2020年5月11日

救助を求める方々を手厚くメッタ打ち!昔の漁村において外国などの難破船は、村総出のボーナスイベントだったのかも

まあ生きるため仕方ない節はある 日本残酷物語は超面白いのでオヌヌメ。
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鍛屋 山源 @tonogen0805

今日実家の食堂に飯食いに行ったら 何時もの常連で元漁協組合長してる爺さんと話す機会があった。 その元組合長が幼少期祖父から聞いた話で 昔の漁村は(~明治初期から中期あたりまで?)外国などの難破船が打ちあがると村一円で女子供問わず手に手に棒や櫂・錨等持って救助を求める方々を

2020-05-09 20:15:15
鍛屋 山源 @tonogen0805

手厚く殴って葬り遺体は海に投げてお魚の餌にしその遺体を食べた魚を取り生計の糧にする。 そして金品のほか身ぐるみまで剥いでしまうという話で 当時の網本の家に行けば海外製の珍しい品が所狭しと飾られていたそうだ。当時としては年に一回あるか無いかのボーナスイベントだったとの事。 

2020-05-09 20:15:16
鍛屋 山源 @tonogen0805

正直ここら辺の漁村でなくとも当時としては日本各地の漁村では普通に暗黙的な感じでやっていたのではないだろうか? という古き良き民度が低かった当時の美しい日本の話w

2020-05-09 20:15:16
鍛屋 山源 @tonogen0805

修武堂にて古武術(試斬・卜伝流・弘前伝林崎新夢想流居合) 鍛冶 研ぎ 古武術稽古道具 蔵金具 和釘 古式農具等の制作 お遊びで拵え作ったり 鍵垢・自己紹介無い人はブロックします

そうりょ ああああ @anmalanicora4

@tonogen0805 稲作の収穫量が上がる昭和あたりまで、日本の村は貧しいところがほとんどだったようです。 地理的に作物が育てられない、交易も出来ないという隔絶された場所もままあり、そのような場所では物的精神的にも余所者を助ける余裕はなかったのでしょうね… amazon.co.jp/%E6%97%A5%E6%9…

2020-05-10 15:34:25
日本残酷物語1 (平凡社ライブラリー)

宮本 常一,山本 周五郎,揖西 高速,山代 巴

嘉陽与南 @DONAN_KAYO

これに関して。向井流で「昔は嵐になると浜で火を焚いて釜に湯を沸かし米を入れて煮ておく。遭難しそうな船が通りがかって寄ると助けるふりをして熱いペースト状になった湯をかけて襲った」と聞いてます。各地でやっていたのではと思っています。 twitter.com/tonogen0805/st…

2020-05-10 09:16:04
町田@火薬と鋼・システマ杉並 @machida_77

@DONAN_KAYO 民俗学者の宮本常一の『海の道』等によると瀬戸内海の伝承で、海賊対策として船で粥や汁を炊いておいて海賊が現れたらかけて戦うという話があります。播磨灘や玄界灘では粥を炊かなかったとあり、地域差があったようです。

2020-05-10 12:24:33
嘉陽与南 @DONAN_KAYO

@machida_77 有難うございます!なるほど、向井氏は三重県だったはずですので、瀬戸内の文化圏だったのかもしれないですね。

2020-05-10 12:41:31
帝国の昭和 @Ulc9WpMZsM8Yd6e

@tonogen0805 @fluor_doublet 日本残酷物語では貧困のせいになってたが、落武者狩りと同じで、持ち主がないものが転がり込んだ感じなんだろうな

2020-05-11 14:21:43
リンク Wikipedia 破船 『破船』(はせん)は、吉村昭の時代小説。1980年7月より1981年12月まで雑誌『ちくま』に『海流』として連載されたものを加筆し、1982年に筑摩書房より刊行された長編小説である。 海辺の小さくて貧しい村を舞台に、難破船を「お船さま」と呼んで待ちわびる人々の悲哀と、それゆえに起こる悲劇的な結末を書いた時代小説である。 舞台は北の海に面した寒村である。村の畑は小石が多い痩せ土壌で、雑穀程度しか育たない。海の恵みは気まぐれで、いざ捕れた魚を売ろうにも町までは遠い。家々では、一家の誰かが身を売り、他所の町で下
瑠姫@痩せろ-3.0kg @Ruki_DR

@tonogen0805 おそらくですが、助けても貸せる宿も分け与える食料も無い。外国と連絡を取れるような機関へコンタクトする手段も殆ど無い。 かといって放置すれば食料等を目当てに村を略奪されるかもしれない。 自衛の為にもそうせざるを得なかったのかと思いました。残酷と思うのは余裕のある現代人の発想でしょう。

2020-05-10 14:54:04
ちょ~ @agemaru2

@tonogen0805 鎖国時代は外国人を助けると助けた人だけでなく村民全員が厳重に処罰されたんで、見殺しにしていた・殺していたそうです。開国後も続いていたのはひどい。

2020-05-10 09:52:40
びび子 @vivid_e

@agemaru2 @tonogen0805 「どうして殴り殺さないといけないのか」が忘れ去られたまま、「殴り殺す」という風習(?)だけが残ったのでしょうか。ひどい、怖い話ですね……。

2020-05-10 13:33:04
びび子 @vivid_e

(そもそも「殴り殺さないといけない」決まりが恐ろしいのは大前提として。)

2020-05-10 14:59:26
背苦死威を目指す しょうまじん @ryu0ryma

@tonogen0805 遥か昔の九州の民は… 鎌倉武士団の博多駐留の話を聞くと有り得なくないと思いました…(笑)

2020-05-09 22:05:13
鍛屋 山源 @tonogen0805

@ryu0ryma まぁ難破船襲うとかは 黙ルール的な事もあったので 記録には残りづらいとは思いますねw それとこの話出た地域は『安藤水軍』の末裔がいるところで元は海賊の漁村ってのも考えられます。

2020-05-09 22:09:49
背苦死威を目指す しょうまじん @ryu0ryma

@tonogen0805 確かに公的記録に残せるかと問われれば難し過ぎますね(笑) 水軍ですか!確かに今でも外国の話にはなりますが漁が出来ない時季は海賊行為で稼ぐ漁民は居るそうですし、何らおかしくはないですね🤔

2020-05-09 22:12:52

エルトゥールル号も...

リンク Wikipedia エルトゥールル号遭難事件 エルトゥールル号遭難事件(エルトゥールルごうそうなんじけん)は、1890年(明治23年)9月16日夜半にオスマン帝国(その一部は現在のトルコ)の軍艦エルトゥールル号(Ertuğrul Fırkateyni)が、現在の和歌山県東牟婁郡串本町沖にある紀伊大島の樫野埼東方海上で遭難し500名以上の犠牲者を出した事件。 現在、和歌山県の串本町とトルコのヤカケント町、メルスィン市は姉妹都市である。樫野埼灯台そばにはエルトゥールル号殉難将士慰霊碑およびトルコ記念館が建っており、町と在日本トルコ大使館の共催による慰霊祭
俊衛門 @toshiemonn

@tonogen0805 トルコ人がやたら持ち上げてくるエルトゥールル号の救難活動も、もしかしたら……(^^;

2020-05-09 21:03:11
ncc1701 @ncc170116

@toshiemonn @tonogen0805 美談が美談として語り継がれるのは、そんな話が滅多にないからだ、と言いますね。つまりエルトゥールル号のような難破船救助も...。

2020-05-10 21:02:54
鍛屋 山源 @tonogen0805

@taiwansuisyuうもです。正直この話で、明治期にある漁村は難破民を襲おうとしたら密告が上がり 仕方なしに救助する羽目になったとかw それが元で今現在 そこの漁村と難破した外国で救助したとの事を切っ掛けに姉妹都市になっていますw (ただし襲おうとしたことは隠蔽されてますがw

2020-05-09 20:26:26
台湾に移住して、世界一を目指してみた @taiwansuisyu

@tonogen0805 そうなんですね。 美談が台無しの裏事情、そういうのも含めて好きです。 過去の日本がどういう生活をしていたか、どういう考え方で何をしたか。 そして今どうつながっているか、暗い話残酷な話であってもそれが現実なら興味がわくんですよね。 とても興味深いお話でした。 ありがとうございます。

2020-05-09 20:28:06
残りを読む(10)

コメント

Kongo @kongo_kirishima 2020年5月11日
久々に腹抱えてワロタ 真偽はわからんけど、まあありうる話ではある
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砂利 @eios_t 2020年5月11日
こういう話大好き。生きる力漲ってる感じ
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@onpu_original 2020年5月11日
現代と違って貧しい=死ぬ人が居る ですからねえ。ご近所さんを見殺しにしてまで他所者を助ける方がおかしいまでありますね
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ゆいまる @YUIMARU_BETA 2020年5月11日
ありえるなー。八つ墓村の落ち武者を惨殺する下りを思い出した。
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xi @accountLINKonly 2020年5月11日
手厚く💖メッタ打ち🎵😉✨
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okwae @okwae858 2020年5月11日
今に伝わってるのってエルトゥールル号とドンロドリゴぐらいだけど、遭難船がそれしかないはずないもんな
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あかこ @akakored 2020年5月11日
「破船」は最後とんでもない報いを受けたりします。
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かぴばら @mameshiba0003 2020年5月11日
難破した島の原住民に襲われるのは冒険小説のテンプレだよね
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LiliumCasaBlanca @CasaLilium 2020年5月11日
九鬼ヶ浜の昔話思い出した
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つくし @29kiba 2020年5月11日
逆に難破した人達に襲われた人も多かったんでしょうね
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つくし @29kiba 2020年5月11日
海から来た人達が敵かどうかなんて知りませんので。特に誘拐は多いですから
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nanasiyzyz @aabyyz_ 2020年5月11日
海賊も多い時代だからな。助けを装って襲うやつもいたから、一概に民度低いともいえんのやで。オレオレ詐欺も弱者を装ってるだろ? よそ者は敵とみなすぐらいじゃないと逆に荒らされる時代でもあるんやで。
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@id_fid 2020年5月11日
もっと前ならまだわかるけど、明治辺りで外国の難破船にってなると外交問題になる気がするんだけどどうなんだろう。
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つがちはら @tsuga_chihara 2020年5月11日
エルトゥールル号はマジで奇跡だったんだなって(震え)……なるほど祖国で語り継ぐわけだ……
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mono @ryiwiyr 2020年5月11日
民明書房刊 「誰でも出来る難破術」より
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神無月 @sanpai2929sii 2020年5月11日
時代はさかのぼるけど、確か遣唐使の時代でもベトナムあたりに流れ着いた人が現地人に殺されたみたいな話を聞いた事があるから、おそらく昔はどこでもやっていたのだろうな。 あと、山村でも似たような事はしてたらしいね。迷い込んだり旅人として来た人を泊めて殺してしまって物を奪うとか。 そういう話が日本残酷物語にいっぱい載っていたわ。
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我乱堂 @SagamiNoriaki 2020年5月11日
この手の話、面白くて好きなんだけど、昔の人は今の人以上のリテラシーがないので、若者にせがまれるままに適当な話を小説やらをベースに語ったりするので、「そういう話を昔聞いた老人がいた」というくらいにした方が無難ではないかと思う。いや、いかにもありそうな話ではあるんだけども。
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ザワー@波乗り用 @zawaif_2 2020年5月11日
タイトルの「手厚くメッタ打ち」の時点で吹いた
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神無月 @sanpai2929sii 2020年5月11日
しかし、おちおち助けを呼ぶ事も当てにならないって昔の航海はマジで命がけだな
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SAKURA87@多摩丁督 @Sakura87_net 2020年5月11日
まぁそんなことが許されていた時代に、外国人を助けて何か得があるかと言えば…ねぇ。
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89siki @89sikin 2020年5月11日
もしエルトゥールル号の乗員をアレして、それがバレてたらこの「美談」どうなってたろとふと
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イマジニア @imaimaeq2 2020年5月11日
ラッキーだったんだな、ジョン万次郎
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ほげほげ @ts59h 2020年5月11日
まず「年一」であるのか?あと史料の残り具合からして近世以降は隠すの無理でしょ
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マシン語P @mashingoP 2020年5月12日
前近代の農村では仲間=同じ土地の者であり、外部からのよそ者はnot仲間という価値観だったのでさもありなん。領主や中央政府の統治が及ばない地域の村人がパートタイムの山賊・海賊に早変わりするのは古今東西珍しくもなし。今の御時世で県外ナンバー狩りが起きているのは文明化されていない層が先祖還りしているとも言える。
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omochi_mochi @omochim18747763 2020年5月12日
インディアン達から見たコロンブスみたいな奴かもしれんしな 手厚くメッタうちして 不安の目は摘んでおいたほうが安全ということだろう
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火雛@香港加油 @HibinaKageori 2020年5月12日
「どこそこに異教徒の漁村があったぞ」なんていう情報を持ち帰られても、困るしね。
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mikunitmr @mikunitmr 2020年5月12日
極東の北センチネル島と呼ばれていたのか
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enopon @enopon2668 2020年5月12日
まとめで江戸時代外国の難破船救助されたら村人が処罰されたと吹いてる奴がいるのでほんとかよ、と思って軽くググッてみたが、普通に江戸時代に外国船サルベージされたという記事が普通にいくつか出てきたぞ https://www.google.co.jp/amp/s/karano.exblog.jp/amp/8380760/ http://bunka-isan.awa.jp/About/item.htm?iid=240
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ymjm @Ymjm19930606 2020年5月12日
台湾出兵の原因になった宮古島島民遭難事件もこれなのか?
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古井戸 @deepandoldwell 2020年5月12日
江戸時代には日朝間で漂流民の相互送還制度が確立してましたが、明治初期にその一部を担ってた機関がごたごたしたことがあってだな…。ただまあごたごたしてた時期にも漂流民の送還はしてた記録があるので、全部が全部ではあり得ないんですけどね。
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ししのとう @saga_1199 2020年5月12日
今ふと思い出したけど、実家に大量の海外のコインがあった。銭とかに混じって昔のヨーロッパやアジアの黒ずんだボロボロ貨幣。自分以外、海外どころか県から誰も出ないような村なのに…まさか…梅酒の瓶5個分はあった…
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marumushi @marumushi2 2020年5月12日
そういえば桃太郎って、背丈がデカくて赤ら顔で毛むくじゃらの鬼を退治して金銀財宝ザックザクな話だったな
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Sanmaru @Takaoq0225 2020年5月12日
向井氏は三重県だったはずですので、瀬戸内の文化圏だったのかもしれないですね。←これの意味がわからない
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もくもく @cyakacya_388 2020年5月12日
海からくるもの…夷だ(ゴーストハントシリーズ読者)
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MO-85(10/20 只見 恵みの森) @MO_85 2020年5月12日
「情に厚い戦前の日本人がそんなことするわけないだろ! 恥を知れ!」みたいな国士様がコメント欄にいっぱいいるんだろうなと思ったらいなかった
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南風 @nan_poo 2020年5月12日
この手の一般受けしそうな話は、ある程度たしかなソースが出てこないうちは眉に唾して聞いておいた方がいいと思います。
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saitamasaitamasaitama @saitamasaitama9 2020年5月12日
正直、吉村昭『破船』(フィクションです)とこの漁協のオッサンの話が酷似しているので、多分、担がれたんじゃないの。なお、一応江戸期でも役人を呼んで生存者がいる場合は救助する規定があるので、法の運用がちゃんと行われていれば、略奪は起こりにくいんだよな。1609年に房総半島沖で難破したサン・フランシスコ号の件もそうなんだけど、ちゃんと地元民の本多忠朝は救助してるよ。
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さかの @Sakanotuy 2020年5月12日
正直嘘くさいですね 漂流はともかく行き倒れは助ける物みたいな意識は江戸時代にはあったらしいですし
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saitamasaitamasaitama @saitamasaitama9 2020年5月12日
なお、正直な話、そりゃ幕末の水戸藩でも漂着船は敵だから斬るかどうか議論してるくらいなので、漂着船の略奪行為はゼロではなかったとは思うよ。でも、救助記録も多いんだよね。パヨクの人たちが必死になって思い込んでいる「ぼくのかんがえた最低最悪のにほんじん」も実はどこまで根拠があるかは怪しいんだよね。事実はその間にある。
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fullbocco @fullbocco_bokko 2020年5月12日
まあ信心深い昔だと外国人(白人)なんて外見からして自分たちと違う鬼や天狗の類だしそういうこともあったんだろうなと思える。
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tom @rejyhalihyv 2020年5月12日
marumushi2 人の住んでる浜じゃなく、そこそこ行き来出来る距離の離れ島に漂流したパターンじゃないかな。
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@boAThOwS 2020年5月12日
この話では無法地帯の様に伝聞されているが、そもそも江戸時代には幕府が出した海難事故時の救援等を定めた浦高札がある。あったとしても異国船打ち払い令等、海外との緊張が高まった時期の前後だけの可能性が高い。面白いけど伝聞はそう簡単に信用しない方が良いぞ。つい数十年前からの風習なのに、何百年も前からの風習・伝統だと当人たちが思い込んでいる事がメチャクチャ多い。
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ダルジィ @M0NcDTpW7UOFJd9 2020年5月12日
実際にそういうことをしていたとして、明治以降なら助けた後は公的機関に投げることが出来たはずなので貧しいから余裕がなかったってのは言い訳くさいですね。単なる追い剥ぎです。やってたとして。
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伊達川(一) @Datekawa 2020年5月12日
まあ古い時代だと外から来る船って状況にもよるけど下働きで酒でストレスごまかしてるような荒くれの集団だったりするから親切にしても決起にあって村壊滅とかありえそうだからな
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ナンテナ @WquIMUR4jJHzYfl 2020年5月12日
民間伝承にある余所者を殺して富を得る“異人殺し”というモチーフの派生と言えるかもしれません。真偽は置いといて伝承として受け入れられる素地はあったのでしょうね。
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海◆eoxyl9RE @umi_eoxyl9RE 2020年5月12日
武装した海賊が略奪をはたらくのだから、漁村が難破船から収奪があってもなんら不思議でもないわな。
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シンサマ @wtjptlnryudkd 2020年5月12日
鬼=外国人 だったからね。 鬼を殺すのは正義だったんでしょう
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伍長 @gotyou_H 2020年5月12日
saitamasaitama9 「この手の話をもとに破船を書いた」んじゃないんですかね?
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nartakal @Mehlikasultan31 2020年5月12日
眉唾物ではあるけれどもし本当なら、トルコで美談にされているのは世界どこでも難破したら最後帰って来れないという常識の中で、手厚く保護されて帰ってきたというのが奇跡的なことだったからなのかなとちょっと思った
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べにかわむき @lVXrA2f37kbVBzi 2020年5月12日
日清日露やってたから、外国船装ったスパイがガンガン来てたんだろ。勿論そうでない船もあったろうが、区別つかないから対応は正解じゃない? 今でも不審船が流れ着くのに、明治に露助と支那がこの戦略取らないはずがない
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空弁者 @scavenger0519 2020年5月12日
地球規模の大災害で文明が崩壊したら、現代人でも同程度の民度になるだろう。この度の終わりの見えないコロナ禍で、経済が崩壊したら死ぬ人も出てくるだろうし、国民全員が貧困、になったら、まとめ元ツイ程度の世界はやってくるかも知れぬ>
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yybbjjeehh @yybbjjeehh 2020年5月12日
江戸時代の話だと、難破した船を助けたら、乗ってたのがイギリス人やオランダ人だったから、通訳として呼び出されたポルトガル人の宣教師(当時、国が敵対していた)が、まともに通訳しないどころか「海賊として処刑しろ」って喚いて、日本側がむしろ宥めるのに苦労したって話もあるな(リーフデ号事件)。
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de2007 @de20072 2020年5月12日
『破船』は陸の孤島な貧しい漁村が舞台で、漂着した外国船を襲ってるわけじゃなく、沖を通る廻船を能動的に罠にかけ座礁させて襲ってるんだよな。もちろん役人にバレたらまずいから慎重に状況を見極め秘密裡に
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もももっちり @MushroomBamboo 2020年5月12日
同じく明治時代に起きた、ノルマントン号事件の事も知ってね!イギリスの船が沈み、イギリス人の船長と船員達が串本の漁師達の懸命な救助活動で無事生還しましたが、日本人の船員達は船倉に閉じ込められたまま船ごと沈められていたという事件です。
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席上 @Nonsomnia 2020年5月12日
当時の文献に当たるでもなくその分野の研究者に聞いたでもなく、知人が子供の頃に祖父から聞いたとかいうクッソ信憑性の低い証言ひとつだけで隠された真実!みたいにマジトーンで語り出しちゃう人、まともに生きていけてるのか心配になるな。詐欺とか合い放題じゃないのか
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ポテトサラ男 @Gari_3 2020年5月12日
食うに困る連中がわざわざ粥炊いてぶっかける意味がよく分からない 難破船の乗組員ならほぼ死にかけだろうに何艘かで取り囲んでボコボコにして海に沈めた方がいいのでは
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席上 @Nonsomnia 2020年5月12日
MushroomBamboo 事件自体は安定のブリカスとして、ドレーク船長が当て字で奴隷鬼呼ばわりされてるのちょっとセンスいいなとか思ってしまった
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kghdt @kghdt 2020年5月12日
案の定、国士系が湧いてきたな。これは「破船」以前から研究者の間で言われてた話だし、対象は外国船に限った話でもない。宮本常一で眉唾する人もいるだろうけど、中世近世の日本における海賊の多さを知ってたら当然想像つく話だよね。
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sihi @sihi70585332 2020年5月12日
ここまで元寇のお話は無しか。 最大で14万人の侵略者の軍団が日本に押し寄せたのにな。未帰還者(国に帰れた者も一部はいた)の14万全てが海の藻屑として沈んだわけではなかろうに。蒙古高句麗(もくりこくり)侵略者というより妖怪や鬼の類として恐れられていたという逸話は九州だけでなく和歌山あたりにすら伝承されとるよ(黒潮に乗ったらば、紀州まで流されるわな)
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sihi @sihi70585332 2020年5月12日
sihi70585332 この手の大陸からの侵略者というのは元寇の二回だけでない。刀伊の入寇・応永の外寇・新羅の入寇etcと元寇の以前も以後も、主に朝鮮半島を基点に何度もシツコク侵略されているんだよな。今のご時勢でも北からの不審船が漂着して怪しげな活動してるけどさ。これらは難破船ではなくて、明確に日本人を標的にして拉致・虐殺・乱捕りも上等な侵略者なんよ。問答無用でぶっ殺すのが正解。
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sihi @sihi70585332 2020年5月12日
okwae858 yybbjjeehh 乗ってたのはイギリス人やオランダ人やトルコ人という、一目見ただけで見慣れない異人というのが瞭然な外国人なんですよね。 どう見ても難破したであろう異邦の外国人なら助ける。おそらく海賊行為なり侵略かましにきたであろう朝鮮半島あたりから来たような輩なら、問答無用でぶっ殺すという経験則に基づいた対応がなされていたのではないですかね。
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とりん(・と・) @trinh_JP 2020年5月12日
寄船でしょ。秀吉の時点で禁じられてる。江戸時代には日中朝越くらいの範囲で漂流民相互送還体制が整備されてる。
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たちがみ @tachigamiSama 2020年5月12日
おもしれー話だけど殆ど伝聞調なんでネタ扱いでいいかな ありそうな話ではあるけど あと明治以降でそれを隠し通すのは無理じゃない? 漂流者の一人くらいならともかく、日本近海で行方知らずになった船の記録だって残ってるだろうに痕跡の一つもなしとか流石にね 冒頭の話の通りなら「戦利品」があちこちにある筈だしね
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もももっちり @MushroomBamboo 2020年5月12日
漁船ならまだしも大洋を渡る船がそうそう同じ場所で難破してたのかが気になる。あと明治政府は調査するからどの程度隠蔽できたのか。落ち武者なら狩ってどうぞだけど。
3
もももっちり @MushroomBamboo 2020年5月12日
ご先祖が落ち武者狩りで手に入れたなんちゃらネタの派生っぽくはあるなあ。
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ika @ika2989 2020年5月12日
漁村に限らず、村に迷い込んできたよそ者は殺して財産を奪ったのち村を富ませる神様として祭るという話も全国的にあるしね。近世近代の倫理感なんてそんなものだよ。あと明治以降にそんなこと隠し通せるわけないという意見もあるけど、ネット普及前の田舎って平成に片足突っ込んでてすら、そのへん相互監視で割とどうにかなっちゃう空気あったよ。
4
さかの @Sakanotuy 2020年5月12日
ika2989 全国的にあるしね。あ り ま せ ん
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ゆきやけ @yukiyake_ 2020年5月12日
最初のツイートがまあ明治だからその頃はあったのかもしれん だが大昔からこんなんばっかりだったら鉄砲伝来出来ないでしょうが、という
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さどはらめぐる @M__Sadohara 2020年5月12日
難破船が金銀財宝だけおいていってくれりゃあいいけど、事実14世紀のペストも21世紀のコロナもお船に乗ってやってきたのであって、難破船の乗組員を殺戮するのは水際防疫の観点から見て正しいともいえる
8
ldrsp88 @ldrsp88 2020年5月12日
(かつて農民を駆出して雑兵としていた時代の)乱妨取りとか落ち武者狩りとか、そういうことをやっていたバックボーンがあるからありえない話はではないと思う
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mocilol @mocilol 2020年5月12日
言うほど鬼や天狗を見かけたら殺しとこうって思うか?
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りりぃ @katanasani 2020年5月12日
コメント一番乗りの腹抱えて笑ったという感性がわからん。日本人は残酷で凶悪だと怖くて身体が震えて涙がでる
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バジル @dNPQyjwy2HfUdMX 2020年5月12日
そんなに同じ所で難破するか? というのはある 積極的に狙ってたらまだしも
1
ika @ika2989 2020年5月12日
Sakanotuy 六部殺し・まれびと殺しの伝承は特に地域的な偏りなかったと思うけど…
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nekosencho @Neko_Sencho 2020年5月12日
伝聞じゃなくきちんと調査してからでないとね。 特に商船の場合はそれなりに荷物も積んでて、明治期以降なら保険などにも入っていたろうから恐らく記録も充実しているはず。
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千景っちゅ☆ @Siestaxxx 2020年5月12日
MushroomBamboo 海流の流れや岩礁などで「難破詩やすい」「難所」はそこかしこにあったのではないでしょうか? 陸からも海からもアクセスしにくい城塞の財源的は…
1
takatakattata @takatakattata1 2020年5月12日
現代の基準で過去を見てはいけないし、過去が現在と同じだと決めつけてはいけない
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両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年5月12日
なんつーか、商船乗りと漁民でノリが違うのは今でもあるな
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さかの @Sakanotuy 2020年5月12日
ika2989 まれびと信仰を旅人を殺す話に置き換えんの?何言ってだこいつ
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オルクリスト @kamitsukimaru 2020年5月12日
救助した外国人が住民が免疫を持ってない外来伝染病を持ってたら今のコロナどころじゃない死亡率で蔓延しただろうしな。そういうので滅んだ村がある、といううわさ話が広まってたりしたら塩対応になるのもある意味やむなしというか。
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はやし・しのぶ @Hirarinmac 2020年5月12日
京都府内で伝承されてる「鬼」(例えば大江山の鬼の話)や「天狗」って実は難破した船から漂着した船員の成れの果て、という説があって、確かに襲われて逃げたら凶暴になるわな……言葉も通じないし。
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nekosencho @Neko_Sencho 2020年5月12日
とりあえず、1910年には国際条約で救助しないといけないことになってたようだ。 もうちょい調べてみる
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kimuraお兄さん@小豆島 @nobuo_kimura 2020年5月12日
( ×H×)y-~~その当時なら別に悪いことでも恥ずかしいことでも無かったんだから記録に残ってるんじゃないかな?
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nekosencho @Neko_Sencho 2020年5月12日
「難船とその始末」江戸時代の記録文書とその解説みたいな電子書籍 https://www.d-library.jp/shima/g0102/libcontentsinfo/?conid=145939 これだと助けてもらった話っぽいね。
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ika @ika2989 2020年5月12日
Sakanotuy まれびとっていうのはざっくりと外から来た人という意味で、概念的な神様のイメージを背負った生身のよそ者を指すことも多いよ、巡礼だったり乞食だったり。素直に共同体にない知識や物をもたらす人として歓待されるケースもあれば、消えても発覚しにくい社会的に不安定な立場だからトラブルや財産目当てで殺されるケースも多かった。この殺しちゃったほうにまつわる伝承が「六部殺し」「まれびと殺し」類型として各地に残っている。
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nekosencho @Neko_Sencho 2020年5月12日
Neko_Sencho この電子書籍によると、難破船の処理の中で、船主や荷主への飛脚差立てが定められていたとある。 大庄屋から海辺の村々へ回状が出され、荷物などを拾ったら届けなきゃいけないという記述も。 思ってたよりきちんと管理されてたっぽい。
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Nisemono@MSNF @Fake_Otoko 2020年5月12日
鬼=漂着外国人説を基に考えれば、割とあり得そうな話。
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ポテサラすこすこ @G2d7vpre0FXSLSx 2020年5月12日
まとめもコメント一番目もなんて殺伐としてやがんだと思ったけども、全国にあるなんて言っても自分とこじゃ聞いた事無いし話半分でいいや。他所者を警戒する田舎の話はそこらじゅうにあるにはあるけど強奪して殺すのは海賊か山賊の村だと思いたい
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nekosencho @Neko_Sencho 2020年5月12日
「エルトゥールル号事件」の内閣府の報告書 http://www.bousai.go.jp/kyoiku/kyokun/kyoukunnokeishou/rep/1890_ertugrul_jiken/index.html これの第一章によると、安土桃山~文禄のころには救助するように法が定められていたらしい
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nekosencho @Neko_Sencho 2020年5月12日
Neko_Sencho 1667(寛文7)年の浦高札第1条は 「公儀ノ船ハイフニ及バズ、諸国船共ニ遭難風時ハ助船出シ、船破損セザル様ニ成程精ヲ出スベキ事」 とし、船舶が海上又は河川において危険に遭遇した場合、人命及び財産を危険から救うこと、そのために救護を強制し、拾得物の略奪を取り締まると同時に、その届出を奨励した。いまだ帆船の時代であり、救助が主として沿岸民によらざるを得なかったのは当然であるが、その義務不履行に対して罰則を設けた(第一章P11)
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悪役令嬢 @luvgymnastics99 2020年5月12日
ああー!こういう話ゾクゾクしちゃう!!だれかこの切り口で異世界転生なろう小説書いてくださいまし!!
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nekosencho @Neko_Sencho 2020年5月12日
少なくとも法的には規制されていたっぽいね。 ただ「古代から中世にかけては、船舶が遭難し、その船体・貨物が漂着又は漂流してくれば、寄船・流船・寄物・流物と称して沿岸民は当然略奪してよいものと考えていた。古代においては外国船が遭難した場合、これを救助せず、乗組員を殺害して貨物を略奪、あるいは横領する慣行があった」ともある(同)
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ハドロン @hadoron1203 2020年5月12日
2017年11月に北海道の松前小島で、北朝鮮船が漁師の避難小屋に常備してた生活物資を強奪して逃げるところを拿捕された。https://www.dailyshincho.jp/article/2018/01080831/?all=1 こんな事件が頻発してたら、島民がブチ切れて襲うのも分かる気がする。
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nekosencho @Neko_Sencho 2020年5月12日
明治期にも1875(明治 8)年 4 月に太政官布告第 66号『内国船難破及ヒ漂流物取扱規則』が出され、浦方に救助を義務付けている(同P12)
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mmmmmtttt37 @mmmmmtttt37 2020年5月12日
こういう話を(皮肉で)「美しい」なんて言っちゃうのか。
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むつき @Tmutsuki1 2020年5月12日
大変な目にあって苦しんで助けを求めている人が目の前にいる、と。さて殺すのが「ありそう」かね?
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うの @uniquis 2020年5月12日
単に「そういう村落もあった」くらいで、日本全体に適用するのが間違いでしょ 江戸時代は各藩独立だったから、藩による差が相当あってもなんらおかしくないし
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LINSTANT@ほぼ全素材不足マン @linstant0000 2020年5月12日
Tmutsuki1 普通にあるのが近代までの文明だし、現代でも割とあるだろ? じゃなきゃ死にかけの人間を撮影する奴なんぞ一人もいないし、置き引きも発生しないよ。
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てす子 @momimomitest 2020年5月12日
marumushi2 最近の桃太郎逆張りネタでよく消されるようになったが鬼が村娘さらったり村人の食料略奪したりしてたからなので、まさにコロンブス的な状況だったのかも
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あなぐま @badger2635 2020年5月12日
外国船っつうけど、江戸時代とかだとやつら普通に鉄砲とか持ってたりするんでむやみに襲ったらただではすまんと思うが。トカラの方で牛略奪されてなかったっけ?
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あなぐま @badger2635 2020年5月12日
伊豆の島とかだと難破船略奪してたって話を聞いたような気がする。島は貧しいし飢饉も多いしみんな面が割れてる閉鎖社会なんでだいたいバレないとか。
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Ukat.U @t_UJ 2020年5月12日
六部殺しの話なんかも各地にありますが、別にそういう話が伝わっているところで本当に旅人を殺していたわけではないのと同じように、あそこは難破船襲ってたんだとか、むかしはそういうこともあったそうだなんて言う話が伝わっていたとしても、それが事実だったと考えるのは早計ですよ。六部殺しなんかは、座敷童と同じように、家の盛衰を説明する説話みたいなものだと考えられています。
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@boAThOwS 2020年5月12日
まとめられた人が活動しているらしき東北で、水死体や船や人がよく漂着するとしたら近世初期に開通した危険な東廻り廻船の船の乗組員で外国人じゃない。東北に外国船が来れるのは幕末。お宝載せて漂着したと言う事は武装も残ってるから殴り殺すのはムリ。つまり年一で漂着する難破船と外国人をこっそり狩っていたという話が本当で、代々ひっそり受け継がれていた可能性はまず無いし、それを日本全国に拡大するのは乱暴。
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nekosencho @Neko_Sencho 2020年5月12日
ネットでざくっと調べた範囲では要するに法規制はされていた、国際条約が定まったのは明治中期(1910)襲撃も中世までは慣習としてあった、襲撃しなくても報酬はあった 江戸時代の時点でけっこうきちんと管理されている……って感じかな、あとは詳しい人待ち。 参考文献 Neko_Sencho Neko_Sencho
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nekosencho @Neko_Sencho 2020年5月12日
個別にやった例がまるでないとは言わないが、違法行為にはなっているはずなので、仮に年一回くらいで行われてたとすれば、法規制が及ばないようなへき地限定なんじゃないかねえ。
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はやし・しのぶ @Hirarinmac 2020年5月12日
badger2635 そういや三宅だったか八丈は流れ着いた母子などによる近親相姦で人口増やした、て話が小松左京「日本沈没」の最後らへんに出てきたなぁと(なお小松左京は大阪の人です)。
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師走悠裡 @shiwasu_yuri 2020年5月12日
ありそうな話だけど明治になっても起こしたのがバレたらマジで国際問題になるから割と綱渡りね。というか日本がやられた側なのが台湾出兵の原因にもなった宮古島の漂流民殺害事件だったわけだし
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🌞AMERI JAPAN💰@TOKYO @AMERI_JAPAN 2020年5月12日
こんなバーサーカー気質持ってるなら、ぜひ尖閣諸島や竹島に使って頂きたいw
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ろんどん @lawtomol 2020年5月12日
近代以前の東洋では日本に限らず、「ヨソ者を生かすか殺すか」なんてのは、「野良ネコを殺すか、ほっとくか、可愛がるか」レベルだったらしい。なお西洋では「キリスト教徒かどうか」
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katasan111 @karasan111 2020年5月12日
誤チェストでごわす(意図的な意味で)
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Love @lechatblanc17 2020年5月12日
僕桃太郎のなんなのさはそういう話だったよね
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奈緒香 @mi_nagawaN 2020年5月12日
無関係を装って村を訪れた子孫に全滅させられるやつだ
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ギゴガゴン @gigogagon 2020年5月12日
とりあえず、現代の感覚で歴史の判断をするなって基本中の基本よね。あと伝承の有無を自分の観測範囲だけで語るな、ですな。さておきTLやコメ見る限り、遭難者とかの対応って時代と地域と運(重要)で結構変わってるようで。
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Naitoh @Naitoh10 2020年5月12日
国士様とか言っちゃう人たちって何で「研究者の間で」などの権威?のありそうな人の枕詞を信じてしまうのだろう。当時の法律や一般職以外の役職者の手記みたいな資料(史料)をベースとするネトウヨとわかり合えないことを再確認してしまう
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パンダは肉食獣 @j_inbar 2020年5月12日
元のアカウント見てみたら、「人の又聞きなんだけど」とか「聞いた話」とかとか 察しなアカウントだぞ。
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かすが @miposuga 2020年5月12日
離島に遭難した船が着いたときはきちんと保護して帰国させた話も見たから(幕末)時と場合と村主次第って気もする。あと、そんなにぽんぽん外国船狩ってたら国際問題では。鎖国って言っても細く外交はしてたし。
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Alpha Leo @alpha_leo 2020年5月12日
室町以前はともかく江戸に入ってからはこういうことはあまりなかったと思うよ。廻船の積荷は諸藩が集めた年貢米だったりするので、難破船を略奪したりしたら、ばれたら首が飛ぶよ。
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藤原 北斗47 @hokutofujihara 2020年5月12日
幕末にロシアの軍艦を救助したって話もあるんで https://www.spf.org/opri/newsletter/221_3.html
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ashen@一週間のご無沙汰でした。 @Dol_Paula 2020年5月12日
「楢山節考」を見て昔の日本はみんなこうだったとかいわんでしょ?って話やな。
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デルタ @delta393939 2020年5月12日
事実なのか日本人を貶める捏造なのかなんとも言えませんね。
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幻動鬼憑きけもの @Maelzel_opening 2020年5月12日
海で採れたものだからね。たべもの判定だよね。
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trycatch777 @trycatch777 2020年5月12日
1個の話を例に挙げて「日本各地の漁村では」と宣っているのでお察しな感じはある。既に出てる通り地域によって全然違うでしょうしね。
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marumushi @marumushi2 2020年5月12日
momimomitest 実際にそういうこともあったのかもしれないし、悪さをする鬼を懲らしめるという大義名分が必要だったのかもしれないし、色々と想像するのも楽しい(って言っていいものかどうかわからんけどw)
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しるばにあ♡ @f4C6TKqwcZthHHO 2020年5月12日
ここまでマスターキートン無しとか終わってんね君たち
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ヘーコ @apporu 2020年5月12日
「一人旅してる男女は天の恵みなので、殺して犯して奪っても支障なく極楽往生できる」とかいう中世的価値観を感じさせる話だ。
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あなぐま @badger2635 2020年5月12日
Hirarinmac それは多分青ヶ島の伝説あたりが元だろうと思います。
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ならづけ @nara_duke 2020年5月12日
難破船を襲ったけど襲ったのは難破船だけじゃないだろうね
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殿岡@キャプテンはお知らせが読めない @bathtime39c 2020年5月12日
id_fid 今みたいにインターネットやテレビがあるわけじゃないので、明治初期と言えど江戸時代の文化がまだ地続きである時代だからだと思います。
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山蝉 @yamasemi07 2020年5月12日
明治25年のノースアメリカン号事件も知られてほしいですね。漁師さん達の懸命な救助作業の話を聞いたことがあります。
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nartakal @Mehlikasultan31 2020年5月12日
トルコ住んでたけど、大使館関係とか除いて一般のトルコ人からエルトゥールル号について言われたことない気がする。それよりあんなちっぽけな国なのにロシアに勝ったのすごい!アメリカにコテンパテンにされたのに先進国になってるのすごい!みたいな感じで好意的だった。
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kartis56 @kartis56 2020年5月12日
バレると船主から訴えられるやつ
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kartis56 @kartis56 2020年5月12日
どちらかというと、その漁民こそが海賊だったからという説明のほうが合理的な気がする
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真改 @shinden406 2020年5月12日
真偽の確認は別としていつもの主語デカ案件ですなぁ。たった一例(しかも伝聞)だけで他の地方の救助事例ガン無視して日本人ガーとか臭すぎてたまりませんわ。
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はる @saho_haru 2020年5月12日
吉村昭の『破船』がそんな話だった。
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tama @tamama666 2020年5月12日
Hirarinmac 大阪の人なのかなぁ 小松左京の父は千葉の漁師一族で母は東京の漢方薬屋の娘で東京で出会って結婚してるし生まれは大阪ですけど両親は東京弁(チバラギ弁)の家庭 4歳で兵庫の西宮に引っ越してあとは尼崎育ち 第一神戸中学から京大文学部 神戸の人ちゃう?
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つむじ伯(混沌・善) @tsumuji_wind 2020年5月12日
現代に残っている古老(=ほぼ昭和生まれ)の伝承は創作物に影響されているパターンも多いので他の文献とかに何か残っているか確認するまでは後年の残酷創作物による刷り込みを疑う必要がある。しかし難破船略奪は中世までだと欧州でも普通だったので室町以前はありそうな話
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もっこㄘん @Mokko_Chin 2020年5月12日
コロンブスみたいなのにインディアンや大陸の情報持って帰られたり病気持ってこられても困るので、完全に未知の船舶なら生かして返すより皆殺しにしたほうが幸せかもな。
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稙田惟純 @ohgakorezumi 2020年5月12日
一応、欧州の海賊の人質拿捕業もかなり帳簿が残っているれっきとした商売なのでコロンブスを一般化するのはNG
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ガネオ・トカゲ @Ganeosaurus 2020年5月12日
「空想科学読本」で知られる柳田理科雄氏の先祖が活躍したというドラメルタン号事件は?
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ChanceMaker @Singulith 2020年5月12日
江戸時代から続く、和歌山(?)の漁村の風習で、お祝いの席でお膳をひっくり返す、というのがあるのですが、それは、嵐の日に船の難所にかがり火を炊いて船を難破させ(もちろん船員は死ぬ)、船の荷を奪っていた故事に基づくのだとか。😃
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こおのき @kownoki 2020年5月12日
自分の中で「真偽はわからない」フォルダに収める
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denev @_denev_ 2020年5月13日
これを「民度が低い」って言うのは平和ボケした甘ったれでしょ。
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denev @_denev_ 2020年5月13日
現代の価値観を歴史上の出来事に当てはめて判断する人は、織田信長も罪深い虐殺者だとか言うのかな。
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Oddball @0ddbaII 2020年5月13日
元が知り合いの高齢者がお祖父さんのお祖父さんから聞いた言い伝えではな。
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汝、翼を与える@ばってん先に翼ばくれんね イベント・・(出た、出たが最初から居るとまでは・・・) @ryunosinfx 2020年5月13日
残酷な現実がまた納得行く背景付きで。確かにバイキングとかやってきたらヤバイし分かる。
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marumushi @marumushi2 2020年5月13日
_denev_ 比叡山の焼き討ちとかを肯定的に語ってる人はあまり見たことないですね
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み(Togetter) @Togetter11 2020年5月13日
rejyhalihyv 島で農耕して住民と交易してたら鬼から天狗にジョブチェンジしてた可能性がワンチャン
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甘党猫が通りますよ @Future_Men 2020年5月13日
自分は専門家じゃないけれど、いくつか読んだ日本史学者の本とはえらい違いがあるなぁ。日本では漂着民に対しては「相身互い」つまりお互い様、いつ自分も漂流するか分からない、ということで漂着民を保護して生国に返す文化があった、というのを複数の本で読んだ。
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甘党猫が通りますよ @Future_Men 2020年5月13日
また中国・朝鮮とは相互に漂着民を送り返す決まり事があり、漂着地の領主から幾つかの藩を経由して長崎奉行所に送られて取り調べられ、対馬藩経由で帰国させるというもので、公文書の記録があるのでまず確実。PDFで申し訳ないがソース→http://www.tulips.tsukuba.ac.jp/limedio/dlam/B95/B952214/1/dai-1/mokuji/3708.pdf
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甘党猫が通りますよ @Future_Men 2020年5月13日
上のは長門国の記録に関わる事だけど、日本海側のほぼ全部の旧国で記録が残っていて、近世以降で朝鮮人漂流者の記録だけでも千件近かったはず。もしかしたら少数の例外があったかも知れないが、漂流民を襲って殺すのが一般的だったとはとても思えない。
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tama @tamama666 2020年5月13日
marumushi2 え? 比叡山焼き討ちは3度あり最後の信長については歴史家の中でも肯定的な意見もそこそこあるし、軍事的にも、小説などの読者レベルでも肯定的な意見はかなりありますよ むしろ絶対的な悪行と批判する意見のが少ないかと
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marumushi @marumushi2 2020年5月13日
tamama666 戦略的にはともかく、行為としても残虐ではないという評価なんですか?
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denev @_denev_ 2020年5月13日
marumushi2 つまり、織田信長はヒトラーと同類の虐殺者であって、そんなクズを英雄視する日本人は頭がおかしいキチガイ民族だということですね。
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