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自宅出産だって、自己管理ちゃんとしてる人は胎児虐待なんかしてない

ことの発端は、「助産院は安全?」というブログの作者である琴子の母さんへのツイートから。 http://d.hatena.ne.jp/jyosanin/20110623/1308777434 児の安全という観点から、出産場所を評価すると、 NICUのある総合病院産科>小児科医のいる総合病院産科>産科医が常駐する産院>助産院>その他(自宅だろうが原野だろうが一緒じゃ) 続きを読む
医療 健康 出産 バーストラウマ 陣痛促進 会陰切開 胎児虐待 自宅出産 助産院 自己責任
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Nobuko @Ilovemylife838
@kotokonohaha 「妊婦検診の未受診」と「自宅出産」はイコールじゃありませんよ、自宅出産を希望する妊婦さんは、自己管理をしっかりされてる方は多いいです。ちょっとこの誤解を招く様な記述はやめて下さいね。
Nobuko @Ilovemylife838
自分の子供が助産院出産で亡くなって、その悲しみは理解できるが、だからといって、全ての助産院や自宅出産をあたかも否定するような思考は、あまりにもネガティブ。なんでもかんでも自己責任とは言わないが、それは自分が選択した助産院で起きた事であって、選択の自由もあったはず。
Nobuko @Ilovemylife838
まるで、マクドナルドを食べ過ぎて肥満になったと訴訟を起こした話しみたい。怒りをぶつける場がないのだろうけど、一生懸命やってる助産院の人達は気の毒。
琴子の母 @kotokonohaha
自己管理は別問題です。“@Ilovemylife838: @kotokonohaha 「妊婦検診の未受診」と「自宅出産」はイコールじゃありませんよ、自宅出産を希望する妊婦さんは、自己管理をしっかりされてる方は多いいです。ちょっとこの誤解を招く様な記述はやめて下さいね。”
琴子の母 @kotokonohaha
凄いご意見ですね。こうやって問題を言いにくくすていってるんですよ。“@Ilovemylife838: まるで、マクドナルドを食べ過ぎて肥満になったと訴訟を起こした話しみたい。怒りをぶつける場がないのだろうけど、一生懸命やってる助産院の人達は気の毒。”
いぶし銀@100万円? @rubrifolia
@Ilovemylife838真面目に勤務されている助産師さんに向けての話ではありませんよ。ましてやマクドナルドとは検討違いも甚だしいです。病院出産を選んでいれば救えたかもしれない命を「死ぬ運命」と責任逃れする開業助産師に対してです。
いぶし銀@100万円? @rubrifolia
@Ilovemylife838真面目に勤務されている助産師さんに向けての話ではありませんよ。ましてやマクドナルドとは検討違いも甚だしいです。病院出産を選んでいれば救えたかもしれない命を「死ぬ運命」と責任逃れする開業助産師に対してです。
Katsuhiko D. Naruse @Katsu_D_N
自己責任と言い放つことができればどんなに医療者側は楽か…(ため息) @kotokonohaha 凄いご意見ですね。こうやって問題を言いにくくしていってるんですよ。“@Ilovemylife838: まるで、マクドナルドを食べ過ぎて肥満になったと訴訟を起こした話しみたい
ヒロミ @hiro_takekiti
@kotokonohaha 「食事に気をつける、体調に気をつける」程度の自己管理は妊婦がするのは大前提の事で、それをしてもなお不測の事態が起きるのがお産。不測の事態に陥る事がないように医療従事者や経験者が警鐘を鳴らしているのがなぜわかってもらえないのでしょうか?
@ya_fuj
自宅出産のリスクがどれだけ高いか御存知ないようですが、胎児を危険にさらしている点では同じですよ。 RT @kotokonohaha: @Ilovemylife838: 「妊婦検診の未受診」と「自宅出産」はイコールじゃありませんよ、自宅出産を希望する妊婦は、自己管理をしっかりされ…
琴子の母 @kotokonohaha
助産師頼んでんだしとか、助産院なんだから安全性を無視してないとか、危険性を知っても自宅出産するとか、その心理、思想が問題だと気付いてくれないんですよね“@nyanya1234567: @kotokonohaha
琴子の母 @kotokonohaha
助産師が自己責任と私に言い放つことはありましたけどね。“@Katsu_D_N: 自己責任と言い放つことができればどんなに医療者側は楽か…(ため息) @kotokonohaha 凄いご意見ですね。こうやって問題を言いにくくしていってるんですよ。“@Ilovemylife838:
琴子の母 @kotokonohaha
同感/とにかく都合悪い問題は自己責任で、子供の死ぬ確率が上がってるって内容に対してもこのことですから。“@hiro_takekiti: @kotokonohaha 不測の事態に陥る事がないように医療従事者や経験者が警鐘を鳴らしているのがなぜわかってもらえないのでしょうか?”
Katsuhiko D. Naruse @Katsu_D_N
我々産科医は絶対に言いませんし、言わせても貰えません。裏でスタッフ同士でぼやくことはあっても。この違いが、全てでしょう。>自己責任@kotokonohaha 助産師が自己責任と私に言い放つことはありましたけどね。“@Katsu_D_N: 自己責任と言い放つことができれば…
琴子の母 @kotokonohaha
凄いと思うのは、自分の考えに従った人へ自己責任ですから。これは病院でも有り得ない自己責任ですよね?“@Katsu_D_N: 我々産科医は絶対に言いませんし、言わせても貰えません。裏でスタッフ同士でぼやくことはあっても。この違いが、全てでしょう。>自己責任@kotokonohaha
ヒロミ @hiro_takekiti
@kotokonohaha 医療従事者とはいえ赤の他人の我々がこんなにも妊婦さんと赤ちゃんの事を心配してベストを尽くそうと手を差し伸べているのに、どうしてお腹の赤ちゃんの「安全第一」を考えてくれないのでしょう。
琴子の母 @kotokonohaha
残念ですよね。自分は凄いことを理解してるという自信があるんでしょうかね“@hiro_takekiti: @kotokonohaha どうしてお腹の赤ちゃんの「安全第一」を考えてくれないのでしょう。”
琴子の母 @kotokonohaha
その最悪の結果で実際に子供を亡くした親である私も、激しく同感です。“@hiro_takekiti: @kotokonohaha 最悪の結果を見聞きしている私には博打にしか見えません。しかもかわいい我が子の命をかけた博打。”
akimi_o @名古屋 @akimi_o
選択の際に、正しい情報を伝えているか、が問題ですよね QT @Ilovemylife838: 全ての助産院や自宅出産をあたかも否定するような思考は、あまりにもネガティブ。なんでもかんでも自己責任とは言わないが、それは自分が選択した助産院で起きた事であって、選択の自由もあったはず。
Nobuko @Ilovemylife838
@ya_fuj @kotokonohaha 私は第一子妊娠時、既に高齢出産婦、アメリカ在住で医療機関で検診を受けていました。そこで色々な疑問を感じ結果的に日本の助産院で、3人の子供を授かりました。ので自宅出産のリスクも認識しています。その上でこの記述は飛躍していると言っています。
Nobuko @Ilovemylife838
@kotokonohaha @Katsu_D_N あなたの言葉は感情的で、助産院全体が悪、の様に聞こえます。医療関係でのお産、助産院でのお産、一長一短でもあり、それは個々の選択。そこにこのような「自然分娩は胎児虐待」の様な飛躍した言葉は、フェアじゃないんですよ。
琴子の母 @kotokonohaha
きちんとブログを読まれずに絡んでくださるのこそ、感情的というのだとおもっています。“@Ilovemylife838 あなたの言葉は感情的で、助産院全体が悪、の様に聞こえます。個々の選択。
琴子の母 @kotokonohaha
個々の選択というのが既に「?」とおもう私です。「子供のための選択」ではないのですから。@Ilovemylife838
Katsuhiko D. Naruse @Katsu_D_N
@Ilovemylife838 フェアじゃない?フェアなら新生児の死亡率が高くても許されるんですか?そりゃ、安心して産科医をやれます(笑)。個々が偶然上手くいくかどうか、失敗したら仕方ない。そんな仕事は許されておりませんが…貴殿はそんな駄目産科医も弁護くださるのですね?
@ya_fuj
@Ilovemylife838 @kotokonohaha 助産院で出産してうまくいったヒトと最悪の結果に終わったヒトが議論しても平行線でしょう。ただ、このような助産院のあり方では周産期医療にとって大きな負担になっているのも事実なんですよ。
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コメント

うさぎ林檎@ししょー時々下男 @usg_ringo 2011年6月24日
妊婦の自己管理…体重管理、規則正しい生活の管理はできますね。でも前置胎盤や分娩時の大出血が自己管理でなんとかなります?あと気になったのは良心的だったら搬送するの文言。病院で嫌な思いをしたと文句を言いながら結局は当然のように搬送される。絶滅寸前の周産期医療資源にフリーライドしている自覚が無いことがよく分かりました。
ミジンコ@帝王母 @mijinko_t 2011年6月24日
出産・医療問題の前提として異なる「虐待」に対する考え方と「死生観」。選択できる現状の仕組み。メディアによるファッション化。色々あるけど、胎児本人には何の決定権も無い。
ケイタ @fmty 2011年6月24日
. @kotokonohaha さんの"「子供のリスクが上がる」と知っても選ぶっていうのは、まぎれもなく胎児虐待であり、異常なんだとおもっています。"というツイートで結論出てるんじゃないかな。
きゃっつ(Kats)⊿7/20乃木坂福岡ドーム @grayengineer 2011年6月24日
そんなに危険でリスクが高いのに、なぜ助産師が国家資格として認められているのか、という疑問が生まれるのですが
まりもそ@ADHD(まとめ・転載禁止) @omutucake 2011年6月24日
言葉が飛躍してると突っかかってるのに、日本人は横並びが美徳でとか、他人へのリスペクトにかける日本人とか、ご本人も飛躍してる持論を披露されているという矛盾(´・ω・`)これは果たして議論なのか・・・。
ながし @Pnagashi 2011年6月24日
grayengineerさん、危険でリスクが高いからこそ、高度な専門性をもつ助産師という職が必要とされるのですが、助産行為は出来ますが医療行為はできません。
いちはる @ichiharu11 2011年6月24日
今回の原発問題とかで「万が一子供の身に何かあったら…!」とわずかな可能性にも不安を感じた母親は相当な割合いただろうに、出産のリスクに対して同じように過敏になっている母親は、果たしてどれだけいるのだろうか?と思う。
きゃっつ(Kats)⊿7/20乃木坂福岡ドーム @grayengineer 2011年6月24日
いや、だからそういう意味じゃなくて。助産院の存在じたい、医療機関に比べて危険性が高いことが自明なのであれば、助産師という国家資格によって助産院という存在に国が認証を与えることじたい矛盾しないんですか、という話です
きゃっつ(Kats)⊿7/20乃木坂福岡ドーム @grayengineer 2011年6月24日
たとえば民間治療薬とか民間療法を自己責任で行う人はいるけれど、それを国家資格として認証することはしていないでしょう?
さっこ@眠れる森の人妻 @sakko_o 2011年6月24日
新生児科のない産院で出産することもリスクを伴うんですよ。生まれた子の障害疾患を見過ごす場合があるので。医療機関で産んだからリスクがないってわけじゃない。
さっこ@眠れる森の人妻 @sakko_o 2011年6月24日
お産って妊娠から産後1ヶ月ぐらいまでトータルでサポートされないと意味がないけど、実はそんな整った環境ってあまりない。要するにリスクのないお産を求めるのは絵に描いた餅より非現実的です。
さっこ@眠れる森の人妻 @sakko_o 2011年6月24日
要するに「自己管理できてます」という言葉はナンセンス。
ると。 @nec0lt 2011年6月24日
そう考えると、もしかしたら貴方達も含めて、親や祖父母は、胎児虐待を経験してるって事?そりゃ大変だね。
ながし @Pnagashi 2011年6月24日
grayengineerさん、助産師制度は、職業的産婆の質を国家が管理、担保するためのものかと思います。また、開業助産院を許すのは安全面からは許容しがたいのですが、リソースの問題で許さざるを得ない、という側面があります。また、助産師会は政治面から自分たちの権限強化を行ってきた歴史がありまして、その成果でもあります。
ながし @Pnagashi 2011年6月24日
児の安全を最大限に考えるなら、NICUのある総合病院での出産が一番安全ですが、そんなリソースはないわけで、次善の策として小児科常勤>産院>助産院となるわけです。どの程度までを選べるかは、居住地によります。自宅ってのは安全性からすると論外で、それは未受診妊婦と同じくらい児のことを考えていないと言えると思います。
きゃっつ(Kats)⊿7/20乃木坂福岡ドーム @grayengineer 2011年6月24日
だから、そんなことはわかってるんですけど。そうじゃなくて本質の問題として「ここまでは許容できる」と認めているんじゃないんですか、という話です。認めがたいほどの危険性じゃないんでしょ、ということです。危険を喧伝する方々は危険性を過大評価してないですか、という疑問です
きゃっつ(Kats)⊿7/20乃木坂福岡ドーム @grayengineer 2011年6月24日
車を運転する人は運転しない人に比べれば確かに交通事故で死傷するリスクは高い。しかし車の運転は認められている。そこは「リスクを自覚したうえでの選択であれば、この程度は許容範囲」という線引きがある。当然交通法規があって危険な運転は禁止されている。そこで交通事故死者の遺族が「車なんて危険性の高いものに乗る人は殺人者」というのは感情論でしょう
ながし @Pnagashi 2011年6月24日
「助産院は安全?」をよく読んでいただくしかないようにも思いますが、取り敢えず医療側の見解としては、「助産行為が認められる症例においてのみ、標準的と認識される助産行為を行う助産院」が線引きでしょうね。ちなみに、自宅出産なんてのは基本的に論外です。琴子の母さんの主張も、「全ての助産院が安全ではないからお産について知っておこう」というものと理解しています。
うさぎ林檎@ししょー時々下男 @usg_ringo 2011年6月24日
開業助産院で問題が起きた時、日本助産師会は「産む側も勉強を」と仰います。それは取りも直さず助産院が抱える不利益な点を承知していると言うことではないでしょうか?助産院の不利益な点を周知していくことは、日本助産師会の言葉を借りれば「産む側の勉強」であり、危険性の強調とは考えません。
さっこ@眠れる森の人妻 @sakko_o 2011年6月24日
未受診妊婦は論外として、自宅出産のどこが悪いのかさっぱりわかりませんね。仮に私が今妊娠したら自宅出産を選択しないけど(ハイリスク妊婦になるので)リスクの低い方が検診を受けて助産師付き添いの上で自宅出産するのは別に犯罪でも何でもない。胎児虐待って言い過ぎもいいところです。一部の助産師は受診をさせないってことなの?
ながし @Pnagashi 2011年6月24日
http://sankei.jp.msn.com/life/news/110125/bdy11012514380026-n1.htm 新生児死亡率は、自宅出産と病院などの医療行為が介入した出産を比べると3倍のリスクになる、という論文があります。 また未受診妊婦は約18倍とのこと。 ちなみに、自宅分娩が主流であった昭和前半期の周産期死亡率は現在の40倍ほど。 自宅分娩の危険度が3倍であるという論文は、母数が小さいために危険度が過小評価されている可能性があります。 相対危険率が明らかに高いことが分かってい
さっこ@眠れる森の人妻 @sakko_o 2011年6月24日
自宅出産が主流であった頃は医療の介入もほとんどなかったので、今の自宅出産と比べても意味がないと思いますが。
ながし @Pnagashi 2011年6月24日
コメントの最後が尻切れ… 相対危険率が高い事が明らかであるのに、敢えて自宅出産を選ぶのは児の生命に責任を負っていないということになります。それに「虐待」という言葉を当てはめることが言いすぎとは思いません。
@som_tam 2011年6月24日
車で例えるなら、危険な車を運転するな=産むな となる。しかし車にもシートベルトというものが義務付けられている。すぐに救命行為に入れる態勢で、というのはシートベルトをして走ろうというのと同じこと。何でシートベルト相当の縛りが無いのか、ということには是非これから注目して欲しい着目点。現行法に定められているイコール必ずしもAllRightではない。
ながし @Pnagashi 2011年6月24日
ちなみに、平成17年度人口動態調査 病院  988人(出生数 545766) 死亡率 0.2% 診療所  67人(出生数 503579) 死亡率 0.01% 助産所  3人(出生数 10676)  死亡率 0.03% 自宅  22人(出生数 2184)  死亡率 1% その他  11人(出生数 325)  死亡率 3.3% 病院での死亡率が高いのは、ハイリスク分娩を受け入れていることと、新生児搬送を受け入れるからとご理解ください。
さっこ@眠れる森の人妻 @sakko_o 2011年6月24日
胎児虐待って言うのはハイリスク出産を選択することじゃなく、産む気もないのに妊娠を継続させることだと思ってたんですけどね。私の認識間違ってます?
ながし @Pnagashi 2011年6月24日
現時点で、「胎児虐待」とは各関係学会でも、行政的にも定義された概念ではないので、「正しいか否か」という問いには意味がありません。
@som_tam 2011年6月24日
最初に物言いをつけた人の、まるで人格否定されたかのような突っ込みように驚く(その後の矛盾した論旨の数々にも)。それに胎児虐待というレトリックを論うことで得られるものって、そんなにあるかなあ。
さっこ@眠れる森の人妻 @sakko_o 2011年6月24日
それなら胎児虐待なんて言葉を出した時点で議論じゃなく、単に相手を糾弾したいだけですね。よくわかりました。
さっこ@眠れる森の人妻 @sakko_o 2011年6月24日
私自身は自宅出産に反対ですが、こんなやり口で自宅出産を選択する人を追い詰めるのはやり過ぎというかひどいとしか思えないです。本気で自宅出産を諦めさせるつもりなら、感情論や主観に走るのは無意味かと思いますが。
ながし @Pnagashi 2011年6月24日
あぁ、感情論に堕しているのが自分だと認識できないのだなと。>こんなやり口で自宅出産を選択する人を追い詰めるのはやり過ぎというかひどいとしか思えないです
てれいあ(とうや) @tereia_m 2011年6月24日
ただ、琴子さんのお母様が前に書いていたブログは、それを推進する人たちから止めさせろとか訴えるとか直接ではなくブログ運営会社に抗議されるという経緯があったりするんですよね。幸い運営会社は抗議する人たちの意見をはいはいと聞くような所ではなかったのでブログが削除されるとかはなかったそうですけど。少なくともどんな意見があったとしても「look through」という言葉を使って良いとは思えないのが感想です。
さっこ@眠れる森の人妻 @sakko_o 2011年6月24日
相対危険率が高い事が明らかであるのに、敢えて自宅出産を選ぶのは児の生命に責任を負っていないということになります。それに「虐待」という言葉を当てはめることが言いすぎとは思いません。←十分主観だと思います。
さっこ@眠れる森の人妻 @sakko_o 2011年6月24日
助産師だけがサポートするお産より産科医が加わった方が見守る目が増える分リスクが軽減される。更に小児科医が加わればますますリスクは軽減される。ただそれだけの話なのに、なんでこんな風になってしまうのか理解できない。
てれいあ(とうや) @tereia_m 2011年6月24日
推測しか出来ませんが、おそらくレメディK2ドロップの件もあるのではとも思うのです。医師や助産師が力及ばずという話ならリスク論だけになるかもしれませんが、ビタミン剤というものを忌避してK2ドロップを投与し、カルテにはビタミンK2投与と書く助産師がいたことまで考えると、そしてそれがあまり周知されることなく自然分娩のイメージだけが一人歩きしていると、まで考えるとただのリスク論ではない気もします。間違っているかも知れませんが。
帽子屋 @boshiya 2011年6月24日
自宅出産と助産院での出産は切り分けたほうが良い気がする。自宅出産だと助産師が嘱託医を持っていないケースがあるので。これは法整備の問題だと思うけど。
もも @netbooker_momo 2011年6月24日
こういうこと言うと怒られるかもしれないけど、医療が介入しない分娩を選ぶ人の多くは、自分のアイデンティティを必死に追っかけてるところがあるのね。で、医療が介入しない分娩を選びたい人々の小さな世界では、成功体験をみんなで聞いて泣いたりとかしてるわけ。 医療の介入がないようにこんなにがんばりました、とか、医療の介入があったらこんなステキな体験はできなかったとか、そういう話。 彼女たちの成功の基準ってそういうことなんだよね。
もも @netbooker_momo 2011年6月24日
琴子ちゃんのお母さんは、悲しい出来事を公表することによって、 板ばさみ的な立ち位置になっているんじゃないかな。 あの夢見る妊婦さんの世界では、ありえないしーききたくないしー だいたい、体冷やしたんじゃないのー食事が適当だったんじゃないのーって、これ、マジで言われる。 で、一方では、はじめから病院で産んでおけばーって、これもマジで言われる。
もも @netbooker_momo 2011年6月24日
琴子ちゃんのお母さんの心の平穏はいったいどこにあるのだろう、 とブログを読みながら考えこんでしまった。 このままひとりで戦い続けるにしても、 あっちの世界の人々はまず耳を傾けることはないだろう。 はっきり言うけど、あの世界の一部はマインドコントロールだから。 全部か一部かっていう議論はあんまり意味がない。 だって選ぶのはその人にとってのひとつだけだからね。
もも @netbooker_momo 2011年6月24日
私は、ぜひ、 なぜ、そこにたどりついて、なぜ、そこを選ぶことになったのか、 を語ってほしいなあと思っている。 助産師さん云々の問題もさることながら、そこの小さな社会の引力について語ってほしいなあと思う。
tenod @tenod 2011年6月24日
Ilovemylife838 の見事のブーメランに感動。 結局、リスクのしわ寄せを胎児が引き受ける形になる自宅出産は、虐待の形式になぞらえることができると思います。
きゃっつ(Kats)⊿7/20乃木坂福岡ドーム @grayengineer 2011年6月24日
だから危険だっていうなら「虐待だ」とその選択をした母親を非難するんじゃなくて、病院での出産を義務付けろとかそういう運動をするのでないと筋が通らないのではないかと。矛先がおかしい気がする
らぃりる-A列車PCオススメ! @Liriru 2011年6月24日
私は正しいんだ病だなあ、典型的な。 正しい私に反対する人たちは正しくないのにそれがわからないのはかわいそう。となる。 このタイプは痛恨の一撃を正しいと思っているモノから食らわないと治らない。
smw @Shi_MeiWo 2011年6月24日
なぜ自宅出産するのか?を考えるべき。たとえば医療機関ではカネがかかってとても払いきれないとか、産婦人科が激減しているため場所がないとか、原因を引き出すことが出来れば、その問題について一緒に議論すればいいだろう。
ながし @Pnagashi 2011年6月24日
院内助産を推進するよう発言する産科医は多いですけどね、産婦人科学会として動けるかって言うとまた別でね。リソース足りてない以上は、義務付けとか夢のまた夢だし。それから、助産師学会の持つ問題ってのも絡んできたりするんで複雑かつ難しいんですよ。
帽子屋 @boshiya 2011年6月24日
grayengineerさんの指摘は鋭い。自宅出産が法で禁じられているわけではないから、選べる以上はそこに親の意思が入る余地がある。一方児童虐待は違法。
うさぎ林檎@ししょー時々下男 @usg_ringo 2011年6月24日
幸いなことに日本では自宅出産=貧困ではないし、周産期リソースの問題にも至っていない。単純に「産み方の選択」。胎児には法的人権が無いため産む側だけの意思が尊重されているのが実情。法的規制には反対、産まない自由にも踏み込むと考えるから。ババを引くのは引くまで分からないのだろうが。
響(79) @echo79 2011年6月24日
開拓者VS土着の文化。法で縛られてない以上、自宅分娩は「許されている」状態。結果はどうあれ、そこに美徳を見出すのは自由だと思う。虐待の定義すら適当なんだし。まあ、でも、死なないほうが良いですね。
Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2011年6月24日
@grayengineerさんの指摘自体は正しいが、1.現状のお産の現状だとリソース的に難しい、2.産院で働くまじめな助産師がいる、の2点からいきなりの禁止は難しいと思います。できるなら助産制度の段階的撤廃は必要でしょうけど、だからって現状の自宅出産や明らかにアレな助産院での出産はどうなのよ?ということだと思います。(琴母さんも完全撤廃といってないのはそこらへんもあるんだと思います。)、母(そして父、その周辺)の努力で当座回避できるわけだし。
TEN @okamototen 2011年6月24日
琴子の母さんに絡む人って何で皆判で押した様に同じ事言うのかなぁ。1.助産院を全否定してる! 2.自分の被害者感情&恨みのみで動いてる気の毒な人だ 3.助産院を選ぶ人はリスクも理解し自己管理も徹底しているのだから批判される謂れはない! 4.病院での会陰切開、促進剤等の問題も追及せよ!
TEN @okamototen 2011年6月24日
結局「あなた可哀想で愚かな人、無事に産めた(産ませた)私は立派」って言いたいだけな気が。こういう人は自己管理と「リスクがあることは承知している」と公言する事が免罪符になると信じてる。その免罪符で救えない事態があるからこそ批判しているのに、「信仰」レベルに達している為か異論には全く聞く耳持たずで議論にならない。
ふゆ @fuyuohmine 2011年6月24日
妊娠・出産って女性にとって人生の主人公になれる数少ないイベント。できるなら素敵なイベントにしたいと思う気持ちと出産は新生児が主人公だと言われる、この葛藤。結局、弱者同士が牌を取り合っている。
帽子屋 @boshiya 2011年6月24日
自宅出産を規制出来ないのはリソースの問題ではないのでは?あぶれてやむを得なしに自宅出産になりました、という話ではないので。規制は無理でも、条件付き許可くらいには出来ないのだろうか。
たさか(隣人部員) @ktasaka 2011年6月24日
「助産院は安全?」ブログの言っていることを正しく読み取れない人がいるのは残念ですね。
たさか(隣人部員) @ktasaka 2011年6月24日
まともな読解力があれば「まともな助産院はきちんと医療機関と連携していますよ」と言うのが大前提になっていることぐらい読み取れますよ。その上で、ブログ主さんの主張を読むと、「バカの壁」が取れますよ。
たさか(隣人部員) @ktasaka 2011年6月24日
「琴子の母」さんがどんな背景を持っているか、どういう助産院を批判しているのかは、ブログを読めば書いてあるし、読解力があれば読み取れますし。
たさか(隣人部員) @ktasaka 2011年6月24日
単に「助産院にはまともでないのもあるからよく調べてね」という主張のブログがどうして「『自宅出産反対!』なんていってる人がいる」と飛躍するのか意味不明です。
たさか(隣人部員) @ktasaka 2011年6月25日
まあでも、議論の前提がなんか双方食い違っているから、こういうのは永遠に平行線よね。
さっこ@眠れる森の人妻 @sakko_o 2011年6月25日
そうそう、前提が食い違ってる。それを認識させずに正論言ったって全く通じませんよ。そういう話。
さっこ@眠れる森の人妻 @sakko_o 2011年6月25日
しかも胎児虐待などというセンセーショナルな言葉を使うことで、折角の正論が霞んでる。残念至極です。
ね き @negimin 2011年6月25日
確かに言葉尻の問題だと感じますね・・・。
ながし @Pnagashi 2011年6月25日
追加で編集した。取り敢えず、その20年近く遅れている会陰切開と陣痛促進剤の認識をどうにかして来いと。「あえて助産院を選ぶ」「自宅出産を選ぶ」これを私は「自然派」と呼んでいますが、自然派に共通する誤認です。
帽子屋 @boshiya 2011年6月25日
「あえて助産院を選ぶ」と「やむを得なく助産院を選ぶ」の差はなんだろう?
TEN @okamototen 2011年6月25日
自宅出産のリスクを無視している人々が「胎児虐待」というショッキングな言葉を使われると腹を立てて議論に参加してくれる。戦略上非常に効果的な言葉選びでは?「その表現は不愉快」と返すのはアリでも「その表現を辞めろ」といのはナシだと思います。
オタ小児科医 @otapediatrician 2011年6月25日
仮に妊婦健診をキチッと受けていて、出産間近まで何の問題もなく、胎児心拍等々でも異常が指摘されず、「こんなに経過良好な人がこの病院で出産する必要あるの?」と思われていてもいざ出産してみたら緊急的な医療介入が必要なケースもあるってことは理解されているのだろうか
てれいあ(とうや) @tereia_m 2011年6月25日
わたしは琴子さんのお母さんは自分に向かって言ってらっしゃるのだとおもうんですけど。わたしも自然療法派の医師に子供の診療を任せてしまったばかりに、子供のアレルギーを重症化させ三ヶ月という時間、子供を病院の白い壁の中に入れてしまいました。事情はどうであれあれは虐待だったと自分で思います。
オタ小児科医 @otapediatrician 2011年6月25日
そして新生児、特に出生直後の医療介入ってのは、日でも時間でも分でもなく、大げさでなく秒単位で勝負が決まるってのも理解されているのだろうか。そういった意味で周産期の医療行為ができる小児科医なり産科医なりが即座に対応できない環境をあえて選択するのは、一小児科医としてはとても納得できないことです。
オタ小児科医 @otapediatrician 2011年6月25日
「虐待」という言葉は非常に強い言葉なので反発を招くのは理解できるけど、虐待というのは別に悪意の介入を前提にしているわけではない。近年はネグレクトという言葉の露出も多くなっているが、無関心、果ては無知による行為の結果としても子供に不利益が及んだ場合は虐待と言われても仕方がない。
オタ小児科医 @otapediatrician 2011年6月25日
なので、医師が即座に介入できない助産院で子供を産むことを選択して、何事もなければそれを虐待というのは言い過ぎかもしれないけど、虐待をしてしまうリスクを自分から背負いに行ったというのは否定できないと思います。
オタ小児科医 @otapediatrician 2011年6月25日
最後に誤解のないように付けくわえさせてもらうと、私は別に助産師そのものを否定するつもりはありません。むしろ病院での出産では色々お世話になっています。ただ助産師だけで出産を管理しようという発想の助産院に関しては否定的であるというはなしです。看護師さんだけでクリニックを開設するべきではない、というのと同じ理屈と考えています。上の方の産科や小児科の先生方同様、自宅出産は論外と考えます。
きゃっつ(Kats)⊿7/20乃木坂福岡ドーム @grayengineer 2011年6月25日
助産院や自宅出産を選択することじたいが危険で好ましくない、と批判しておきながら「助産師や助産院を否定するものではない」と言っても矛盾するだけで説得力がないと思う。「男はケダモノ」と言いながら「真面目で紳士的な男性を否定するものではない」っていうのがおかしいのと同じ。全体を否定しないのであれば「一部の助産師・助産院には問題あり」というべきで親に「虐待だ」と言うべきではない
きゃっつ(Kats)⊿7/20乃木坂福岡ドーム @grayengineer 2011年6月25日
「危険だから」に続けるべきなのは「それを選択するな、選択する人はヒドイ人だ」ではなく「危険がなくなるようにしましょう」じゃないのかと。そのなくす手法については意見が分かれるかもしれないけど(あるいは危険はなくせない、というなら助産師制度そのものを廃止、といわないとおかしい)
オタ小児科医 @otapediatrician 2011年6月25日
助産師という職種は必要。だが、助産師が独自に出産介助をするという助産院は胎児・新生児の安全面を考えれば不適、という考えがそんなに矛盾しているとは思えないのだが。まあだから現行の助産師制度が時代に合ってないという話ではあるのだけれど。
オタ小児科医 @otapediatrician 2011年6月25日
自宅出産に関しては、現実問題としてやれることが医師より少ない助産師ですら設備の問題で100%力を揮えないことは想像に難くないので、完全にナンセンスな選択であるという主張は譲れないですな。
オタ小児科医 @otapediatrician 2011年6月25日
母親の安全を考えたって、当然自宅や助産院での出産はハイリスクです。
ミジンコ@帝王母 @mijinko_t 2011年6月25日
一般的に言われる「虐待問題」と同じ構図ですな。敵と決めた相手を一方的に責めるだけでは誰も救われない。胎児なり母親の犠牲を減らすならば、体制に対して踏み込むしかない。
帽子屋 @boshiya 2011年6月25日
全ての個人開業の助産院と自宅出産は危険だから無くすべきだ、でいいと思うんだけど。少なくとも俺はそう思ってるし。
きゃっつ(Kats)⊿7/20乃木坂福岡ドーム @grayengineer 2011年6月25日
本気で矛盾がわからないのだとしたら驚き。助産院での出産という選択を可能にしているのが助産師制度なわけで、わざわざ国が資格を与えて公認しているのに、その制度には反対しないで選択する人だけをリスクを理由に批判するのは筋が通ってない
オタ小児科医 @otapediatrician 2011年6月25日
いやだから、「制度が時代に合ってない」って書いたじゃないですか(汗)科学的データを元に「リスクが高い」っつってんのに、「法律で認められてるからオッケーよね」って考える方が絶対におかしいでしょう?
オタ小児科医 @otapediatrician 2011年6月25日
上で書いたような周産期における様々なリスクを知らない状態で、何らかの拘りで助産院や自宅での出産を選んだ、というのであれば確かにある面では仕方がないかもしれない。でも、そういうリスクを提示された上で、「でも法律で認められてるし、大丈夫でしょ」ってなノリでハイリスクな方を選ぶというのであればこれは看過し難いです。
きゃっつ(Kats)⊿7/20乃木坂福岡ドーム @grayengineer 2011年6月25日
私は「リスクはない」とは言ってないし、そういう趣旨ではないですよ?なんか勘違いされてますよね。ずっと最初から一貫して言ってますが「責めるべき矛先が違う」と言っているだけです。これでまだおわかりいただけないならもうそれ以上は言いませんが
きゃっつ(Kats)⊿7/20乃木坂福岡ドーム @grayengineer 2011年6月25日
で「助産師や助産院じたいを否定しているのではない」というから「それなら制度を批判しないでそれを選択した人を責めるのはおかしい」と言ったら、今度は「いや制度は時代に合ってないと言ってる」という。じゃあやっぱり助産師や助産院全体を否定してるんじゃないの?っていうところに戻っちゃう。矛盾を放置してるから話が終わらない
ながし @Pnagashi 2011年6月25日
胎児の安全を最大限にするなら、出産は全て総合周産期医療センターでのみ行い、産科医院は健診のみ対応、助産師の単独開業は禁止が一番なんだけど、現実的対応じゃない。
ながし @Pnagashi 2011年6月25日
総合周産期センターでのみ出産とすると、アクセスの問題が出てくる。それは、妊娠32週を超えたら出産予定の総合周産期センターの近くにマンスリーマンションを借りて住む。で対応とか。離島は良くそういう風にしてますよね。
ながし @Pnagashi 2011年6月25日
んで、まぁ一番現実的な対応は、院内助産の推進ってことになるんだけど、ここで出てくるのが日本助産師会の存在。あまり知られていないけれど、政治力では日本医師会も相手じゃありません。まして日本産婦人科学会など。
ながし @Pnagashi 2011年6月25日
院内助産の推進も主張していますが、本音としては助産をもっと独立した存在にしたがっています。その辺は、琴子の母さんのブログとかに詳しい。んで、基本的には助産師の開業権を手放すとは到底考えられないんですよね。
ながし @Pnagashi 2011年6月25日
さて、「胎児虐待」の話になりますが、私がこの言葉を使うにはまぁそれなりの臨床経験からの思いがあります。私は、虐待医療に比較的積極的に関わっています(といってもまだペイペイですから、同僚よりは興味を持って症例に臨んでいたという程度ですが)。
ながし @Pnagashi 2011年6月25日
現在、虐待医療の現場で「胎児虐待」という言葉を使う際には、恐らく妊娠中のODや、腹部を殴る、ワザと転ぶなど、児童虐待において「身体虐待」と呼ばれるものに対してつかわれることが殆どかと思います。
ながし @Pnagashi 2011年6月25日
児童虐待の歴史は、まず身体虐待の社会認知があり、性的虐待、ネグレクト、心理的虐待の順に社会認知が広がった経緯があります。また、身体虐待への社会の容認度は徐々にではありますが下がっています(昔よりも目が厳しくなっています)。
ながし @Pnagashi 2011年6月25日
そういった流れから、個人的見解ですが、「胎児にとってよりよい状況を提供する義務」を果たさない状態を「胎児虐待」と呼ぶことに非合理性はないと考えます。胎児にとってより良い、とは妊婦検診ももちろんですし、出産場所の選定もそうでしょう。
ながし @Pnagashi 2011年6月25日
出産場所については、「ない袖は振れない」ので、助産所出産は禁止されるべきではありません。しかし、病院出産のほうがより安全である事実がある以上、やはり望ましいのは病院出産です。今後、この観点から院内助産制度の推進が望まれています。
ながし @Pnagashi 2011年6月25日
「胎児虐待」というワードのインパクトの強さは承知の上で、敢えて使うのは、虐待が社会的に認知されていく過程とも関連していて、話が拡散するのでここらへんで。
TEN @okamototen 2011年6月25日
胎児虐待という表現を否定する方は「医療ネグレクト」という概念をご存知ないのでは?リスクの違いを知っているのに敢えて胎児の生命リスクが高い手段を選択するというのは、良かれと思って我が子を病院に診せないホメオパシー信者の医療ネグレクトに近いものがあると思います。
オタ小児科医 @otapediatrician 2011年6月25日
Pnagashiさんの仰っている内容にあるように、私も院内助産を推進すべきというスタンスです。前述の通り助産師という職業そのものは必要と考えていますが、資格を取る上で必要とされるスキルが今のレベルのままなら、開業という資格を与えるべきではない。つまりは制度の改定が必要であると考えます。
akimi_o @名古屋 @akimi_o 2011年6月25日
助産院を否定=助産師を否定ではないのですよね。助産師さんは当然居てもらわなくてはいけないのだけれど、開業権を認めるのはどうよ、と
ながし @Pnagashi 2011年6月25日
流石に編集は最後にしよう…と思うが、このコメントいれとけよヴォケとかあったらツイートしてください。
ながし @Pnagashi 2011年6月26日
素人は議論するな。プロは素人相手に議論するな。共通理解はどこで生まれるのであろうか…取り敢えず、看護学生さんには「出産後期に怖い思いをする」体験をしたほうがよさそう。じゃないと道を間違える。
akimi_o @名古屋 @akimi_o 2011年6月26日
琴子の母さんは本名も公開して活動しているし、「顔を出している」と思います。「顔を出す」というのが、そのまんまの意味なら、そんな事する意味あるかな?
名取宏(なとろむ) @NATROM 2011年6月26日
とりあえず、「素人さんたちは何に基づいて議論しようとしているの?」という発言と、「素人相手("素人"には看護学生である私も含む)に噛み付く医師もなかなかいないと思うぞー」という発言が、同じアカウントから発せられたことに驚いた。
帽子屋 @boshiya 2011年6月26日
「"区別して"直」すもなにも、あるべき方向性が理解できてないのにどうやって直すんだろう。正しい知識を学べば、自宅出産が減少して病院出産に切り替わった経緯と、周産期死亡率の減少に関連があるのはすぐ判るはずなのに。じゃ素晴らしい医者ってだれ?
@som_tam 2011年6月26日
議論で詰むと匿名を問題にし始めるという法則只今絶賛発令中。
いちはる @ichiharu11 2011年6月26日
とりあえず、同じ医療系の卵の端くれとして、まとめ内のこのツイート(http://bit.ly/lwDvO8)には軽く眩暈を感じる。
のり @kobakodo 2011年6月28日
自宅出産だって、自己管理ちゃんとしてる人は胎児虐待なんかしてない http://t.co/710Ma7J 内容については自分も自宅出産反対派であるが、それはそれとしてまあ最初に絡んできたのは@Ilovemylife838氏のほうかと。いや絡むのはいいとしてそれで他人を粘着質とか私は顔写真出してるのに日本人の匿名性とかこの人どこいくの?と
のり @kobakodo 2011年6月28日
普通にしてれば普通に元気で五体満足な赤ちゃんが生まれてくるものだ、何とかなるのだという幻想が根っこにあるんだろうな。それ自体が批難される事かは何とも言いようがないのだが
Hiroko Yoshida@ウォ―ムアップ中 @chiruru 2011年6月28日
このトウギャリをお気に入りにしたことに始まって、あるお母さんと不毛な議論があった。要旨は琴子の母さんに絡む人と同じで、恨みで助産院を全否定して叩いているのは気持ち悪いしブログ読んでトラウマになった、と。わたしをブロックした後のその方の言葉によると、言っちゃいけないけど子供を生まないと分からないそうだ。遺伝病があるんだけどねわたし
skgctom @skgctom 2011年6月29日
私の周囲には自然出産肯定派が多く、彼らに「病院で出産するのは子供への虐待」と言われたことがあります。病院での分娩は医師の都合だけを考えられた、母子の健康と産む力を無視するものだと。
skgctom @skgctom 2011年6月29日
そんなに自然が良いなら、妊婦検診も搬送も一切禁じて腹の子が死ぬのも自然に任せれば良いのにと思うんですが、彼らは危険に晒された胎児が死ぬことは、どんな「不自然」の力を借りてでも避けたいんですよね。そこの矛盾がいつも不思議です。
NovelMania @NovelMania01 2011年9月6日
アメリカの医療機関で検診受けて、疑問を持って日本に帰ってきて日本で出産したって人が、都合が悪くなると「だから日本人は~」っていいだしたのには笑った
匣河豚工房 @hakofuguf 2013年5月4日
タグで思い出したけど、「バーストラウマ」で検索したら、どうみてもスピ系ヒーリングかベビーマッサージの宣伝ですあり略みたいなサイトばっかりな件
しじみじる @53211_ck 2013年11月19日
「自宅出産は 親の自己満足のためだけの 胎児虐待行為以外のなにものでもない」でFAかな
かめきち @kame_ki_ti 2017年5月11日
自宅出産は否定しない。けどこのまとめを読んだ時、エホバの輸血拒否のことを思い出した。エホバも本来受けられる医療行為を拒否して死に至ることもやむをえない信条だから似てるのかなと思った。自分は妻には絶対病院で産んでもらいたいけど、自宅で母体の力を最大限に使って産みたい気持ちはわかる。自己肯定感にもつながるだろうし。だから否定はしないし、自分は選択しない。 あと、助産師はいなくなるとそれはそれで困った事態になるので存続〜増加の道は無いかと思ってる。
しろねこ🐱🐾 @Cat67etihW201X 2018年4月9日
@Ilovemylife838 ‬ のプロフみたけど3匹の子豚を育成してるって書いてあった。 豚がツイッターやる時代なんだね。自力出産で危険にさらされた子供はいないんだ、よかったよかった