負け犬思考について。

ヨートゥーン @jotun82

「他人から評価を得る」とか「集団の構成員とし認められる」条件を、「周囲の人間と同じように振る舞うこと」と捉えている人の場合、おかしな行動をとって「恥」をかくと自分の拠り所を失いかねないので危険なのかも。逆に他者や所属集団に具体的な利益を提供して居場所を得ている人には関係ない？

ヨートゥーン @jotun82

ただなんつーか、「利益の提供」で集団の一員として認められる組織もあれば、今でも「他人と同様に振る舞うこと」が求められる古い組織もあるので、後者のような組織に所属している場合には「恥」に敏感であることが重要なのかもね…

ヨートゥーン @jotun82

まぁ「表面的な行動が同じでないと認められない」のか「要所を押さえていればおｋ」なのかは、自力で見極める必要がありますな。精神的に弛緩してくると「同じに古振る舞ってりゃ安全」という思考に陥りがちだけど、そうなると必要な時にも目立った行動が起こせなくなる。

みちひと@鳥取 @michihito_t

@jotun82 恥ってもっと歴史・文化を引きずった概念に思えます。男がスカート履くのが恥ずかしいのは将にそれ。会社の理念とか将にそうですが、組織の中でどの様な歴史・文化が有るのかで、恥の定義や範囲も変わってくるように思えます。

みちひと@鳥取 @michihito_t

@jotun82 ちなみに、恥といえば、このコラムおすすめです。http://t.co/XzF4EJE

大盛りアジフライ定食 @87_tomato

”恥”というのはある集団がスムーズに機能するために必要なものだと思う。構成員１人１人が集団とかコミュニティを崩壊させないために”各個人で自分を振り返るための”メカニズム。だから「どうしてこれが恥なんですか？」と問われても「恥だから」としか答えられない@jotun82

大盛りアジフライ定食 @87_tomato

これ、常識と似たところがある。「何故人を殺してはいけないのですか？殴ってはいけないのですか？」と言われても明確に答えられない。そういう問い方が間違っているから。たぶん”恥”も似たような性質を持っている。　 @jotun82

ヨートゥーン @jotun82

.@michihito_t @87_tomato なるほど、そういう側面もありそうですね…お二人のご意見参考にもう少し考えてみようかと思います。コメントありがとうございます＾＾

＋えふわら @efuwara

@jotun82 興味深いお話，ありがとうございます．本来，罪は法や規則で規定される行為として外形的で，恥は内面の感情ですよね．もし，恥の行為＝罪の行為であれば犯罪の抑止となるわけですが，堀江さんを見るとそうではない．何故，これがずれてしまったのかが気になります．

ヨートゥーン @jotun82

.@koichi1741 確かに「内面の感情」ですし、他の方が指摘されていたように「半ば生得的・文化に依存する」ものでもあるんだと思います。ただそこをあえて踏み込んで何らかの解釈ができたら、というのが私の意図する所ですね…堀江氏のケースはいろいろと興味深いですｗ

＋えふわら @efuwara

@jotun82 「恥」は文化で規定されますが，何故そのような規定ができたのか？それは元来，「罪」という行為から派生したものではないのか？とか思うわけです．

ヨートゥーン @jotun82

詳しい文化的な背景は分かりませんが、「罪」から派生した可能性はありそうですね。関連性の強い概念だと思います。 RT @koichi1741 「恥」は文化で規定されますが，何故そのような規定ができたのか？それは元来，「罪」という行為から派生したものではないのか？とか思うわけです．

＋えふわら @efuwara

@jotun82 ムラ社会における連帯責任というものが大きいのかもしれませんね．個人の行為まで共同体の責任となるとき，それが恥なのではないか…あれ？変だな．罪は外形的に決まるのに，恥も共同体という他者の目が前提なのか…？

ありーちぇ😷 @ALC_V

それは神が見張ってる社会では？ @koichi1741: @jotun82 罪は外形的に決まるのに，恥も共同体という他者の目が前提なのか…？

ヨートゥーン @jotun82

.@koichi1741 まぁ私は究極的には「罪」も共同体によって規定されてると思いますけどね。割とどの社会も似たようなコードがあるのは、ヒトという種の本能に依存してるからじゃないかと。

ヨートゥーン @jotun82

.@koichi1741 あ、ちょっと文意を外した返信をしてしてしまったかもｗ 「罪もおそらく他者の目を気にした結果ではないか？」というのが私の考えですね。本能的に忌避する部分があるのかもしれないけど、社会生活の中で育まれる部分が大きそう。

＋えふわら @efuwara

@jotun82 アンドレ・ヴェイユはムルンギン族の婚姻体系を群論で説明しましたが，社会のコードにも公理みたいなのががあるのでしょうな．そういう公理から，恥とか罪を導けないものか…

ヨートゥーン @jotun82

.@koichi1741 そこら辺は興味深いですね。ただ私は数学的に美しい説明に哲学的問いの答えはないと思っているので、低レベルな（原初的、表面的、機能的？）心理学（っぽいもの）の概念で説明できたらいいなと考えてます。

ヨートゥーン @jotun82

結構「恥」を恐れて行動が起こせないことが多いので、理論武装＆経験で克服できないかというのが「恥」について論じる理由だったりするｗ

@fun9tion

人類学的にはそれは恥ですけどね。RT @jotun82: .@koichi1741「罪」は所属する社会に不利益を与える行為（概念）を社会の側が規定（規制）していたり、あるいは本人が社会からの支援が受けられなくなることを恐れて反社会的な行動をためらう、という感じで、割と理解しやすい

ヨートゥーン @jotun82

.@fun9tion @koichi1741 そうなんですか！知りませんでした…人類学だとそういう概念を詳しく扱うのですね。…ちなみに人類学では「罪」はどのように規定されているんですかね？

@fun9tion

@jotun82 @koichi1741 あまり詳しくないですが、ルース・ベネディクトに基づけば、http://t.co/LexsmCq やhttp://t.co/rIM7DxW　という感じになるかと。

@fun9tion

恥と罪は、その対比をはじめて用いたルース・ベネディクトの定義を踏まえるなら、集団によって相対的に規定されるのが恥で、個人内の善悪の絶対的基準によるのが罪になる。後者は「神との対話」という概念が前提になるので、日本人が日常的に理解できることではないと思う。

@fun9tion

そもそも「恥と罪」というのは、恥の文化・罪の文化という文化比較から出てきた概念なので、日本人・日本文化を対象に恥と罪の対比を用いるのはナンセンスだと思う。

ヨートゥーン @jotun82

@fun9tion @koichi1741 なるほど、興味深い。西洋との対比でそういう違いはありそうです。ただ日本（恥）と西洋（罪）で全く違う概念とは思えないんですよね。「罪」にも周囲の目を気にしている部分はあると思いますし。個人的には構成する要因の割合の違いなのかと。