「島津の退き口」はクソデカにしなくても十分クソデカ説…「それ史実そのまま」「和製スパルタ」など

薩摩恐るべし
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カズヤ☆低すぎる☆ツイッターレベル @Kazzforze

クソデカ島津の退き口 敵陣80000の中に孤立した300の兵達が 「敵陣中央を突破し、敵中枢のすぐ横をすり抜けそのまま突破」 井伊直正・松平忠吉・本田忠勝の猛攻を「捨てがまり」と呼ばれる遅延戦法によって押し留める事に成功し、大将島津義弘を含む80名を生還せしめる事に成功したという。 pic.twitter.com/fOIkfx7fp4

2020-06-17 22:01:22
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リンク ニコニコ大百科 島津の退き口とは (シマヅノノキグチとは) [単語記事] - ニコニコ大百科 島津の退き口とは、古今東西類を見ないダイナミック帰宅である。 概要 慶長5(1600)年9月15日(新暦10月21日)に起きた関ヶ原の戦いにおいて、石田三成率いる西軍が徳川家康率いる東軍に... 2

史実通りなんだよな

自動人形 @tadairudake

@Kazzforze うんうん、うん?これ史実じゃない?

2020-06-17 23:00:10
カズヤ☆低すぎる☆ツイッターレベル @Kazzforze

@tadairudake え? 逆に聴くけどこんな事、本当に人間に出来ると思うか???

2020-06-17 23:00:56
自動人形 @tadairudake

@Kazzforze 人間にはできなくとも薩摩隼人ならば pic.twitter.com/binIPeEL4A

2020-06-17 23:03:59
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カズヤ☆低すぎる☆ツイッターレベル @Kazzforze

@tadairudake 薩摩隼人はスパルタ・・・! そういやこれも300なんだなw 数字のゲンがいいのかねぇ? pic.twitter.com/zQdDAVcFZG

2020-06-17 23:06:44
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自動人形 @tadairudake

@Kazzforze 島津も教育がスパルタだし色々共通点ありそう pic.twitter.com/d5asx5NBUQ

2020-06-17 23:11:50
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zeto @zetokaosu

@Kazzforze しかも 相手の方が被害デカイから草しかない

2020-06-17 23:50:52
zeto @zetokaosu

@Kazzforze しかもこれ 確認された80名で 実際はもっと多くダイナミック帰宅したって話ですね

2020-06-18 00:17:21
カズヤ☆低すぎる☆ツイッターレベル @Kazzforze

@zetokaosu 逃げ惑ううちに散り散りになったんだろうなぁ・・・

2020-06-18 00:19:19
手動人形 @Manualmaton

@Kazzforze 慶長5年のところてん作戦(本編の対プラウダ戦で大洗女子が本歌とした戦い)……。 pic.twitter.com/YakPpDjboZ

2020-06-18 09:27:53
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ただし豊久は死んだ

悲傷 @003ryuusei003

@Kazzforze 島津豊久は討死しましたけどね…

2020-06-18 12:37:46
カズヤ☆低すぎる☆ツイッターレベル @Kazzforze

@003ryuusei003 生きて帰れば、大手柄や加増どころの騒ぎではなかったろうなぁ…… もっとも、そんな事を考えもしなかったからこそ……あんな風に命を捨てがまれたんだろうけど。

2020-06-18 12:46:17

和製スパルタ

イワイヤさん@ハヤテ提督#迫真燻製部 @sfdchnC1PE3eMIz

@Kazzforze 世界初かつ塗り替えられぬ偉業 スゴいですよね...ホント... 「敵陣中央突破撤退」字面もスゴい

2020-06-18 08:08:14
カズヤ☆低すぎる☆ツイッターレベル @Kazzforze

@yamabuki469 テルモピュライ、エノモタイアー! と対をなすような効果かもw

2020-06-18 08:45:25

メッケルもびっくり

残りを読む(4)

コメント

ヘイローキャット @Halo_nyanko 2020年6月20日
一見狂ったように見える合理的判断
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神無月 @sanpai2929sii 2020年6月20日
スパルタは重装歩兵が300人だったというだけで、実際は7000人くらいの兵力がいたけど、島津はがちで300しかいなかったのでバーサーカー度でいえば島津の勝ち
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2020年6月20日
天下分け目の闘いがほぼ終わり徳川方の勝利が確定して、そろそろひと休みというタイミングだったのも大きいでしょう。
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ポテチ @h4UoKS4uiga53r4 2020年6月20日
敗走してる西軍諸隊が巨大な囮となってるからね
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seidou_system @seidou_system 2020年6月20日
「戦争と言っても喧嘩には違いないので、相手をよりビビらせた方が勝ち」という身もふたもない現実。
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saitamasaitamasaitama @saitamasaitama9 2020年6月20日
メッケルのアレは都市伝説やろ
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なのこれ@薩摩守煙管 @nano_colle 2020年6月20日
最近の研究だと関ヶ原の実態は天下分け目の戦いというより、西軍の撤退戦な感じらしいね
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やし○ @kkr8612 2020年6月21日
島津という戦闘民族は強い奴と戦いてぇ、が行動原理なので自軍が圧倒的優勢だとイマイチやる気が出ずに九州統一をし損なったりする(岩屋城の戦い)
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ヘリオドール @heliodor_ruby 2020年6月21日
徳川勢からすれば、勝ち戦になって後は追い討ち! 稼ぎ時! って浮かれてる時に逃げるどころか逆に死を恐れず突っ込んでくるとか…関わりたくないって避けたくなるよね。なのですごく理に叶ってる。が、勝ち戦でテンション上がってる100倍単位でいる敵の方向に突っ込むとかどうやったらできるんだ…。
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08_Reader @08_Reader 2020年6月21日
やったーおわったー家族のところに帰りたーい! ってなってるところに どうせ死ぬなら突貫じゃおらー! って狂犬の群れが突っ込んできたらさもありなん
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コン蔵 @konzopapata 2020年6月21日
数百年後に討幕したから島津が徳川に勝ったような言いようはチョイ嫌だけど 退いたおかげで後に繋がったのは合ってるんじゃない?
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ザワー@波乗り用 @zawaif_2 2020年6月21日
これと河越夜戦(10000vs80000)とフィンランド冬戦争時のコッラー川の戦い(32vs3000)は兵力差がラノベ並みにおかしい
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しぇりりん(万年欠食) @m_sheririn 2020年6月21日
zawaif_2 大将が異世界から転生して来た可能性が微レ存…?
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呉紋@おっさん @gomonz 2020年6月21日
島津300人対伊東3000人で決戦へ→島津さらに兵を4つに分散させる→島津256人死亡するも、釣り野伏炸裂で相手の大将を討ち取り勝利。って兵法の常道を全部覆した木崎原の合戦もやべーんだよな
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よーぐる @Seto_yasu1987 2020年6月21日
少なくとも大名首一つとられてるのはどでかい損失だと思っちゃうの。島津豊久って割と軽く見られがちなのでは?
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鹿 @a_hind 2020年6月21日
価値戦でほぼ雌雄を決した状態だというのにシグルイ戦闘民族が向かってきたらまともに戦う気のある奴はそうはいないと思う。死にたくないから逃げるよね。普通はできない戦法だけど・・・
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@minato_k_celes 2020年6月21日
アンサイクロペディアでルーデル閣下の記事を読んだ時の読んだ時のような気分……(嘘では無い……だと……?)
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ゆきやけ @yukiyake_ 2020年6月21日
野戦の敗走で身代わり立てる事自体はまあ珍しいわけでも無いのだが(三方ヶ原とかね)散々暴れて帰れるってのはやはり相当なことよね
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真砂 @okayasumasa 2020年6月21日
「兵は死地(生きるか死ぬかの状況)におけ、彼等は生き残るために死ぬ気で戦うだろう」という孫子の兵法の日本版実践である。実際、調子に乗った連中に追い回されて殺されるよりかは前に突っ込んでいった方が勝ち戦で死にたくない連中だから生き残る確率は上がるし、「義弘一人生きて薩摩に帰ったならワイ等の勝ち(by豊久)」っていうシンプルな目的を上下の者が皆理解してる(これも孫子の兵法で重要とされてること)から、そら士気にも差が出るわね。破れかぶれに見えて実はかなり合理的判断ではあるという。
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真砂 @okayasumasa 2020年6月21日
あとはまあ、薩摩本国で伊集院の反乱が起きてて出せる兵が義弘に出せる兵が完全に志願兵だけというか「殿様の為に働かなければ!」という一念でやってきた連中だけだったってのも地味に大きい。完全に殿様の元にまとまった集団だから、そら強いよ
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もっこㄘん @Mokko_Chin 2020年6月21日
正気で戦争ができるか! をナチュラルに実行している集団。 チェストとは 知恵捨て と心得たり。
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なんだから @nan_dakara 2020年6月21日
seidou_system 「兵は詭道なり(騙し合いである)」にも通じるところあるよな。要は敵に「そうはならんやろ」って思わせた方が勝ち。 島津のこの件も「まさか!」を作り出したからの勝利で、注目されやすい戦闘狂な面より思考や発想の柔軟さがヤバ⭐️いんだろうな。 では非合理的なのかといえばそうではなく、「軍の損害は退却時に追撃を喰らうと最も大きくなる」ってことを考えれば、追撃かけようとする側をビビらせるのは理に適っている。
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なんだから @nan_dakara 2020年6月21日
「頭が回るトリッキーな戦闘狂」って♠️♥️ヒソカ♣️♦️みたいだな…あれに自己犠牲とか団結心とかプラスして集団にすると島津になるのか…イヤだなあ
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ウラリー㌠ @urary777 2020年6月21日
zawaif_2 フィンランドはフィンランドで、ソ連から歩兵を使い分捕った戦車でソ連と戦ったり、5000機の航空機を保有するソ連軍に連絡機含めても100機前後で対抗したりと色々おかしいですw
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kacchi8345 @kacchi8345 2020年6月21日
他の九州と比べても島津家がやばいエピソードに事欠かないせいか、薩摩だけ日本なのか疑う時がある。
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片山 京 @Kyo_katayama 2020年6月21日
アメリカ人に「シマヅ」を紹介するときに「ようするにテキサス」通じるって話はどっちがアレなんだろう?
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kata_game @kata_game 2020年6月21日
zawaif_2 河越夜戦は後北条側の感状が全く見つかっていなくて、あっても小規模な衝突だったんじゃないかと最近は言われているんだよね。上杉朝定を討ち取ってるならその感状がないわけなくて、書類関係はよく残ってる後北条で一枚もないのはふしぜんだよね、と。上杉朝定の病陣没で撤退するところを追いすがったんじゃないかと。
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亜印屋@Dark_Chaos @ajirusiya 2020年6月21日
「勝ち戦にいるものは死を恐れる」とは花の慶次でも言われた話ですし。
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もっこㄘん @Mokko_Chin 2020年6月21日
勝ち戦で戦利品なりこれから帰ってご褒美貰うのに、わざわざ少数だろうと死に狂った集団に向かっていく事もないわな。
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アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2020年6月21日
okayasumasa ぶっちゃけ、こんな大規模ないくさにたった300の手勢で義弘を戦場に立たせた時点で大失敗だからなぁ
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Sひろし @1970er 2020年6月21日
m_sheririn むしろ最近の研究では、退き陣が始まるより前に豊久は戦死していた可能性が濃厚
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もっこㄘん @Mokko_Chin 2020年6月21日
戦車の話があるけど、ソ連はソ連で、KV-2(152mmロマン砲と巨大砲塔の重戦車)一両でドイツ前衛部隊と戦車師団を数日分断して足止めした、街道上の怪物の伝説も(トラック12と砲を複数撃破)硬すぎて88砲も肉薄しての爆破工作も撃破には至らなかったので、最後は88で空けた孔より手榴弾投げ込んで無力化させた。
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辻マリ@もなか&まさむね @tsujiml 2020年6月21日
撤退という字面の貫通弾(まとめを読んだ感想)
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アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2020年6月21日
島津の脱出劇は戦場を抜けた後の地獄も忘れちゃいけない。この時代の敗残兵は農民に襲われる。明智光秀はそれで命を落とした。ちょうど本能寺のときの家康の逆ルートで大阪にたどり着くまでに何度も襲われて犠牲者が出ている
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プラタ🍃 @prata_0123 2020年6月21日
折角勝ちが確定してボーナスゲーム入ったのに、士気衰えてない死物狂いで前進してくる奴らなんか相手に出来んわな・・・
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R.Mory@Togetter @RMoryTogetter1 2020年6月21日
そら斉彬も富国強兵を進めようとしますわ
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M鶏肉店 @ichigotosubuta 2020年6月21日
kkr8612 Seto_yasu1987 佐賀の竜造寺隆信と戦った沖田畷の戦いを寡兵で大勝利した島津は討ち取った隆信の首を返還しようとしたけど、当時の竜造寺家の家老だった鍋島直茂より「返還は有り難いがそのような不運首はどこへなり捨ててください」と受取を断固拒否し、あの島津をしてドン引きさせ敗戦した龍造寺側はそう不利ではない条件を得たそうな。
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ハドロン @hadoron1203 2020年6月21日
桶狭間のような奇襲戦と違って、大軍に取り囲まれているなかでの中央突破だからな。普通は取り囲まれてすり潰されて終わりだろ。恐ろしいのは烏頭坂を越えて、兵力百人以下に激減し疲労困憊したなかにあって、伊賀上野で3百人もの盗賊団襲撃を蹴散らしたこと。
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語るおじさん(おじさん) @ojisan_think_so 2020年6月21日
戦術達成のために生存本能のスイッチを容易に切れるってどんな修練してたんだろ
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えこ~ず @ECHOES_54 2020年6月21日
史実? 島津の退き口はともかく、捨てがまりなんてトンデモ戦法なんてしてないけど?
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2020年6月21日
例えば、石田三成が同じこと出来たとして、包囲を突破した後も執拗に追撃されて捕まるか死ぬかでしょう。突破されたら放っておけという扱いをされる立場だったから逃げ切れたと考えられ。
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たか子 @takakomistumugi 2020年6月21日
zawaif_2 フィンランド側にはあの白い死神シモ・ヘイヘさんがいらっしゃいましたし(震え声)
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⚓️無意識ファンネル⚓ @muishiki_fun2 2020年6月21日
まあ、ほんとに史実云々言い出したら『その辺全部フィクションやぞ』で終わっちゃうから、多分全然面白くならないだろうな……。
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truefalse @true08r 2020年6月21日
zawaif_2 すぐフィンランドageしたがるけど、丘上の陣地に雪色の服で伏せた高練度の猟兵部隊に対して、吹雪吹き荒れる極寒地獄の中、防寒着など装備の整ってない徴兵されたばかりのド素人ソ連兵の突撃を防ぐことを、ただ32vs3000という条件だけで語るのはどうかと思うんだわ。それにしたって砲や航空支援でもなきゃ守る側圧倒的有利でしょ。
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truefalse @true08r 2020年6月21日
冬戦争におけるフィンランドの善戦は、フィンランドの冬の過酷さと舐めきったソ連の準備不足によるところが大きいのにそこ考慮しないわ、コッラーの奇跡に至っては他31人の活躍まで無視するわで気分悪いわ
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OOEDO @OOEDO4 2020年6月21日
ここで敢えて異論まとめを 「島津率いる薩摩は、戦国最強の軍団」ってホントなんだろーか? - Togetter https://togetter.com/li/1468188
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もまつて @fursultiamine 2020年6月21日
戦場から離脱した後にすり減りまくった生き残りで落ち武者狩りを突破して薩摩まで生きて帰れた方が奇跡過ぎる。
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イズミ @ni_to 2020年6月21日
ちなみに「クソデカにする」って厳密にどういう意味なんだろ。なんとなくはわかるが厳密にはわからない。
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横えび@ぷよスポAC1123 🦀🦐 @yokoebi 2020年6月21日
🤩🤪ドリフターズ&花の慶次&バガボンド外伝、大関ヶ原祭り待ったなし!!
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ダルジィ @M0NcDTpW7UOFJd9 2020年6月21日
true08r でも自分は相手がドシロウトでも32人で3000人と相対したくないです・・・
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ウラリー㌠ @urary777 2020年6月21日
ni_to 劉備は臥龍・諸葛孔明を迎えるため、365日雨の日も風の日も、しんしんと雪の降る日も毎日孔明の元へ参じます。こうしてついに一年後孔明が姿を見せ、人の上に立つものであるにも関わらず礼を尽くした劉備の徳を称賛し、彼に天下三万分の計を授けたのです。これを世に三百六十五顧の礼、または三百六十五顧の礼で迎える、といいます(嘘) とかそういうやつですかね(適当
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第24戦略機甲歩兵団@OMEGA7 @votoms_museru 2020年6月22日
クソデカ岐阜城乗っ取り・クソデカ忍城の戦い・クソデカアレシア包囲戦・・・・寡兵よく大軍を破るって昔からありますよね。
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猪鹿番尾 @GjmuEjbJ78nueM1 2020年6月22日
チェストとは知恵捨てと見付けたり
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ゴマすりクソバード@自由人 @animefigure3d 2020年6月22日
クソデカらしく生き残った80人で江戸幕府滅ぼして明治維新起こしたことにすれば……
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花咲正直(鬼退寺桃太郎) @hanasakimasanao 2020年6月23日
nan_dakara 同時にセオリーや正攻法がめっちゃ強いのも確かで(*´・ω・)
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お猿さん@轟驫麤 @mamachari3_Jpn 2020年6月23日
慶長の役最大の戦いの一つとされた泗川戦も、島津軍の狂戦士っぷりがいかんなく発揮されて「鬼石蔓子」と呼ばれ((((;゚Д゚))))ガクガクブルブル
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3Dポーズ集 @3dpose 2020年6月23日
結果に対する理屈(家に帰れる直前で死に物狂いの敵と戦いたくない)は理解しなくもないけど、いざ戦場の現場においてこの突撃を決断してそれについていく兵士は控えめに言って頭おかしい(誉め言葉
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ソフトヒッター99@ナードな4つ目 @softhitter99 2020年6月24日
島津の最低限の勝利条件は、義弘を生け捕らせないこと、と考えれば、ずーーーーーとハードルは……下がらねえよ。合戦が数少ない一次資料の通り、午前中で片付くようなものだったら、サッサと覚悟は固まったかもしれないが。
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飛熊(ひゆう)甲乙甲乙乙乙丙 @hiyuu_aa 2020年6月24日
true08r true08r フィンランドはシモヘイヘだけじゃなく 隊長が撃墜王のお兄さんで ちょっと散歩いってくるわって 旧式ライフルで戦車狩ってる 化け物っていうか 32人全員・・オリンピックメダル級の超人なんだよね
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安納 丹益 @psydadias 2020年6月25日
ojisan_think_so 郷中教育 平田弘史の薩摩義士伝 第1巻第5話「二才教育」で知りました。
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undksmaks @undksmaks 2020年6月27日
nano_colle そうですね。徳川家康直筆の書状で関ヶ原開戦が午前10時、戦後処理が正午という短さですからね。同日に石田三成の本拠地である佐和山城が攻略されていることからも、明らかに展開が早いです。ちなみに関ヶ原研究の第一人者である白峰旬さんの研究過程は非常に面白いものがあります。小早川秀秋が最初から西軍と戦っていた、島津義弘は7月25日の時点(伏見城攻略は8月)で西軍だった、など
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undksmaks @undksmaks 2020年6月27日
一般的に知られている関ヶ原の戦いの布陣図は明治時代に作られた「虚構(要はウソ)」の産物で、実際には全くわかっていない。一次史料から類推できる事実として、東軍の先陣は福島正則でほぼ間違いなく(複数ある一次史料全てで名前が出ている)、逆に井伊直政は吉川広家書状では南宮山の毛利秀元隊を睨んでいたとあり、果たしてそもそも関ヶ原で戦っていたのかすら怪しい。直政は2年後に死没して、死因が関ヶ原の負傷と言われるが、関ヶ原前に病気になっているのにひたすら激務をこなしてるあたり、今で言う過労死だと思う
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undksmaks @undksmaks 2020年6月27日
ちなみに島津義弘であるが、7月15日の書状で既に毛利輝元、宇喜多秀家、石田三成、大谷吉継、小西行長らと連署し、上杉景勝に味方することを同心しているので、最初から西軍であり(ちなみに7月15日は毛利輝元が安芸広島から大坂へ向かう出発日)、このことから「島津は最初は東軍だった~」系の話は全て虚構(ウソ)である。
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undksmaks @undksmaks 2020年6月27日
また島津義弘が当日率いた兵力を300とするものがあるが、島津義弘は豊臣秀吉から大隅一国を与えられており(兄の島津義久とは別個に)、この大隅が17万石あることや、日向佐土原の島津豊久が参陣しているので300名は非常に少なく、このことから最初から300人だったわけではなく、かなり多くの軍勢を戦いで消耗して結果300になったと見たほうが正しい。つまり撤退戦の時点で軍は壊滅していたことになる。
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undksmaks @undksmaks 2020年6月27日
ちなみに島津豊久が率いてきた軍勢は彼が治めていた佐土原(日向)からのものであろうと推測され、この日向は関ヶ原の戦い前年におきた伊集院忠棟の粛清劇から始まる「庄内の乱」と呼ばれる内紛劇が起こった場所であり、このことから「庄内の乱のせいで島津氏が大軍を送れなかった」というのも非常に怪しくなる。ちなみに日向の管轄は豊臣政権下では島津久保→島津忠恒と島津義弘の息子達の他、多数の領主達によって行われている。
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undksmaks @undksmaks 2020年6月27日
参考論文忘れてました 「豊臣公儀としての石田・毛利連合政権」白峰旬 http://repo.beppu-u.ac.jp/modules/xoonips/download.php/sg04605.pdf?file_id=8231
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かなだらい @kndri 2020年6月27日
ところでドリフターズの新刊はまだかなぁ
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太田拓也 @ef510df200 2020年7月10日
「九州新幹線でも行けない遠方に大軍送れねーよ」で義理で寡兵で行くことになって命知らずを選抜した結果だろうな。落ち武者狩りも士気や練度考慮すれば10倍までは対応できるだろうが問題は補給、西軍領で援助受けたからその恩で宇喜田秀家匿ったりしたんだろうな。
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