「マクロですらない…」10万円給付のオンライン申請で自治体が『チェックシステム』を独自開発!(ただし、Excel)

現場の人、お疲れ様…
EXCEL システム チェックリスト チェック 金を使うなと言ったのは国民
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さたけ❎ 𝕤𝕒𝕥𝕒𝕜𝕖_𝕥𝕒𝕜𝕖 @satake_take

健全なひとです。深夜アニメ/恋アス/ひだまりスケッチ/乃莉/前面展望/車載動画/道路/花火大会/天体。 2004年から深夜アニメ実況民。深夜アニメタイムはTL荒れるので注意。 丼@satake_take@mstdn.jp icon:@V_Melville

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さたけ❎ 𝕤𝕒𝕥𝕒𝕜𝕖_𝕥𝕒𝕜𝕖 @satake_take
チェックシステム(Excel)😅😅😅😅😅😅😅😅😅😅😅😅😅 #nhk pic.twitter.com/nmS45yjs7L
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seafood @sfd_1222
@satake_take 見たところマクロですらない関数っぽいですね…
greenville @CatchMe8008
既視感しかない 共有フォルダによくあるやつだ twitter.com/satake_take/st…
ノグチ@RPAフリーランス @noguchi_aftp
セル結合に①②③の環境依存文字、そしておそらくBU列まで全行数式埋め込み、1MBから10MB程度だろうか。 多忙の中作られた市民開発者達の汗を感じる。 twitter.com/satake_take/st…
ほし @hoshi10202
広義のシステムということか…ふむ… twitter.com/satake_take/st…
Dante @take4_fox
「システム」と呼ぶ、呼ばれる違和感 twitter.com/satake_take/st…
ハチくん @hAcHiKuN_wawawa
チェックリストが適切かのチェックは行われていなかったようだ、チェックが足りないぞ twitter.com/satake_take/st…
ひらりん@旧じゅん @pan0nan0
どれも関数マクロレベルで自動化可能ではwww twitter.com/satake_take/st…
VAN @brutus_765
せめてVBAで組んでいれば、システム・・・。 twitter.com/satake_take/st…
かぼす@テレワークできる仕事がしたい @Tobe_Kabosu
マルバツじゃなくて0 1 にするか、せめて判定のところはチェック列にどれか一個でもバツがあったらNG表示になるとかに… マルバツにこだわるならプルダウンメニュー付けるとかさ…… twitter.com/satake_take/st…
わたなべ @koganemochi123
そもそもこれすら作れない人が多くいそう。 あとこれはシステムではないと思う(笑) twitter.com/satake_take/st…
和田直大 @pista_TDU
別にExcelだろうが目的がなされていれば手段は関係なかろう。 ちゃんと動いてるのかどうかは置いておいて、普通にExcelって結構万能だぞ。 twitter.com/satake_take/st…

コメント

ゆー @yuhya000 2020年5月21日
親玉たる政府機関がアレなもんだからこの程度よw
hechikoTKB @hechikoTKB 2020年5月21日
これどこに揶揄される要素あるの?
あなぐらから @vbwmle 2020年5月21日
作って使ってる現場はこれを「チェックシステム」とは思ってないだろ。思ってるのはこれを取材した記者だけ。
名無しの権兵衛 @noda583 2020年5月21日
だから公務員の給料を上げるべきだと・・・
BABA Motoharu @calc3 2020年5月21日
えっ、マクロ書いたらセキュリティポリシー的な問題出てくるから計算式で済む問題にマクロ使うほうがダメだろ
Hacchi @2mocccck 2020年5月21日
全国の1700だか1800だかある市町村ごとのワークフローと住民データに沿ったチェックとマイナポータルの途中保存+復帰が不具合なく完動する最強のシステムが4/20の閣議決定から1~2週間前後で作れる人がいるってこと? ツイッタランドは広いねえ。もし名乗り出たら台湾のIT担当大臣以上に崇められるんじゃない?
たぬきかわいいbot @tanuking256 2020年5月21日
普通にこんくらいならマクロ組むより関数直接打ち込んだほうが早いと思うんやが…
amaru @amaru_web 2020年5月21日
予算も時間もない、再度同じ処理が必要かは不明、ITに詳しい人員は多くない。 多分この前提なので、エクセルで地道に頑張るのはむしろ最適解ではないでしょうか。
hechikoTKB @hechikoTKB 2020年5月21日
ああ、ひょっとして判定結果を出すのが目的だと思っている人がいるってことかな。これたぶん判定結果が×の場合、どこに誤りがあるかを明示するのが主目的で、その場合マクロでブラックボックス化するよりパラメータを逐一表示するほうがわかりやすいんだよね。
柏木彰二 @GmailShoji 2020年5月21日
ん?これの開発に多額の資金がとか言われたら確かにアレだけど、職員の工夫でコレでミス減らせますなら何の問題があるんだろ?
やし○ @kkr8612 2020年5月21日
「エラー多すぎるからウチはオンライン受付しないわ」って自治体もいっぱいでてきてるくらいには混乱しまくってるからなあ…
職業暇人 @himahima9903 2020年5月21日
判定列に"✕◯✕"なんて意味わからん文字列が入る設計になってる時点でお察し
週末の肋骨 @vurithra 2020年5月21日
揶揄するならゴミデータしか作成できない申請システムのほうかなぁ
ちょちょまる @sakuya_little 2020年5月21日
「より高度なら良い」と思ってる人いるの?素人さんじゃなくて?
キタムラシステム @kitasys 2020年5月21日
オンライン申請なのに二重申請すらオンラインでチェックされないのか。申請システムの中身はGoogleフォームみたいなやつだろうか。
Matt @Matt19923514 2020年5月21日
マイナポータルはただの土管?導管?だったっけ?個人情報に触れないから当然なんにもチェックしないという話。
とろろ @ein18790314 2020年5月21日
kkr8612 日の目を見なかったシステムや急造品が実戦投入されて、しかもミスなく短期間で結果を出さねばならんし、全国全てで同時進行、自治体間の条件の差は無視されて、やらかしたり遅れればマスコミに叩かれるという地獄が始まったわけで、平時に安定運用してないものが緊急時はなおさら無理、の法則のど真ん中という…
TOPNEP @nepnofan 2020年5月21日
これもしかして申請画面を目で見て手動入力ですか?
UZIRO @UZIRO 2020年5月21日
個人情報取り扱うパソコンにはマクロ入れられんぞ。
Toge Toge @TogeTog81377597 2020年5月21日
これが定型フローですってんなら少しは考えたほうがいいと思うが、一回こっきりの使い捨てでExcel関数を使うことの何が悪いのかわからない
amaru @amaru_web 2020年5月21日
Matt19923514 元データに触れなくても、二重チェックぐらいはできるはずなんですけどね。 もし要件的にできないなら、オンライン申請を開放した判断がどうかしています。 国のITリテラシーの低さが気になる一件です。
hechikoTKB @hechikoTKB 2020年5月21日
himahima9903 「自分が理解できない」と「ユーザーが理解できない」は区別したほうがいいよ。
hechikoTKB @hechikoTKB 2020年5月21日
kitasys amaru_web 二重申請をチェックしたとして、どうするか。2件目を撥ねるべきか受けるべきか、1件目の手続き状況で違ってくるので判断しようがないのでは。
佐渡災炎 @sadscient 2020年5月21日
しょうがないよね。住基ネットもマイナンバーも、「それ以外のネットワークに物理的に接続することが法的に禁じられてる」レベルのスタンドアローンシステムなんだから。
tomtia_tw @tomtia_tw 2020年5月21日
これ、申請者(世帯主)の一意性はマイナンバーで担保されるけど、給付対象となる世帯構成員の氏名は自由入力でマイナンバーも入力しないからね。二重申請のチェックと気軽に言うけど、システムでチェックするのはかなり大変だよ。
中山今 @kon_nakayama 2020年5月21日
急ごしらえで雇った(あるいは普段はパソコン仕事しない人)などのたくさんの人に触らせるなら、今のところExcel一強なのでアプリケーション選択は間違いじゃない(データ量考えるとAccessのほうがいいとは思うけど) が、これだけのミスが出ているのは事実で、ゼロにすることはできなくとももっと減らすことはできるハズ。 そもそもの作りが緩すぎる(書式固定やシート固定なし)かオペレーションのマニュアルが間に合ってないか。 どっちかってとマニュアルの問題の気がするなー。 あと運用方法。
若葉 @byaaashi 2020年5月21日
今回は急ごしらえでこれにしておいて、次からは今回の経験を活かして更にわかりやすくなると良いよねって思うだけなんだがなあ(´・ω・`)
❣️ @watashigaieba 2020年5月21日
神Excelは嫌いだが「お役所のExcel仕事は無条件で揶揄して良い」と考えている輩の方がもっと嫌いですね。少なくともこのExcelの方がお前の揶揄より役に立つぞ。
週末の肋骨 @vurithra 2020年5月21日
ein18790314 日の目を見なかったのもミスが許されないのもやらかしたら叩かれるのも平時にどれだけ怠慢だったかの証左でしかなくただの自業自得にしか見えんから仕方ない。
とろろ @ein18790314 2020年5月21日
vurithra 普段からガンガン電子化してすべての申請を効率化してればそれも言えるだろうさ。 現実は電子申請なんて無理!なんでこんなことやらせるんだ!という情弱住民ジジババが淘汰されないレベルの話がまかり通ってたので、自治体もやる気も予算もなかったって事。 いつかこうなるどころか、水害やらで災害で色々申請なんて毎年のことなのにマイナンバー塩漬けが許されるんだから。
mailerdemon @mailerdemon3 2020年5月21日
昆虫じゃないんだから特定の文字列に反応して叩くのやめなよってなる。脳味噌がexcel関数かなんかで動いてるのかな
hatiya @hatiya14 2020年5月21日
言うてホントに半数もの誤入力を検知できないのならそれはシステムと言うにはおこがましいけどな
うめたけまつ@無人島生活 @take88 2020年5月21日
機能を削ぎ落としてとにかく早く突貫工事でリリースしたんだろうなぁ。って悲しい気持ちになった。
ashen@一週間のご無沙汰でした。 @Dol_Paula 2020年5月21日
何だかんだ言っても長く使うことを考えるとEXCELが手っ取り早いツールなのは間違いないのよねぇ…
Requirer @Requirer8 2020年5月21日
むしろマクロよりエクセルの方がいいだろ。誰でも使えるし、エラー出た時もチェックしやすい。
Laren @Larems_ 2020年5月21日
人員削減ばかりでPC講習もできない自治体増えてるんだから全国一律のものくらい国でベースを作ればいいのに。この手のニュースは叩くの目的だから絶対に自治体擁護な流れにはしないだろうけど。叩くだけの結果が現在の保健所激減なんだから踊らされちゃだめだろ。
SAKURA87@多摩丙丁督 @Sakura87_net 2020年5月21日
そもそも法的にこれくらいしか出来んと思う。だいたい、これ以上のことが出来るんならマイナポータルに最初から名前出てるでしょ。
メニスカス @HatsudukiLens 2020年5月21日
セキュリティと利便性はトレードオフだけど、マイナンバーについてはどっちを我慢すべきだったんだろうな
シナモン @cinnamonP 2020年5月21日
システムという言葉に対してどんな難しいものを想像しているか分からないけれど、決まった動作をして目的を果たせたら十分でしょう。より良くするために改良もいいけれど、複雑で誰もメンテナンスできないと将来使えなくなる
サクラアイル @sakura_aisle 2020年5月21日
普通に「シンプルでええやんけ」と思った。
ぽんぽん @apocalypse1706 2020年5月21日
まあ、使うヒトが納得してればそれでいいことだ。どうにかしてやりたいヒトは協力してあげよう。
よまいり @yomairiesss 2020年5月21日
文字列完全一致でしかオンライン申請の入力と住記情報の突合ができないので、少しでも疑義のあるものはNGとして目検せざるをえない。 二重申請はオンライン申請した上で紙申請したケースと思われる。とにかく急げの風潮の中、申請済世帯の郵送抜き取りとかやってる暇なかったんだろう。
RAIYA@提督 @RAIYASB 2020年5月21日
vurithra こういう人のせいでシステム開発がブラック化する… そもそもクライアントから要件来ないと改修とかもできん クライアントが整備してないってのは最早クライアント側の問題だ
せんたく @senn_taku 2020年5月21日
転職支援企業が転職しなくていいとアドバイスするように、無理にシステム化しない方がいい場合もあるのだ
週末の肋骨 @vurithra 2020年5月21日
ein18790314 それをしてなかったから自業自得と言われてるんだけど。 情弱ジジババクレームを無視して本質的な改善を行わず、右ならえの前例主義で結果として社会を混乱させた大罪のツケを払ってるだけだろ。
週末の肋骨 @vurithra 2020年5月21日
RAIYASB クライアントの位置付け間違えてますよ。
風邪 @tv_radio_0409 2020年5月21日
マクロで作らなきゃダメな理由あんの?
よこなが @yokonaga_h 2020年5月21日
せめて「給付可」みたいな判定つけないのかな
washeagle @washeagle 2020年5月21日
はいはいKISS原則KISS原則
御子神アイリス(MI-21) @ShionAmasato 2020年5月21日
急にやれと言われた事業なんだからこれでも十二分に頑張ってると思うよ
ポテチ @h4UoKS4uiga53r4 2020年5月21日
真面目にシステムの仕様考えて入札かけて発注して完成したら手続き開始なんてやってたら給付がいつになるかわからんからね
たぬきかわいいbot @tanuking256 2020年5月21日
というか体裁とか表現とかで突っかかってる人って何様なんやろか。それやって『担当者の作業』のどの部分がどの程度改善されるの?
msk @myrUgFExJHByahm 2020年5月21日
そんな事ないと思うけど一度参照先がズレたら全て狂いそう
mikunitmr @mikunitmr 2020年5月21日
関数入れ忘れたセルは判定してくれないんだよね、これ…
つきみえび @Tsukimiebi 2020年5月21日
オンライン申請のシステムと役所の人が目視の補助代替で作ったexcelは別々に評価すべきでは?
trycatch777 @trycatch777 2020年5月21日
人が業務上必要で関数等を工夫したところに、自分の理想像を押し付けて馬鹿にしている方がよっぽどダサい。
御子神アイリス(MI-21) @ShionAmasato 2020年5月21日
確かに。参照やらかしとか一部のセルだけ別の式入れちゃうとかいう事故もあり得るのは難点ですね… 弄る必要が無い部分にはしっかりロックをかけてるのかとか気になるところではある
ひにょ @京都府北部 @hinyon_at_kyoto 2020年5月21日
これif関数とかでもなくて人力で目で見て手入力なんじゃないかしら(´・ω・`)
jk @jk_1976 2020年5月21日
結局の所入力画面でろくなチェックできない時点で詰んでるんだよね ほんと可哀想現場の人達
barubaru @berururururu 2020年5月21日
vurithra ゴミ入力しかできない人間でしょ…
agraj42 @agrasyak 2020年5月21日
ぱっと見の想像だけど、「チェック1〜13」の列のセル1個1個にチェックする関数が入っていて、「判定」の列に出てきた○×が表示されるようになってると思う。フィルターで「判定」やチェック列の×を探す想定。
barubaru @berururururu 2020年5月21日
yomairiesss 申請確認メールがすぐに送られてこないので、申請できてないと思ってオンラインで何度も多重申請してる人がいるって言ってました。申請内容修正する場合もあるだろうから、多重申請した場合は最後に申請したものを正とするってルールでよいと思うんだけどねぇ。
꧁꧂眼鏡オヤジ꧁꧂ @kgbn1112 2020年5月21日
確か住基システムは外部連携禁止されてるはずだから、職員手打ちになるのはまーしゃーないんじゃないのかな。
darth_tossy @darth_tossy 2020年5月21日
アナログチェックと同じだな。
じ〜げん〜 @jigen357mgnm 2020年5月21日
マイナポータルの申請するトコがそもそもバカなだけだっつのw 世帯構成とか手入力じゃなくて台帳のデータすぐ引っ張って来いよ。法的に接続がウンヌンとかは、アベを唆せば閣議決定でも解釈変更でもどうとでもなるんだろww
あごにー @Agony_01 2020年5月21日
今回しか使わないのであれば、別にいいのでは・・・?簡易に作れて目的が達成できて再利用することがないならこれで十分よ。ぱっと見完全一致鹿チェックできなさそうだな感はあるけど、最初のフィルターとしちゃ有効なんじゃね。まあ、「独自開発しました!」って胸張っていうようなものではないのは間違いないけどさ。
tomtia_tw @tomtia_tw 2020年5月21日
berururururu オンライン申請は世帯ごとに世帯主が申請する決まりで、かつ、給付対象者ごとに何度かに分けて申請できるという仕様なので「最後の申請だけを有効にする」という仕様にはできないんだよ。特にいまのポータルだと、最大10人までしか申請対象者を入力できないので、1世帯で10人以上の場合は必然的に2度に分けて申請しないといけなくなる。
agraj42 @agrasyak 2020年5月21日
‪最近Excelにデータを入力して計算する以外の機能利用に厳しいというか、1文字1セルとかは論外にしても、ストイックなExcelマナー講師が多すぎる。外部と接続できない環境だから、このExcelでのチェックがダメなら、おそらくモニターを並べての目視確認作業となって、もっとダメそうなことになる。
しょーた @shota243 2020年5月21日
「Excelと同じ感じでサクッと作って」しまった? https://togetter.com/li/1505451
tomtia_tw @tomtia_tw 2020年5月21日
yomairiesss オンライン申請の際、住所/氏名/性別/生年月日はマイナンバーカードのICチップから読み取れるようになっていて、これは手動入力しなくてもいい(ただし手動で入力や変更もできる)。元々この情報は住民票の住所と一致しているので、住所の入力ミスとかはそれほど多くないはずなんだよね。ただしこの情報は住基ネットとは連携でないので、世帯情報(住民票情報)を引き出すには、住基ネット端末に担当者が手動で住所を入力して検索する必要がある。ここが嫌らしいよなぁ。
pekoe_tw @peckoe_tw 2020年5月21日
なんで揶揄されてるの?と思ってコメ欄開いたら安心した。Excel方眼のノリでExcel批判してるのね…
よまいり @yomairiesss 2020年5月21日
tomtia_tw 世帯員情報って案外みんな無頓着なんだよねー。離婚して子連れで戻ってきた娘が同居してるだけで別世帯のケースとか、何回言ってもわかってくれない年寄りたまにいる。あとは正しく入力してても実は住記登録してる名前に外字が使われてて不一致とかありがち。
コン蔵 @konzopapata 2020年5月21日
急務にとりあえずの人海戦術が正しいのかはわからないけど消化できるのは確か
tomtia_tw @tomtia_tw 2020年5月21日
yomairiesss マイナンバーカードは世帯主以外でも持てるので、それを使ってオンライン申請することもできますからね。その申請情報を拾って住基ネット端末に手入力で(住基ネットはマイナンバーから住民票を検索できないので)住所を入力して住民票引き出してみたら、実は世帯主じゃなかった、とか。しかもここで却下で済むわけじゃなく、今度はDVによる別居に当たらないかどうかをまた台帳引いて確認しなきゃならない。
SAKURA87@多摩丙丁督 @Sakura87_net 2020年5月21日
vurithra あと3年経ったら出来るようになる。
ポッカ @pokka80 2020年5月21日
列番号の2桁がBなんだけと、どれだけ横が長いデータ何だろうか せっかくのマイナンバーなのに連携システムがないのは残念
週末の肋骨 @vurithra 2020年5月21日
berururururu 人間はゴミ入力するものだろ。フェイルセーフの概念ゼロかよ。
でき🌂 @dekijp 2020年5月21日
個人情報扱っているし、情報セキュリティとして、開発ツールを入れる事ができないのですよ。なので唯一使用可能なのがExcelだったりします。
tomtia_tw @tomtia_tw 2020年5月21日
vurithra それを言うなら「フールプルーフ」ですよね? それにこうしたシステムでは、あいまいな入力で(それに近い)間違ったデータを引きだしてしまうよりも、厳密に判断して万が一にも間違った支払いや振込みを行わないというのがシステムにとっての「安全側」なので、仮にフェイルセーフを取り入れるなら、ごくわずかでも間違ったデータがあればそのデータは採用しない、というのが「フェイルセーフ」と思いますけど。
あごにー @Agony_01 2020年5月21日
そういえばマンション名がアルファベットで登録されてるorカタカナで登録されているとかでも弾かれるとかありそうですねこれ。×が出たうえで、相当数を目視確認しないとだめっすねぇこれ。こりゃ大変だわ・・・
ssb @oo42872207 2020年5月21日
個人情報の生データ扱うときは最終的にどこも人力による目視チェック(しかも何人かのクロスチェック)だぞ。最重要データ扱う機器に勝手にツール入れられるはずがないだろ。Excel(笑)とか言ってるやつはそういうデータ扱ったことないだけ
白書き @shira_kaki 2020年5月21日
全てはマイナンバーを拒絶した有権者の責任だと思いますけどね
さく @sakuro 2020年5月21日
これはよい hack (本来の意味) では
kartis56 @kartis56 2020年5月21日
himahima9903 ○✕の意味がわからない人って初めてみた
kartis56 @kartis56 2020年5月21日
誤入力を防ぐのが難しいのは、オンライン申請するのが一般の人だから
barubaru @berururururu 2020年5月21日
kartis56 〇×の意味じゃなくて判定結果が「×〇×」と表示される話だと思うが。こんなところに顔文字使うなよって(違
_ @wholescape 2020年5月21日
入力がプルダウンメニュー等になっていないところを見ると、該当のセルでいちいち日本語かな漢字変換で○×入力させるのだろうか
SAKURA87@多摩丙丁督 @Sakura87_net 2020年5月21日
wholescape 関数使って自動で出てくるのでは?
風邪 @tv_radio_0409 2020年5月21日
BV列までできてるってことは、おそらくチェックに不要な全ての入力項目も全部入った元データのシートでやってるのかな。分けた方が作業効率良さそう。
aioi_au @aioi_au 2020年5月21日
マクロがあるとウイルス対策ソフトで弾かれたりとかopen officeとかの無料ソフト使ってる層とかが動かないとかうだうだここで文句言ってるように直接文句言いに行くからだろ。
あるウソつき @akiyo_s_jp 2020年5月21日
それだけ見てマクロが含まれていないと何故断言できるのか…。エクセルシートに記述して、エクセルファイルをシステムで取り込み、結果を反映するのかもしれんし、チェンジイベントかもしれんではないか
tomtia_tw @tomtia_tw 2020年5月21日
まとめ読み直して気付いたけど、今でもまだ丸付き数字 (①②③...)を機種依存文字と思ってる人がいるんだなぁ。
よまいり @yomairiesss 2020年5月21日
作業規模や内容、担当者数などハッキリしない事が多いのにマクロ使えだのシステム化だの言っても仕方ないよ。今回だけの単発案件だろうし、必要最低限に留めて使う人に説明しやすくする方がベター。セキュリティ云々は自治体によるが、ローカル環境でVBA書くくらいならOKのとこがほとんどだと思う。
蟹の具 bot @iZfRvohGRGQP7Md 2020年5月21日
分厚いキングジムフォルダがある所でまともにエクセル使えてるとこ見たことない
ヘルヴォルト @hervort 2020年5月21日
GmailShoji システム開発に金くらいかけさせてやれよ… 処理の量が量だけにシステム開発費用より人件費のほうが高く付く可能性だって十分あるぞ
ヘルヴォルト @hervort 2020年5月21日
mailerdemon3 世の中そんなもんよ。事故が起きれば逮捕に拘り、治療薬が出てくればその対象への認可に拘る。タイトルだけ読んで脊髄反射みたいなのが人間よ。 俺も人のこと強くは言えないけどな。
ZIMBA @zimba_dqx 2020年5月21日
お役所とITと聞いたら無条件で揶揄していい方が嫌いだねというやつ
さどはらめぐる @M__Sadohara 2020年5月21日
世の中、申請書1枚満足にかける奴が少ないことのほうが問題だと思うが
RGB000 @19666_61 2020年5月21日
tomtia_tw 今や機種依存文字という概念自体が...(機種によって表示されないのはフォントの問題だったりするからどうにかできることが殆ど)
yuki🌾㊗️5さい🎉⚔ @yuki_obana 2020年5月21日
マクロはセル結合されてるとプリペアでセル結合全解除したあと最後に全結合するようなコーディングになってるかと思うのん(´・ω・`)あまり褒められたもんじゃないよなって。方眼紙EXCELが忌避される理由の1つ(それより汚いって根源的な問題のほうが大きいけど
yuki🌾㊗️5さい🎉⚔ @yuki_obana 2020年5月21日
まぁ結局のところ10万件手入力する人員確保しないとなことに変わりはないので入力ミス防止とか難しいので3人くらいで全員一致してない入力全部修正チェックかけるみたいな対策しかしようがないからの…手書きじゃDeepLでもOCR満足行く水準になる訳ないしデータセットがそもそもヴェクターで手に入るとは思いにくい(´・ω・`)個人情報思いっきりすぎて流石にリモートワーカー5000人に丸投げみたいなこともできないだろうしの。
OHK @oyamahirok 2020年5月21日
オンラインなのに入力値が定形じゃないの…?
Ikunao Sugiyama @Dursan 2020年5月21日
shira_kaki せめて自分で選択できるようにしろ、と思ったよ当時は
じょにい@インコ㌠ @Jun_kkc 2020年5月21日
70列以上使ってる時点で、セルへの入力が正しく出来るのか?が気になるなぁ。横スクロールするだけでも大変だけど。
manji= @manji__ 2020年5月21日
これは泣きそう(´・ω・`)
しろうと @sirouto 2020年5月21日
エクセルかどうか、関数かマクロか、が問題の本質ではない。それよりもし、全国の各自治体がこうしてバラバラに「チェックシステム(?)」を実装しているなら、全国一律で10万円給付なのに、途方もない重複の無駄を感じる。それも今回だけじゃなく、以前から役所系のITシステムやWebサービスに感じてたことだが。全国一律の要件なら、中央官庁でシステムを作成して配布、利用すれば一回で済むことでは?(そもそも、オンライン申請システムの時点で、チェックできる部分もありそうだが)
みっくす・じゅーす @mixjuice_100cc 2020年5月21日
数百数千の大量の定型処理と、二カ月に一度くらいのそれきりの仕事が、お役所の本質なのか?
みっくす・じゅーす @mixjuice_100cc 2020年5月21日
これの根柢を支えてるのがYahoo知恵袋とか寺尾とかじゃないよね……?
SAKURA87@多摩丙丁督 @Sakura87_net 2020年5月21日
sirouto 実は自治体によって戸籍管理のシステムがバラバラだったりするんだ。なので一つ作って終わりって言うわけにはいかない。だから各自治体で個別管理する必要がある。で、それは不便なのでマイナンバーが始まったあたりから少しずつ解消に向かって、2023年あたりを目処に戸籍情報の提携開始予定なんだ。だからちょっと間に合わなかっただけ!
さとうまこと(ポンコツ) @horriphile 2020年5月21日
これ、内閣府が鳴り物入りで発表した「自動照合ソフト」だと思うぞ。 https://digital.asahi.com/articles/ASN5N633LN5NULFA019.html
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2020年5月21日
sirouto マスコミ「中央集権で独裁ガー」>中央官庁でシステムを作成
Kdoa333 @kdoa333 2020年5月21日
システムとは(哲学)
ユーコン @yukon_px200 2020年5月21日
今回は住基システムで金を配ることにしたのに、マイナポータルを使わせようとするからダメなんだよ。紙で済ませたほうが絶対にコストかからなかったと思うわ。
ユーコン @yukon_px200 2020年5月21日
shira_kaki 拒絶というか「個人としての経済合理性がない」に尽きる。
ユーコン @yukon_px200 2020年5月21日
iZfRvohGRGQP7Md 一部上場のキングジムの事務所にキングジムあると思う?無いと思う? 俺はコクヨファイルは無いと思うw
ユーコン @yukon_px200 2020年5月22日
M__Sadohara 国民の半分以上が偏差値50以下のFラン国家ですwww
ユーコン @yukon_px200 2020年5月22日
sirouto マイナンバーのときは自治体の反対って聞かなかったけど、住基システムのときは接続に反対した自治体がけっこうあって、日本の自治体の自治意識or反中央意識は結構高いと思ってる。
空弁者 @scavenger0519 2020年5月22日
yukon_px200 世間の半数は平均値以下。
眉太たぬき@自転車・戦闘機垢 @mayubutoo2 2020年5月22日
外部連携取れないのだったらExcelに頼るしかないでしょうに Excel馬鹿にしすぎでは?
RAIYA@提督 @RAIYASB 2020年5月22日
yukon_px200専門卒な自分は大学行ってないからFラン以下で良いのかな?
tomtia_tw @tomtia_tw 2020年5月22日
yukon_px200 住民基本台帳ネットワーク(住基ネット)が導入されたのは2002年だけど、ネットワークに接続拒否する自治体が複数出て、日本国内のすべての市町村が接続されるようになったのは13年後の2015年のこと。戸籍や住民票が地方自治体になっていることからもわかるように、一人一人の国民を管理してるのって、国ではなくて市町村だからね。だからこの前岩手県であったみたいに、自治体が転入拒否すると(一時的にしろ)個別の人の権利が剥奪されることもある。
ユーコン @yukon_px200 2020年5月22日
tomtia_tw 転入拒否といえばオウム信者の転入拒否もあったわな。
週末の肋骨 @vurithra 2020年5月22日
tomtia_tw だからフェイルセーフって書いてるでしょ。 なんでこの流れでフールプルーフの話になるのかの方が理解できんわ。 なんの話してるか理解できてないの?
GAIA @2xpush 2020年5月22日
そもそも申請用紙がOCRに対応していない・しづらい書式じゃこうならざるを得ない。とりあえず10万欲しいので間違わないで処理してくれたら何でもいい。いや良くない
tetsunotsuki @tetsunotsuki 2020年5月22日
これだけでは分からんが使いにくそう(というかチェックミスが多発して神経使いそう)な印象。※これって「判定」部分も手入力?しかも列セルがBVってめっちゃセル使ってるやん。やらかしそう。※あとね丸数字は使わない方がいいと思う。
シオシオ神殿 @WsaltTemple 2020年5月22日
マイナンバーカードに世帯情報も帯同してくんな。他にもいろいろぶっこめばええやんけ。反対してるの誰だよって話でなあ
tomtia_tw @tomtia_tw 2020年5月22日
vurithra それはあなたが「人間はゴミ入力するものだろ」って書いてあるからですよ。システムにおいて人間の誤った操作や誤った入力に対して危険を及ぼさないように設計するのは、フェイルセーフではなく フールプルーフの概念であるからです。フェイルセーフは、システムで何らかの異常が発生した場合であっても、できるだけ「安全側」に倒そうとする設計のこと。
darth_tossy @darth_tossy 2020年5月22日
システム開発=運用でカバー
いるーか @iruka12go 2020年5月22日
vurithra 理解できないのなら、基本情報技術者試験の問題集あたりで、フェイルセーフとフールプルーフの違いを学びなおして欲しい。頻出問題だから。
猫村キノ @kino_Nekomura 2020年5月22日
処理するものにもよるけど、マイナポータル周りは運用でカバーする部分が重過ぎて、担当の職員が不憫すぎる
週末の肋骨 @vurithra 2020年5月22日
tomtia_tw システム側でセーフティを作って安全側に倒せという話をそれはフールプルーフと強弁されてもおまえは一体何を言っているんだ、以外に返しようがない。 君らが人間は〜の「単語」に引き摺られ勝手にフールプルーフの話と思い込んで文脈と論点を理解してないだけだよ。
KENNY @chaowatson 2020年5月22日
ていうかバッチ組めばいいだけじゃん。 もっと言えば前提が「全員に10万円くばります」って目的なんだから、多重申請以外にチェック項目が出てくる設計がそもそもおかしい。
RAIYA@提督 @RAIYASB 2020年5月22日
chaowatson 世帯主以外からの申請なのか、口座番号に重複がないか、そもそも銀行自体が架空(誤入力)だったりしないか、世帯主以外でもDV被害による保護対象者なのか、等等チェックするところは多数あると思うが…
RAIYA@提督 @RAIYASB 2020年5月22日
vurithraフェイルセーフ=システム処理の一部に異常(誤入力等のエラー含む)があったら、他のシステムに波及しないように全体を止める フールプルーフ=システム処理において、誤入力や誤操作を検知したり、そもそも入力できないようにする(数字以外入力不可なフォーム等のするなど)ことで誤入力やご操作による事故を無くす
꧁꧂眼鏡オヤジ꧁꧂ @kgbn1112 2020年5月22日
yukon_px200 そら50を含めたら半数以上が平均以下になりますがな。。
꧁꧂眼鏡オヤジ꧁꧂ @kgbn1112 2020年5月22日
住民票で例えば123号室となってるのを、単に123と入力したとかも弾かれるだろうから、大変だろうなーって思うわ
aioi_au @aioi_au 2020年5月22日
vurithra 誤入力を防ぐのは"システム側でセーフティを作って安全側に倒せという話"じゃないからね。 正解以外倒せなくする事だからね。
週末の肋骨 @vurithra 2020年5月22日
aioi_au RAIYASB 最初の書き込みはvurithraね。 君らがどれだけ捏造と曲解を繰り返そうが「誤入力を防ぐ」なんてことは言ってないし、徹頭徹尾システム側の話しかしてないんだよ。
aioi_au @aioi_au 2020年5月22日
vurithra いや、人間はゴミ入力するって話もっていったのあなたじゃん。 自分で話変えておいて曲解とか。
KENNY @chaowatson 2020年5月22日
RAIYASB 世帯主以外からの申請 => データに世帯主のフィルタをかけていればそもそも対象戸籍なしになるからチェックの必要なし 口座番号の重複 => 重複したらなにがまずいの? DV被害の保護対象 => DV保護者の方に特別な申請が必要なケース。つまり個別案件で一律対応する必要なし。申請時チェックじゃなく事前のブラックリスト化が正しい。
KENNY @chaowatson 2020年5月22日
あれだけスピードが重視される、と言っといて、ワークフローレイヤーにレアケース含めての全てのチェックを入れるような設計するのがそもそも変なんだって。スピードを重視するならどう考えてもデータ絞るビュー作るのが先でしょうが。
豆腐の角 @ayutimali 2020年5月22日
そもそも地方自治体にLGWAN経由で送付されるデータがIVD:moji_joho collection使ってるので、unicode10.0.0以上に対応してねえと詰む
よまいり @yomairiesss 2020年5月22日
chaowatson スピード重視とは言うが、その前に見えない「誤りなく」という言葉が必ずつくんだよ。何のチェックしてるか、NGだった時の対応はどうか等わからないまま「バッチ組めばいいじゃん」とかそれこそ意味不明だと思わないか。
豆腐の角 @ayutimali 2020年5月22日
kino_Nekomura 日本の公共系システム全体がそうだし。今回の騒ぎはJIS2004騒ぎからなにも学ばずIVD:moji_joho collectionと向き合ってるからってのが大きいのよ。現にまともにやれてる自治体もあるし
ユーコン @yukon_px200 13日前
2xpush OCRも目視チェックが必要らしいぞ、今でも。正確なテキストデータの入力は「プロの仕事」らしい。年金機構が個人データを中国に再々委託した事件の経緯で知ったわけだが。
ユーコン @yukon_px200 13日前
kgbn1112 古典的なネタにマジレス?w
RAIYA@提督 @RAIYASB 13日前
chaowatson 世帯主情報が抜き出せるシステムなら問題ないけど、(本人以外は)抜き出せない筈。 口座番号の重複も、例えばAさん宅のデータとBさん宅で口座情報が同じだったりしたら大問題になる。銀行システムは口座情報貰って入金処理しかしないだろうから、チェックは必要。DVは言うとおりブラックリストと突号する必要がある。 バッチ処理作るにしても、チェック項目の数によっては処理に時間かかるし、場合によってはシステム自体を組み直す必要があるので、即応性が求められてる現状では限界がある。
ラーマ ソフトン @rama_softon 13日前
画像しかないからわからんけども、まさか判定列に関数使ってるだけ?ならチェックリストでしかない。そのチェック①~も自動でできてるなら、まあ・・・って感かな
豆腐の角 @ayutimali 13日前
rama_softon 多分LGWANから持ってきたデータと庁内の情報系で文字コード違うからexcelが手っ取り早いだけ
豆腐の角 @ayutimali 13日前
RAIYASB 照合は基準日の閉塞後に書き出されたデータでやるので通常住基システム再確認不要だから
秒刊思考記録帳 @KVaP4L72O4i5Uiq 13日前
そもそもこの条件でまともな結果を出すのが不可能だと思うんですよ。給付が一年後でいいなら国が富士通かNEC、NTT辺りに依頼して真っ当なオンラインシステム作ってテストしてチェックして十分なものを自治体に提供できるでしょう。でも決定してから申請受付開始まで、二週間ぐらいですよ。システム自体の納期で言えば一週間ぐらいでは。プログラミングコンテストじゃあるまいし。それでいてセキュリティから何からの要求レベルは異常に高い。
秒刊思考記録帳 @KVaP4L72O4i5Uiq 13日前
一番マシな結果になるのは、Googleのアンケートフォームをそのまま採用するぐらいでしょうか。でもそれGoogleに日本国民全員の個人情報明け渡すことになるわけで。なので当然法的、倫理的、セキュリティすべてオールアウト。よって全国の自治体の今いる面子が手作業でどうにかするしかない。無理ゲーにもほどがありませんか? ちなみに「手続きとシステムを簡易化しよう」と審査を緩くしたパターンの失敗例として、ドイツで百億円以上詐欺グループに自治体が騙し取られたりしてます。どないせいと。
秒刊思考記録帳 @KVaP4L72O4i5Uiq 13日前
要求レベルと拘束条件が異常に高く、納期は狂気的に短く、使える人材は9割素人。平時ならこの世のどんなブラック企業でもお断りするレベルの案件ですが、国民が飢えるので待ったなし。文句言う連中ばかりならいっそ楽ですが、お子さん抱えた善良な家庭が明日食べられず苦しむとか言われたら止まれるはずもなく。伝説のみずほ銀行システム更改さえ天国に見えてくる有り様だと思います。行くも戻るも止まるも地獄。
秒刊思考記録帳 @KVaP4L72O4i5Uiq 13日前
なので個人的には、「半数エラーぐらいで済むならまだマシな方、というか致命傷を食らいながら進む以外の選択肢はないのかもな……」と遠い目です。
豆腐の角 @ayutimali 13日前
正直システム過大評価し過ぎです。マイナポータルからの申請提出はデータ束ねてLGWAN経由で送る機能です。 マイナンバーカードのデータ読んでフォームに叩き込み、追記事項入力させてから同じカードで電子署名してpackしてイントラネット内部に配送するもんですから。
豆腐の角 @ayutimali 13日前
問題は公共系システムのデータは現在トップダウンでフォーマット揃えている最中で、更新時にフォントとしてIPAmj明朝を使うようにということにはなっているのですが、過去データがどうとか言って渋られる事例多いです。
豆腐の角 @ayutimali 13日前
IVS/IVD対応のIPAmj明朝体による表記を前提に作成されているマイナポータルからのデータはpdfを目視しないと読めない、というかデータを各自治体のシステムで処理する上で異体字セレクタの処理に失敗してると考えた方が。
豆腐の角 @ayutimali 13日前
excel2016以降使えば自治体内部のデータの文字列とマイナポータルからのデータの文字列を基底字で比較処理可能になるので、ありものでやるには多分これしかない。
豆腐の角 @ayutimali 13日前
それでも住基文字コードでろくでもないところにマップされてる文字の扱いはありますが、その当たりはなんとか手作業なり変換マクロ使うなりってことになるのでしょう
豆腐の角 @ayutimali 13日前
MSがwin環境での外字利用について警告してますが https://blogs.windows.com/japan/2020/02/20/about-windows-and-japanese-text/ 公共系でこのあたりの認識くっそ甘くてもなんとかなってるのはLGWAN上のシステムとの情報交換に際して各社クパッケージがデータ変換してるからで、今回みたいに生データ飛んでくるとこうなるわけです。
奈緒香 @mi_nagawaN 12日前
揶揄してる人たちが怖い
hara471 @hara471 12日前
割と多くの人が監理できるって大事なことかと 素晴らしいマクロ組んでコロナにでもかかって2週間出社できなくなったら誰がどうやってメンテすんのよ
しゃけ @shakeflake1223 12日前
結局最後は人が判断するんならこの様式で十分でしょ?
豆腐の角 @ayutimali 12日前
sirouto 一応標準仕様てもんがあって、多分住基部分では数社のパッケージで殆ど賄われてるんだけど、そこからデータ取り出して処理する部分はバラバラ。基本的には基準日の閉塞後に住基ネットワークから書き出した情報を処理するんだけど、書き出したフォーマットはパッケージのプラグインでカスタマイズされて現場に渡るので、今回みたいな個人ごとの生データ渡ると文字コード違ったりフォーマット理解出来ずに詰みます。 特に日本は比較処理ログ信用しない人も多いの
豆腐の角 @ayutimali 12日前
郵便が楽ってのは郵送処理前提の汎用給付システムを殆どの自治体で使ってるからというだけ。
sorakarajyosi @sorakarajyosi 12日前
BW列までチェック項目があるリストなんて死ぬ。
TAKA @taka_dra_bz1130 12日前
誰がどうやって使うかを考慮しないからこうなる。
豆腐の角 @ayutimali 12日前
taka_dra_bz1130 靴に足を合わせるようなシステムは全銀オンラインからの伝統ですから
Yoshinov(よしのふ)%燻し人 @YoshinobuHOSAKA 11日前
マイナンバーの導入についてはとにかくノイズが酷かったからなぁ。
あごにー @Agony_01 11日前
テレビで人間がダブルチェック画像出てたけど、緊急で対応するならあれが一番マシなんですよね・・・
豆腐の角 @ayutimali 11日前
Agony_01 それ繰り返した結果いよいよ詰んだわけですわ
伊藤 正彦 @itohkun55 10日前
入力チェックのおかげで全国で発生する残業代一日分でそれなりにチェックできるWebシステムがRailsとかdjangoで2日ぐらいで出来ると思う。
ウィルヘルミナ (Vilhelmine) @HelmiLokadottir 9日前
とりあえず、フールプルーフ(foolproof)=誤った使用法でも、失敗することを防止する仕様 フェイルセーフ(fail-safe)=事故や過誤による万一の失敗でも、安全性を確保する仕様 ということで、例の議論の発端を噛み砕いて言えば「入力の不備ですぐ不具合データが生じる欠陥申請システム」の話ですので、確実なデータの作成に関してはフールプルーフ、不確実を前提としたデータの運用に関してはフェイルセーフ、という話では。
しゅがい%しゅがP @shugai 8日前
この「システム」のレベルはさておき、Excel自体はVBAを駆使すれば結構いろいろできるので、開発環境を自由にインストールできない仕事PCでは結構重宝する
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