思うよやっぱり。
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かもの ねねみづ @cmnnmz 2020年2月13日
異なる意見を読んでお腹が痛くなるのは、ジェンダーを"研究"してるんじゃなくて、"運動"してるからだよね。
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かもの ねねみづ @cmnnmz 2020年2月13日
ジェンダーギャップ指数と男女幸福度格差指数を合わせて見れば、本当のフェミニストは気づくはずなんだよ、フェミニズムそのものは幸福度を意味しないし、今の日本に必要なフェミニズムとは、男の幸福度を上げるか、女の幸福度を下げる運動に帰結するってことに。 女性が虐げられてきた、男「だけ」が社会を作ってきた、という考えこそ、男尊女卑的だし、これまでの日本の女性に失礼だと思うんだよね。
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語るおじさん(おじさん) @ojisan_think_so 2020年2月13日
性差別と性犯罪を同じカテゴリで話してるのマジで意味わからんし >研究者が飲み会で「胸の大きさ」を話題にしたり「女性研究者の品評会」をしたりするの本当におぞましい。面と向かって批判すると別の形でほうふくされそうなので黙って立ち去るけど、あれほど不愉快なこともない。 ここで戦わなくてどこで戦うと言うのだろう 立ち向かう勇気はないけど勝ちたいの?
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myo@なんか思い付いたら変えます @myomyo01 2020年2月13日
yoshiki_anime 本気で「自分たちでやる」を実行に移すなら、それはむしろ歓迎すべき事なんだよね。ただ、その過程で当然「自分たちでやりたくない」って人達とぶつかる事になるわけなんだけど、なぜかそういう衝突がフェミニズムを標榜する界隈で全く見られないからこそ「えぇ~? ほんとにござるかぁ?」とその言葉も疑われる事になってるわけだし。改めてそういう衝突を恐れずに進む人が出てくるなら、多分全面的に支持すると思う。
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権力の狗 @daken3gou 2020年2月13日
yoshiki_anime フエミニズムやオタクをアイデンティティにしてるんじゃなくて被差別者であることをアイデンティティにした人達だからじゃないかなぁ。
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星川月海@6/6 COMITIA136 せ13a @hosikawatukimi 2020年2月13日
yoshiki_anime そういう人らって自分に優しくなかった世界に対する憎悪がすごいから、他者の言葉がまともに届かないのですよね
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よしき @yoshiki_anime 2020年2月13日
myomyo01 ですね。そういう衝突があれば「自分たちでやる」って人を応援したいなと思います。
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よしき @yoshiki_anime 2020年2月13日
daken3gou そこの差は大きいかもしれませんね。フェミニズムやオタクがアイデンティティでも、自分たちが胸を張れるのか、単に依存してるだけなのかでだいぶ違いそう。そう考えると私の言い方もちょっと雑だったかもしれません。すみません。
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よしき @yoshiki_anime 2020年2月13日
hosikawatukimi 被害者意識にとらわれると抜け出すの難しいですよね。私もたまに足をすくわれそうになることがあるので気を付けないと…
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オタクモドキと化したぜるたん @the_no_plan 2020年2月13日
玉田のタイムライン、フェミ界隈でも、一際やべえ奴らのツイートが多くて笑ってる
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ビッター @domtrop0083 2020年2月13日
「まだここ?」とか「また戻った」とか言う人。何度も言われるのに「それは~だから」って簡潔に答える術すら用意されてないのが原因ですよ。 土台を固めてないんだから、そりゃ賽の河原の石積みになるよ。 風が吹いて崩れても「絶望した」「また風が吹いた」「私たちは苦しい」とか言うだけで、また同じように石を重ねただけのものを作るんでしょ。そりゃ何度も崩れるし、何度も絶望するわな。
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ビッター @domtrop0083 2020年2月13日
個人でそういう「また?」みたいなことを言うのは全然悪くないけど。 誰かが間違ったことを行ったら、普通「~だろ」っていう人が出るのに、なんでこの場合はあんまりいないのだろう? 
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のらえもん @nora_emon95 2020年2月13日
フェミニストがインドが1位になってる資料を参考にしろって、なんかの冗談なんだろうか。それとも海外ニュースとか一切見ないのかね。
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のらえもん @nora_emon95 2020年2月13日
機会平等を得るのに男性の理解を得る必要はないが、機会平等にしたのに結果が付いてこないのは男のせいだって言うならそりゃ男の理解を得る説明は必要だろ。
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ひろ @dHUdFFTB8PdTSjV 2020年2月13日
ひろゆきの言う通り"制度として"改善したいなら多数の同意が必要 で、その同意を得るのに必要なのは感情の同意だけじゃ不足で、どうしても理論が必要 反対派はどんな事にもいるから反論できなくなる 結局そういう努力を怠ってるのが実態なんだよね
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よしき @yoshiki_anime 2020年2月13日
全然関係ないけど東大卒の女性が過労死させられた電通って男女比5割(日本国内だけ例外で男性2:女性1)なんだね。 https://ssl4.eir-parts.net/doc/4324/ir_material_for_fiscal_ym10/76733/00.pdf 資料の4ページ
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黒山 @ku6yama 2020年2月13日
まともな計画や他者に理解させる努力もなく自分たちの思い通りに他人が動いてくれるなんてアホな夢想はやめなされとしか言えない
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黒山 @ku6yama 2020年2月13日
ぼやっとした要望しか出さないくせにやたらとリテイクを要求するクソクライアントにそっくり過ぎてキツイ
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らっともんきー @ratmonkey36 2020年2月13日
>今、フェミニストと言えば、一般人には「何か言えば攻撃してくるヤバい人達」というイメージになっています。  何をもって一般人とするかやなあ。ツイッタランド住人が「一般人」かというとちょっと怪しいが、ろくでなし子氏のいう「一般人」が「ツイッタランド一般人」であるなら合ってると思う。
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らっともんきー @ratmonkey36 2020年2月14日
まあコメ欄でも触れてる人既に居るけど、単に「女性の皆さん、私たちはもっと人生の選択肢が多くてもいいと思いませんか?」と意識改革を呼びかけるだけならええけど、社会そのものを改革したいなら多数の同意は要りまっしゃろ。二千年以上、男性が社会を作り運営してきて、今みたいに男女平等みたいな話が出て来たのはここ数十年の話なんだから、男が一番やりやすい社会になってるに決まってる。そのウエイトをずらそうと言うんだから、「別に今のままでええやろ?」と言う声に意味とメリット説いてかなきゃどうにもならんわい。
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らっともんきー @ratmonkey36 2020年2月14日
ratmonkey36 単に男の8割くらいは長い年月をかけて培った、現行の安定した社会に異分子を入れる意義に単純に疑問に思ってるだけで、そう言う時にこそ理と利を説いて同意を得てくのが大事なはずなんだが。新入社員がいきなり大プロジェクト立ち上げて、周りはじゃあまずプレゼンしてくれって言ってるのに、「はああ?不公平!私もこの会社の一員!平等に権利がある!!」と叫んで鉢巻にたすき掛けして、座り込み始めちゃってるみたいな?
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団扇仙人 @uchiwamaster 2020年2月14日
”私の恋人も性差別に反対してると言いますがたまにですが、びっくりするくらいアンチフェミニズム的なステレオタイプを伝えてくるので、それは恐らくメディアの影響が強いのだろうなと思います。” たぶんな,それメディアどうこうとか関係なくただ「女捕まえるために口先だけフェミニスト気取ってるやつ」だぞ
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団扇仙人 @uchiwamaster 2020年2月14日
domtrop0083 「スカイツリーをつくるぞ!」って言ってマッチ棒を雑に組んでるような感じだなあと思った。誰かのくしゃみで倒れる。震度1の地震で倒れる。呼吸してるだけでも倒れる。んで怒って周りに当たり散らす。「これ以上どうやって上手くやれっていうの!難しいことを要求されすぎてる!」って嘆く。「知るか,お前が好き好んでマッチ棒使ってんだろ」と言いたい。
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まぐ @magno446 2020年2月14日
20年ほど前の知人が個人のwebサイトで熱心にジェンダー論を語っていた(良妻賢母と言われて女は結婚して家に入れというのか!と怒る程度の)人でしたが、周囲からは性別云々の話をしだすとちょっと怖い人みたいな扱いだったのでツイッタランドに限らないかと
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@atelier_AO 2020年2月14日
ミサンドリスト・ピューリタンにこれ以上マイク渡さないで。
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龍ex @ryu_ex222 2020年2月14日
説明しないでわかってくれって、極一部を除いてエスパーじゃないのでわかるわけがない。優しいパパとママの所に帰りなとしか言いようがない。 「イヤダイヤダ」と言われようが、何が嫌でどうして欲しいのか主張しなきゃなにも始まらない。そのたくさんの主張を集めて拙くとも根拠にしなければ議論も何も進むわけ無いじゃん。 中部大学の玉田某さんは「無意味な騒音」をがなり立てる非アカデミックな人間というのが結論
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らっともんきー @ratmonkey36 2020年2月14日
しかし「解毒」とか言っちゃうのめちゃくちゃ怖くない?「総括」とか「自己批判」とかとどう違うのん?
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Hikichin(2代目)⋈/曳野正二 @hikichin_02 2020年2月14日
「有毒」性のある記事なら、これだってまけないぞ(おい)。読むだけでお腹いっぱいになる。→ツイフェミ列伝ハッシュタグツイートまとめ #ツイフェミ列伝 - Togetter https://togetter.com/li/1450460
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Hikichin(2代目)⋈/曳野正二 @hikichin_02 2020年2月14日
まとめのツイートを読んだけど、感情の垂れ流しで、具体的な問題点の指摘がほとんどない。姿勢が「察しろ」「男が考えろ」的な感じで、いつものツイフェミだなと感じる。むしろ、ひろゆき氏へのインタビュー程度で「バックラッシュがー」と言っている時点で、土台の脆さを露呈しているように感じるが。
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Hikichin(2代目)⋈/曳野正二 @hikichin_02 2020年2月14日
とりあえず、ハフィントン・ポストの #私たちのフェミニズム 企画は、徹底的に日本のフェミニスト界隈を排除していった方が、より良い議論になると思うな。日本のフェミニズムが置かれている状態が俯瞰できる。
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Hikichin(2代目)⋈/曳野正二 @hikichin_02 2020年2月14日
Yahooブログに記事が出てるなあ。→「善意のモラリスト」のSNSスクラムでネット議論が無理ゲーだと思わされた「#私たちのフェミニズム」(ふじいりょう) - Y!ニュース https://news.yahoo.co.jp/byline/fujiiryo/20200213-00162912/
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さらら @sarara0328 2020年2月14日
この記事をダメだという方々は、とても繊細なようですね。そのわりに明確な反論とか指摘なく、ただただ口汚く否定されてるようだけども、それは良いの?
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愚者@勇者部満開15No.13 @fool_0 2020年2月15日
まあ別にひろゆきを支持している訳ではないのだけどそれはそれとして件の記事は共感できる点が多かったのは事実として、それをさも男全般の意見として受け止めて猛反発しているフェミを見るにつけ同界隈が繊細を装ったチンピラでありそういう反応しかできないのが彼女(彼)らの限界であり多様性の欠片もないなあと……
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