なぜイタリアで蔓延しているのか――3週間くらい流行に気が付いていなかったという仮説

セルフまとめ
セルフまとめ 新型コロナウイルス イタリア COVID-19 医学
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ショーンKY🇲🇶🇵🇲(ネット論客) @kyslog
イタリアはなんでこんなに?という意見を見るが、後からの推定でいえば、かなり長い間蔓延に気づかず、患者1号に気づいたときには町一つどころではなく広がっていた模様。検査の網のかけ方を間違えた。 「患者ゼロ号が感染したのはかなり前であり、突き止めるのは困難だ」 jp.reuters.com/article/china-…
ショーンKY🇲🇶🇵🇲(ネット論客) @kyslog
なぜイタリアであれほど新型ウイルスが蔓延しているのか|ショーンKY #note note.com/kyslog/n/n786d… 今まで2~3度ツイートした内容をざっくりまとめました。
はむっち@ケンブリッジ英検(CPE) @bosuzaru40
なるほど、初期から欧州でも蔓延していたと考えると辻褄があうな なぜイタリアであれほど新型ウイルスが蔓延しているのか|ショーンKY #note note.com/kyslog/n/n786d…
日本経済新聞 電子版 @nikkei
イタリア、医療現場崩壊で感染者急増か 全土で移動制限 nikkei.com/article/DGXMZO…

感染症が専門のミラノ大学のガリ教授は伊メディアに対し「疫学のデータを分析すると、イタリアではウイルスは既に1月末ごろから出回り始めていた」と話している。

ショーンKY🇲🇶🇵🇲(ネット論客) @kyslog
改めて。イタリアですが、おそらく2/8には旅行者が貰って帰るほど流行しており、2/15にはミラノまで広がっていた。しかし誰も気づいておらず、20日になってやっと患者1号を発見、翌日想像以上の広がりであわてて街数個を封鎖。しかし封鎖日の1週間以上前にはもうミラノまで広がっていた、という…… pic.twitter.com/scdFklcFFu
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ソース、ここを「イタリア」でページ内検索)

ショーンKY🇲🇶🇵🇲(ネット論客) @kyslog
あと他国の感染者数の伸び、ノーマークのところを検査してなくて、蔓延発覚後に後から検査してるだけと言えることが多いのには注意。 韓国は中国からの入国者に網はって国内の新興宗教がノーマーク。イタリアも同様で観光客の少ないエリアがノーマーク、欧州他国はイタリアからの入国者がノーマーク。
ショーンKY🇲🇶🇵🇲(ネット論客) @kyslog
ドイツやフランスで急に感染者数が増えているけれども、これもおそらく実際に感染をリアルタイムで追っていると言うよりは、イタリアがやばいと言うことがわかったので、イタリアに滞在していたと言う点をヒントに追いかけ始めたら、既に存在していた感染者が芋づる式に発見されたと言う状況と推測。
ショーンKY🇲🇶🇵🇲(ネット論客) @kyslog
「網のかけ方を間違えた」というのはどこもそうで、中国自身はSARS2号と見なして発熱者に網をかけて軽症者を見逃したといわれている。韓国は国内の新興宗教が盲点だった。フランス、ドイツ、スペインあたりは中国人に網を張って視界の外のイタリアからの感染者流入に気づくのが遅れた。
ショーンKY🇲🇶🇵🇲(ネット論客) @kyslog
新型ウイルスの流行度合いの噛んでも客観的評価法がないかなと思って、「そこを旅行して感染した割合」を評価法に使ってみたが、イタリアは日本の4倍になった。死者数で比べてもイタリアは日本の4倍くらいで、整合性がある。やはり概算値として死者数は信頼してよさそう。 note.com/kyslog/n/n071a…
ショーンKY🇲🇶🇵🇲(ネット論客) @kyslog
補足的な検算で、日本で蔓延しているなら出国者が外国で検査陽性になる事例があるはずで、まだ来日観光客+出国日本人で5万/日程度の出国があり国内感染者1万人なら毎日3~5名程度は海外で見つからないとならないはずですが、実際は5人/週ですね。イタリアは先週出国者100名くらいが検査陽性でした。 twitter.com/shun148/status…
ショーンKY🇲🇶🇵🇲(ネット論客) @kyslog
・出国後に海外で感染が発覚した頻度 ・平均入院期間(重症者しか収容しないと長くなる) ・原因不明肺炎のCT検査数 このあたりの誤魔化しの効かない数字を見る限り、死者数を蔓延度合いの比較指標とするのは問題ありあせん。 イタリアは先週1週間で約100人ほど出国者の感染が発覚してます twitter.com/PuffinYour/sta…

コメント

bigfoot @bigfoot61135928 2020年3月10日
日本の防疫体制ってずいぶん頼りないなと思っていましたが、こういう国の話を聞くとひょっとして日本はかなりマシなほうなのではという気がしてきました。
cocoon @cocoonP 2020年3月10日
つまり日本人を「コロナあっちいけ!」とカ差別してた頃にはとっくに自分らも感染していたわけですねえ。さすがラテン系
マグロ @2EQmSI2K1sFir1U 2020年3月10日
bigfoot61135928 日本人基準でいくと他がひどすぎるかと。 他の先進国でも医療体制整ってても国民の衛生観念のレベルが違いますからね。
まきにょ @makinyopp1 2020年3月10日
日本は一足先に目の前のクルーズ船内で大流行して国民が警戒モードに入ったってのは幸運だったかもしれず、あれが日本人の少ない他国発のツアーで船ごと追い返してたら対岸の火事なままだったかも
B9hCgGcM75 @B9hCgGcM75 2020年3月10日
これを正しいとするなら、蔓延していてもみんなが気が付かない程度の影響しかないって事になって、見つけて騒いだせいで混乱を起こしてるになるのでは?
なんだから @nan_dakara 2020年3月10日
どこの国も「水際対策バッチリ👌」のつもりがマジノ線になってんね。今回のウイルスはステルス性能高いから気がついた時には蔓延しててホント厄介。
Kongo @kongo_kirishima 2020年3月10日
イタリアはクルーズ船から乗客をノーガードで下ろしたからな。当時ナントカ先生は称賛してたが。たぶん、あれが蔓延の理由のひとつ。
キャンプ中毒のドライさん(Drydog(乾)) @drydog_jp 2020年3月10日
偽陰性が多いんだから症状の有無に関わらず一律マスクして、手洗いアルコール消毒徹底、ハグ、キスなどの接触の自制、電車内などの密閉空間でおしゃべりするのを止める ってすれば感染速度遅くなるんじゃないか?
キャンプ中毒のドライさん(Drydog(乾)) @drydog_jp 2020年3月10日
bigfoot61135928 水際はともかく蔓延期の拡散対策に関しては一流かと
cocoon @cocoonP 2020年3月10日
drydog_jp イタリア人には無理そう(偏見)
七枝七夏 @7eda7ca 2020年3月10日
出国日本人数に対して海外で発見されてる検査陽性者が少ないってのは、 目の付け所がすごいな。
ショーンKY🇲🇶🇵🇲(ネット論客) @kyslog 2020年3月10日
7eda7ca それはプロの手法をまねただけです。今回大活躍されている西浦先生が北海道の潜在感染者数の推定をしたモデルに域外との出入りがパラメタに入っていたので、簡易化して応用してみました。
神宮寺(エーテル滝川)まこと @jingu77 2020年3月10日
(=-ω-) 風邪と間違えていたんだろうなぁ。
人間 @un_misterio_ 2020年3月10日
イタリアから出てきたって可能性はあるんですかね…?
らぷこ(!) @rapter999 2020年3月10日
実はイタリア(欧州)発でたまたま武漢で見つかった、という可能性もある。けどそれは収束後、研究者にお任せする分野かもしれない。
tetsuo @tetsuonishimura 2020年3月10日
最後の言ってる意味がわからん。感染者数が実際はもっと多いとしても、韓国やイタリアみたいに肺炎の重症者でICUが大渋滞みたいになってないから、抑制できてるってことくらい想像できるもんだと思うけど。
すまいそん @migitenitokei 2020年3月10日
水際だけに集中したのが仇になったんだな。日本は良くも悪くも感染前提で動いていたのが功を奏したんだな。ダイプリが問題になった頃の専門家も概ね「この手の感染をシャットアウト出来るわけないだろ」と言ってた覚えがある
@manmaru5566 2020年3月10日
2EQmSI2K1sFir1U ヨーロッパの観光の時ガイドさんに感染症かと怪訝に見られるのでマスクは風邪でもつけないほうが良いと言われたのを思い出しますね
tetsuo @tetsuonishimura 2020年3月10日
日本は昨年のハシカも潰したからそもそも優秀なのはわかってたことだと思うけど。米はたしか緊急事態宣言出したんだっけか。皆保険と末端の診療所が優秀なので強いんだろうね。
tetsuo @tetsuonishimura 2020年3月10日
あとイタリアンも中華料理もシェアして食べるってスタイルが衛生観念を物語っている気がする。
もももっちり @UFj2LUOCvSczNbw 2020年3月10日
手洗わないし人の距離近いし喋るときはまくし立てるしそらな 
すなのうつわ @host_st 2020年3月10日
今回ので分かったのは、水際で食い止める作戦は今の人もモノも全世界で行きかうような時代には有効な作戦では無かったということ。
亜心 文 @agokoro_fumi 2020年3月10日
イタリアですと2月にミラノで服飾関連で複数の分野にわたる見本市が数週間に渡って開催されていました。おそらく全欧、全世界から人が集まっていたので、そこがクラスターになっていたかもしれませんね
ショーンKY🇲🇶🇵🇲(ネット論客) @kyslog 2020年3月10日
tetsuonishimura 日本は本当は蔓延しているはずだ、という人に検算の仕方を説明しているところなので……
ショーンKY🇲🇶🇵🇲(ネット論客) @kyslog 2020年3月10日
host_st 場合によると思います。台湾は水際封じ込めに成功していますし、元祖SARSのように致死率が高い場合水際作戦がもっと重要になるかと。
すなのうつわ @host_st 2020年3月10日
kyslog 個人的には台湾は国土の小ささや島国、あとは人口の少なさと陣頭指揮を取れる人間が優秀、そしてもちろん医療技術もしっかりあるということが大きいと思います。逆に言えばそこまで条件が揃わないと水際作戦に注力するのが果たして得策なのか?という疑問が湧いてきます。
tetsuo @tetsuonishimura 2020年3月10日
kyslog すみません。意味がわからんのは「日本は本当は蔓延しているはずだ、という」アホの存在です
逆さまつげ @kitayokitakita 2020年3月10日
イタリアは反ワクチンが政権取るくらいやし、ワザとうつしあってる連中が居ると思う。というか確実に居る。
わくわく @waku2009 2020年3月10日
host_st 感染してても熱でないのはありそう
ashi_happon @ashi_happon 2020年3月10日
普通の風邪の予防策が結構効果的ってのははっきりしてんだよ。よく手を洗え。あと抵抗力を下げる要因のうち大きなものがストレスなので、コロナについて調べまくって真偽の定かでない情報見てわーわー騒いでストレス溜め込むのは最悪。お笑いでも見て笑ってお腹すかしてしっかり食ってよく寝ろ。
鍛冶屋 @00kajiya00 2020年3月11日
キスやハグの文化も影響してる?
とろろ @ein18790314 2020年3月11日
日本の蔓延速度が遅いのは、マスク装着率の高さ(海外みたいに付けてるとお前感染してるだろ、という疑惑の目で見られるより、なんでしてないの?というプレッシャーのほうがでかい)だとか、そこかしこに消毒液置いてあっても盗まれない治安だとか、ハグやキスをしない距離感が原因でないかな。 それに加えて医療費が安いので早期に病院に行くと。
すなのうつわ @host_st 2020年3月11日
waku2009 大半の人は軽症ないしは無症状で済むので新型コロナに実際に感染してる数はもっと多いと思う。大事なのは感染してる事実に騒ぐのではなく冷静に症状の度合いをしっかり見極めて該当する症状が治まらない場合は然るべき処置をとるということではないかと。どうやってもこのウィルスとは長い間付き合うのは確定的なわけだし。薬が出るまではこの手順を遵守する以外に方法は無い。
すなのうつわ @host_st 2020年3月11日
マスコミの○○県で感染者が出たとか死者が出たとかいう速報、本当にいる?
sprite @sprite26742313 2020年3月11日
日本は韓国やEU諸国よりは上手く抑え込んでいるし、台湾やシンガポールほど上手く抑えこめているわけではない という簡単なことを伝えるのがとてもとても難しい
jpn stein @public_city 2020年3月11日
B9hCgGcM75 ほんとこれ。新型コロナが発見されなかった世界線を見てみたい。「少し重めの風邪が流行ってるな?」ぐらいで終わってたと思う。
lap_top @lap_top_pc 2020年3月11日
①潜伏期間が14日程度と長い②軽症者の割合が高い と水際で止めるのはかなり難しいだろうしなあ 島国だから大陸よりは封鎖しやすいにしても日本への入国者数ってひと月で250万人とかなわけだし、症状が軽い風邪程度で検査しても擬陽性が増えるし 海外の動向見てるとこのまま手洗いうがい頑張っていこうなと思えるなあ
ショーンKY🇲🇶🇵🇲(ネット論客) @kyslog 2020年3月11日
日経記事にまさにその話が出てました https://www.nikkei.com/article/DGXMZO56642800Q0A310C2910M00/?n_cid=SNSTW001 「感染症が専門のミラノ大学のガリ教授は伊メディアに対し「疫学のデータを分析すると、イタリアではウイルスは既に1月末ごろから出回り始めていた」と話している。」
ショーンKY🇲🇶🇵🇲(ネット論客) @kyslog 2020年3月11日
kyslog 上記記事:「世界保健機関(WHO)関係者の話として「検査をやり過ぎて害を及ぼしたようにみえる」と伝えた。」今回のウイルス、院内感染がとにかく多いので検査自体がリスクを高めるんですよねえ。
おばりよん @kemuriya_kemuri 2020年3月11日
2月末にイタリアに行ったご近所さん、大丈夫かなぁ
カワカキか・・・ @kktyt_o_s 2020年3月11日
「移されたくないから」じゃなくて「他の人に移すかもしれないからマスク」って考えるのは日本だけなんだろうか。 海外行ったことないからマスクを誰もしていない風景が思い浮かばない
ajhiden @ajihiden 2020年3月11日
イタリアの患者の数千人分が1月後半に発症したドイツ人(中国から来た同僚から感染したと思われる)が由来とした記事を読んだので静かに欧州全体で広がっていたのが表に出た部分はありそう。
そそ @quiseitaiho 2020年3月11日
というか中国とかの入国禁止にしてもいろんなルートからイタリアに入国できるんだから水際対策なんて不可能でしょ。
ついっこ @ura1987_oppa 2020年3月11日
kktyt_o_s そんな考えの人いるんですか? マスク騒動見る限りうつされたくなくて買ってる人が大多数だと感じてしまいますが…
#53 @hsgwkyt 2020年3月11日
「統計学的に日本の数値はおかしい」と言ってる人居るけど、その統計学って防疫ドクトリンの異なる組織同士の感染状況を比較しても数値が同じになる不思議な学問なのかなあ。
ewsfyiel @ewsfyiel 2020年3月11日
この視点は良いな
#53 @hsgwkyt 2020年3月11日
ura1987_oppa 少なくともお店の従業員や交通機関の職員がマスクをしてるのは「お客様にうつす可能性を下げる」というサービスの一環です。
(・ิω・ิ)もろきう(・ิω・ิ) @moroQ_mayuge 2020年3月11日
( ˙꒳​˙ )EUとかイギリス辺りの保険システムはどうなってんだろ? ( ˙꒳​˙ )米国みたいに貧乏人は死ねシステム(気軽に医療機関を受信することが出来ない)なんかな
ショーンKY🇲🇶🇵🇲(ネット論客) @kyslog 2020年3月11日
moroQ_mayuge イギリスとか北欧はアメリカの逆で「医療は無料、ただし特に病気でもない人が病院に行き過ぎるので病院に行ってもいい人を決める門番(制度的かかりつけ医)の問診が先に必要」という制度。風邪で熱が出ても自宅療養を申し付けられ、手術などは数か月~年で待ち行列があるので、金がある人はフランスやインドの医者にかかりに行く人が多いです。
タイラー・ダーテン @NoisyDog11 2020年3月11日
00kajiya00 あると思うぜ。親しい友人や身内には握手ハグキスは普通にする。どれだけ自分が手洗いうがいしてても他人がそうとは限らない。しかもハグ等がルールやマナーになってるからな。難しいところだ。
lily @katsuasada 2020年3月11日
ein18790314 消毒液はガンガン盗まれてるぞ 水際対策成功してるとは思うけど、ここに日本人の民度は高い!みたいな自画自賛を絡めるのはないわードラッグストアや結婚式関連で暴れる人まとめこんだけあるのに
黒色球体 @OdfXg0NlZSuazxT 2020年3月11日
hsgwkyt 日本叩きしたいのが前提にあるからあんなメチャクチャ言ってんだろうね。スペイン風邪の時の蔓延するまでノーガードでいてパンデミックしたフィラデルフィアと、すぐに対策始めて軽傷で済んだセントルイスの対比そのものなのに
songesan @gotosonge 2020年3月11日
日本は中国からの距離の近さと渡航者の多さと、0日から14日の潜伏期間がありその期間中も感染が広がるという情報で早々に水際対策から感染蔓延対策に切り替えたのが良かった。
ミニーさん (๑╹ω╹ ) @minnie_moo 2020年3月11日
jingu77 間違えてたんではなくて、まごうことなき風邪です。既知のコロナウイルスの亜種ですから。ただ、普通の風邪よりもインフルエンザのように高齢者が重症化する率が高いというだけ。
かすが◎本作るよ @miposuga 2020年3月11日
noteの末尾にある、個人防御が【偶然】効果があったという説は違うと思うかなあ。一月の日本に感染が入ってきているのが判明した段階で、メディアも含めて過剰なくらい手洗いうがいの励行を推奨していた。結果、インフルの患者も激減するおまけもついた。 政府(についた専門家)ははじめから、この病気は押さえ込めないから、個人に防御させないとどうにもならないと踏んでたと思う。
いま @imamu6 2020年3月11日
kyslog イギリス人のyoutuberが病院のかかり方の動画出してたけど、本当に大変そうだった… あれ病気の時やられたらたまらんぞ。
aka_BANANA @akaBANANA4 2020年3月11日
hsgwkyt 接客業やってる人間からすると「不特定多数の人間を相手するから少しでも自分の感染のリスクを防ぎたい」「自分が症状発生前のキャリアになってる可能性があるから移すのを予防したい」「難癖つける客がいるかもしれないから一応やっときたい」のミックスですね…
いいじまみずほ @mizuho_iizima 2020年3月11日
うーん、この仮説が正しいとすると北海道での感染拡大もこれと似たようなものなのかな。雪まつりかそれ以前の入国者から、とか。 北海道の感染拡大のペース、他県より早すぎるし感染元はとうの昔に追えなくなってるし。
syukusyukusyuku @syukusyukusyuk1 2020年3月11日
bigfoot61135928 クローズアップ現代とかが、MERSが流行った某国は防疫経験があるから凄い!それに比べて日本は~とかいう論調を張りましたが、あれってMERSの水際防御に日本は成功したって事ですからね。まったく真逆ですよ。 日本が水際防御に成功したら他国は防疫経験を積んだから日本はダメ云々、日本が水際防御に失敗して持久戦に移行したら他国は(手遅れの)水際防御を行ってるから日本はダメ云々って言ってるだけ
(・ิω・ิ)もろきう(・ิω・ิ) @moroQ_mayuge 2020年3月11日
kyslog ( ˙꒳​˙ )なるほどつまり米国程じゃないにしても病院行きはやや躊躇われる傾向にある(=病院に行かないことにより新コロなど新しい病気で死亡するリスクが米国より低く日本よりややある)てことなのですにゃー
@id_fid 2020年3月11日
katsuasada まあ、イタリア辺りはこういう状況じゃなくても盗まれるからな。最初から消毒液を置くことは頭にないだろ
団扇仙人 @uchiwamaster 2020年3月11日
なぜ蔓延しているのか,というよりも蔓延するまでなぜ気づけなかったか,って話なんでしょうね。言われてる通り日本は比較的うまくやってるとは思いますが,とはいえ日本でも似たことが起きる危険性はあるので「日本人は~だから大丈夫」みたいな雑な話にすがらず淡々と対策していきたいですね。
シロネコ @straypas 2020年3月11日
手洗いうがいをどれだけするかが本当に重要だったとは思う。コロナって空気感染はするけど感染力が予想より大分低い。そして、あっちの人は手洗い習慣少ないわけで
レオ・オレオ@漫画描き @Unlimit43803616 2020年3月11日
>ミラノのガリ教授 コロナウイルス側に寝返りそう
七七四未満六四以上 @zy773 2020年3月11日
批判は多かったけど、チャーター機での帰国者を全員検査して、いち早く無症状感染者の確認が出来たのは大きかったよね……。アレで水際作戦の限界が分かったし、早めに感染拡大防止に注力できた……。
ざの人(togetter用垢) @zairo2016 2020年3月11日
bigfoot61135928 国民性からしてかなり保守的な日本、一方イタリアは今の段階でもマスクをつけて歩いてる人はほとんどいないんですって(特ダネでそのように今朝報じてました)。そしてハグやキスと挨拶週間で、こんな劣悪な状態でも必ず良くなるさと言う付箋が店にベタベタ貼られる。実になんというか現実を直視できない国なんだなぁと思いました
ざの人(togetter用垢) @zairo2016 2020年3月11日
zairo2016 ウィルスが蔓延するしないはやはり国民性の習慣によるところがかなり大きい
もこ @mocomb 2020年3月11日
イタリアの人が手洗いなどをしない人たちだというのは何か資料とか根拠があるのかな。単純に挨拶の時にハグしたりキスを交わす習慣の有無のような気がするけど。
ǝunsʇo ıɯnɟɐsɐɯ @otsune 2020年3月11日
mocomb バルセロナ、イスタンブール、タリン、ヘルシンキそして去年春にミラノに行ったことありますが、どの都市も手洗いの習慣が甘い人ばかりで驚いた実感はあります(空港のトイレ、レストランの食事前、公共交通機関)
zzz @zzz09288714 2020年3月11日
イタリアって首相が反ワクチン派なので、保健所関連と関係最悪と聞いて、少し調べたら・・ そんな程度じゃなかった ((((;゚Д゚)))))))
ǝunsʇo ıɯnɟɐsɐɯ @otsune 2020年3月11日
ヨーロッパではない都市(モルディブ、スリランカのネゴンボ、ニュージーランドのクイーンズタウン、クライストチャーチ、香港、深セン)も実感としてヨーロッパと大差はないので、日本人だけが過剰に手洗いし過ぎという思い込みはあった。広州の中華料理店では食器をお茶で殺菌する作法があったので、それは驚いたけど。
夕彩ひおう @chaos__seed 2020年3月11日
もしも「日本は本当は蔓延しているはずだ」が真なら、大部分が感染しても気づかないで「今年の風邪は悪質だな」レベルの話で、それはそれで大騒ぎしなくてもいいってことになる
ししのとう @saga_1199 2020年3月11日
スイスやドイツの公衆トイレは大体いつも液体石鹸あるのにイタリアは無いことが多かった。そこは改善して欲しい
蔓草 @kusappoi 2020年3月11日
mocombイタリアのある病院で、看護師に手洗いボーナスを与えることにしたら院内感染が30%減ったというニュースがありました。医療関係者ですらこのレベルなら一般市民に関しては推して知るべしかと…。https://www.afpbb.com/articles/-/2781029
蔓草 @kusappoi 2020年3月11日
あと、こちらのツイートの図を見ると、トイレの後に手を洗う人が57%であることがわかります。ヨーロッパの中ではオランダに次いで2番目に低いみたいですね。https://twitter.com/NaomiOhReally/status/1232642306320273408
naruto,tousen @narutousen 2020年3月11日
もしかしたら去年から新型肺炎は流行していて、でもコロナウイルスが発見されるまで「今年の風邪はタチが悪い」で終わっていたのかもしれない。個人に出来ることは手洗いの励行と人混みに近寄らないことぐらいしかないねえ。「うがい」を意味ないという人がいるけど、少なくとも水分が浸みるから、外から帰った時の喉がカラカラに乾燥してウイルス増え放題なのは分かるんじゃないかな?
ヘルヴォルト @hervort 2020年3月11日
B9hCgGcM75 いや年寄りに対して効果がバツグンだから遅かれ早かれ見つかったんじゃないかな
kyona @KoKyona 2020年3月11日
日本のグラフの伸びが悪いのはアベノインペイダーさんたちが持ちだしてるグラフって新型インフルエンザ等対策政府行動計画概要にもある医療崩壊を防ぐため感染時期をずらしてピークの山を低くし代わりに時間を長くして医療提供のキャパシティ内に納めるって方針に合致してるだけではってTweetを見たな。
影のふくかいちょー。 @kage_fukukaicho 2020年3月11日
感染者が増えるペースの割に死者と回復した人の数が最初から大きかったから、そういう事かなー? と思ってたらやっぱりそういう事だったのかな?
kyona @KoKyona 2020年3月11日
日本で発表されてる感染対策は名前忘れたけど15年くらい前にアメリカの感染予防をやってる国営団体が提唱した少し昔からやられてる事だったはず
[ = =]りこまんだーふりーず中 @Lycoris6 2020年3月11日
韓国は宗教によるバイオテロぶちかまされてなかったら理想形になってたのかな
夏海 @1b1NbMqqe0ncPSR 2020年3月11日
KoKyona アベノセイダーズの進化系でてきてるの笑う
愚者@ 3/22満開C-21 @fool_0 2020年3月11日
なんだかんだで検査に固執しなかったことが、日本での蔓延を遅延させている要因の一つかなあ。もちろんワイドショーやバラエティ等では相変わらず日本では検査が進んでいないと連呼しているマスコミばかりですが、一方で早い段階からPCR検査の条件が厳しい上に有効性が疑われていたことが主にネットを通じて拡散されていたこともあり(まあ多分検査へ及び腰になった一番の理由は検査費用が高いことだとは思うのですが)、結果的に感染者の増加を抑えることに成功しているのかなと。
ヘルヴォルト @hervort 2020年3月11日
検査必要論者は一種の宗教なので、まともなことを言えば説き伏せられると考えるのは間違い。
MS-06S もっこㄘん @Mokko_Chin 2020年3月11日
実感染者が報告数より大量に居るであれば、致死率はデータよりさらに低いってことになるわな。
わくわく @waku2009 2020年3月11日
gotosonge SARSやマーズは激症かしやすくて熱ある人弾けばOK だったし出る症状によっていち早く対策変えれれば最高ですね
柳瀬那智 @nachi_yanase 2020年3月11日
今回の検査論者と、原発事故の時のゼロリスク論者とのシンクロ率は何%ぐらいなんでしょうね……
山の手 @Yamano_te 2020年3月11日
nachi_yanase 反HPVワクチンとどの程度シンクロしているのか気になるところですね
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2020年3月11日
fool_0 マスコミ批判に耐えられるだけの支持率ってのあるかなぁ。
black7b5544 @black7b5544 2020年3月11日
イタリアから学べることは、「油断して検査しないでいると、チェックしてないところから感染爆発が起きる」ってことだと思う。 だから日本はイタリアの二の舞にならない保証がない。
Ito Manabu (まなびぃ) @manaby76 2020年3月11日
black7b5544 実のこと言えば、政府は感染が国内に既に広がっていると考えていると思っていい。それを前提としていろいろ対策してるわけよ。ウイルスを根治することは不可能だから、感染者を探すことより、ウイルスによって重篤な症状になった患者に適切な医療が受けられるように誘導しなければならないということ。
やまかけうどん @yamakake_udon 2020年3月11日
ダイヤモンドプリンセス号自体は日本は貧乏くじ引いたけど、あれで疑いのある人はほぼ全数検査して誤差の少ない統計は取れた。今後ウィルスの性質を測るための統計は不要で、重症以上の統計を取ればエピデミックの規模感は把握可能となった。
ゆゆ @yuyu_news 2020年3月11日
確かに、初期から感染者報告があったアジア地域での感染者増加は(韓国のアレを除き)比較的緩やかな一方で、最近になって感染者が報告され始めた(やっと検査し始めた)欧州諸国での感染者報告例の増加はすさまじく「感染が蔓延してるのに気づいてなかったので、症状の弱い人まで検査している」線はありそう。
ゆゆ @yuyu_news 2020年3月11日
ロシアのかその数字嘘やろ、とか、トルコあたりもいっぱい感染者いるでしょ?とか思うけど、まぁコロナ以前の危険が多い地域だとねぇ…それどころじゃないだろうし。
sokuoku @sokuoku 2020年3月11日
北イタリアの医療現場がツラい。(同じイタリアでも、北と南で色々と違うのはなぜなのだろう) 新型コロナ「人工呼吸器が足りない」「助けられない命に涙」医療崩壊に瀕するイタリアの医師の悲痛な叫び https://news.yahoo.co.jp/byline/kimuramasato/20200311-00167272/
トッリ(白SIRO) @SIRO4i8SATO 2020年3月11日
真偽マン過ぎる中国ソースにあったのが「コロナはL型が凶悪でS型は大人しく~」に対する、ネットツッコミが「M型でもあるのかよw」。…。アッハイ。こんなの信じる訳もないけど、中国さんが好きなのがトルコさんで、なんならトルキスタンさんもおる。アラビア語圏さんはコロナ拡大中で、むしろシンガポールのアラブストリートにトルコさんおる。風邪ひいてる気しかしないのがトルコさん。でもまたシリアさんに侵攻中だっけ?じゃあ元気なのだろう。では尖閣の中国さんも元気だねって言う。
たぬきかわいいbot @tanuking256 2020年3月11日
ニャル子さん理論でコロナはバレなきゃコロナではない、は少なからずあるのやろな。 それにしても、最後の統計学的にとか言っとけば論拠あるとか言ってるなマジでこえーな…。そりゃ検査数が少なけりゃ患者数は減るが、増加率は検査数だけじゃ決まらん。例えば、日本とイタリアで陽性数/検査数に2倍程度差があるのはどう説明するのか(https://news.yahoo.co.jp/byline/kimuramasato/20200308-00166642/)。
たぬきかわいいbot @tanuking256 2020年3月11日
tanuking256 傾向が異なる要因は様々で、例えば検査数の違いで海外では偽陽生患者が多い可能性もある。他にも、早期対策の成否、病院利用率の違い、はたまた日本人の免疫体質かも知れない。 勿論、これらが正しいかどうかは分からない。分からないうえに、現に誤差があるからこそ、統計学的には何ら分からないグラフでしかない。 似非データサイエンティストは害悪よマジで。検証したら正しいかどうかじゃなくて、現時点で不確実なことをドヤ顔で語ってるのがヤバイ。
sokuoku @sokuoku 2020年3月11日
tanuking256 ありがたい情報リンク。 >北部ではイタリアの他の地域に比べてハグをする回数ははるかに少ない >例えば南イタリアではキスしてハグする男性を見かけますが、北イタリアでは基本的にはそんなことはしません >イタリアの場合、クルーズ船は今回のアウトブレイクとは関係ないと思います。現時点では感染のエピセンター(発生源)ではありません
トッリ(白SIRO) @SIRO4i8SATO 2020年3月11日
孫正義さんが「コロナ簡易検査しますー」からの「医療崩壊するから止せ!」で炎上中。ちゃんとした検査でも精度難しいのに…軽いけどコロナ・コロナじゃないが分かっても、あのう。軽いコロナならおうちで静養しかないよ。コロナじゃなくても、検査するとこに当然患者さん来てるだろうし、行かない方が良いと思うよ??
ふるたか @furu4914463 2020年3月11日
なんで日本がうまくやってるかって、10年前のSARSの経験が生きてるからでしょ?
ヘルヴォルト @hervort 2020年3月11日
black7b5544 その杞憂を払拭するような検査能力は数でも質でも存在しないよ。 いずれにしても検査でできることは感染の規模の把握であって、感染の食い止めではない。 日本でこれだけ重症・死亡者が少なく感染が広がっている様子がないのは、一人一人の予防努力の賜物だ。
ポッカ @pokka80 2020年3月11日
最後のグラフは何が証明されてんの?何もしてないよね
ありよし/コアロン @TnrSoft 2020年3月11日
台湾は世界一の反中国家だからな。いくら中国やWHOが安全宣言しても「おまえらのいうことなんか信じられるか。ばーかばーか」ってやったんで防疫に成功してる。他の国にはさすがに真似できない。
SASA MkII @SASAMkII 2020年3月11日
結果論としてみるなら 「水際対策は失敗したものとして、医療崩壊を防ぐことで最終的な死傷者や重傷者対策を重点におく」 って日本のやり方が今の所うまく回ってる…ってことなんかなあ
黒野千年 @blackperson2000 2020年3月11日
水際殲滅戦が危険なのは、too little, too lateで鈍重かつ劣勢な部隊にすべてを賭けてしまって、橋頭堡から突出した、物量・機動性に富む敵部隊に逆に包囲殲滅されてしまうって……
neologcutter @neologcuter 2020年3月11日
ひたすら日本のコロナ対応を批判していたミラノ在住デザイナー、住んでいる都市が封鎖される https://togetter.com/li/1479163 ←あのデザイナーも感染している可能性が出てきたのでは(潜伏期間が長いから)
やまかけうどん @yamakake_udon 2020年3月12日
TnrSoft 反中国家というよりかは、初期のWHOの対応があまりに杜撰で信用が置けなかった(オブザーバとしても会議にすら参加できなかった)から、最もヤバイSARSパターンを想定した感じですね。
秒刊思考記録帳 @KVaP4L72O4i5Uiq 2020年3月12日
KoKyona グラフについては、「世界全体の感染者数の推移」と「日本の感染者数の推移」のグラフはかなり一致しているんですよね。つまりこれ、日本が異常なんじゃなくて日本以外の国が「世界全体から見て異常に感染拡大が早い国々」というだけの可能性が結構あるかと。統計データって、何と何をどう比較するかでいくらでも印象変えられますからね。統計の誤謬は、本当に統計学に詳しい人なら誰でも知ってるはず。
マモル @DTmamoru 2020年3月12日
日本もそうだが、シンガポールも初期から感染言われてた割にかなり健闘してるほうじゃないかな ま、そうはいっても重症化しなきゃただの風邪レベルだから潜在感染数とか言われたらどうしようもないけど
金木犀 @Itzamna_100 2020年3月12日
なぜにヨーロッパは歴史上ペストやら結核やらチフスやらの感染症や疫病が地理情蔓延しやすい&してたのに、他人に感染させないようにマスクしたり、手洗いしたりという公衆衛生がちゃんと周知されてないのかすごく不思議。
ばく @bakuyo 2020年3月12日
straypas しれっと嘘を混ぜるなよ。空気感染はしない。
おいら @colect007 2020年3月12日
感染者数とかのグラフはよく見かけるんだが 回復者数のグラフってあるのかな?
紅梅 @koubai_or_valy 2020年3月12日
欧米のキスやハグと言った習慣が影響しているってコメを見て思ったんですが、主食が米(箸を含めた食器が前提)とパン(基本、手掴み)ってのも無関係では無いかもなぁ、と思いました
低浮上monolith@フォロー外から失礼します @se_monolith 2020年3月13日
イタリアの致死率は6.7%と酷いことになってる。仮説が本当なら、医療崩壊は不可避だったことになる。気づいた時には既に重症者で溢れてた訳だから
低浮上monolith@フォロー外から失礼します @se_monolith 2020年3月13日
イタリア人がコロナ流行に気づかなかったのは、こんな状態だったからかも↓   > 心配しなくてよいという声が多かった。旅行業界から観光が盛んなイタリアで恐怖をあおらないでほしいという声も出ていたし、経済を優先したほうがよいということで『ミラノは止まらない』というハッシュタグがはやっていたほどだ」 https://www3.nhk.or.jp/news/html/20200310/amp/k10012323641000.html
signal9.jp @Signal9J 2020年3月13日
あれだけ外国人観光客でごった返していた上野ー浅草ースカイツリーあたりでクラスタが発生していないのは何故なのだろう。「調べてないから」っていっても現実にあの辺りの病院や火葬場が大騒ぎって話は聞かないし。…観音様の御利益?
moti @gomakich 2020年3月14日
SIRO4i8SATO トルコはトイレ後の手洗い割合が高いうえ昔から天然レモン香料入りのエタノールを手に揉み込む習慣があった。トルコで国内で初の感染者が出たときスーパーで真っ先に売り切れたのがエタノール水#kolonyaでトルコ国内報道でも80度エタノールと天然レモンに含まれる脱脂成分がコロナに有効と立証してる
ショーンKY🇲🇶🇵🇲(ネット論客) @kyslog 2020年3月14日
続き?をセルフまとめました 21世紀はウイルス性呼吸器疾患が問題になる時代 https://togetter.com/li/1481267
Taka @tnakamura23 13日前
public_city その世界線見て見たかったけど院内感染で医師が亡くなるレベルなんで設定に無理ありそう。
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