2020.7.13【荻上チキ・Session-22】 「東京都で感染増加、空気感染、治療薬の現状～新型コロナウイルスとの向き合い方」▼峰宗太郎×坂本史衣×荻上チキ #ss954

故・はちえす @hirokazu_8s

専門家じゃなくても「理論が破綻してない？」ってことくらいわかるし、極論ばかりなら「信頼していいのかな？」ってなるわ。 #ss954

切り取り線 @kiri_tori

✄------------ 7/14(火) -----------✄

taka.pea @oceanchildhigh

Session22で、PCR検査について峰さんと坂本さんの話を聞いてたけども、お二人ともずっと誰もそんなこと求めてない藁人形を叩いてて、この人たちが検査拡大したくない、けど言質を取られて後で責任追及されたくないと強く思ってることはわかったが、正直うんざりであった。#ss954

taka.pea @oceanchildhigh

ほんコレだった。 twitter.com/hirokazu_8s/st…

荻上チキ・Session @Session_1530

【#タイムフリー】特集「東京都で感染増加、空気感染、GoToキャンペーン、PCR検査、治療薬～ #新型コロナウイルス との向き合い方」 出演：峰宗太郎（ウイルス学者）、坂本史衣（聖路加国際病院） 2020/07/13/OA #ss954 #radiko #tbsradio radiko.jp/share/?sid=TBS… pic.twitter.com/A2sjMSMHtX

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yuuki @yuukim

昨晩の荻上チキsession22に峰宗太郎・坂本史衣が出演。あまりにトンデモなので検査の部分について一部要約＆コメントする。40分くらいから。意味が変わらないよう努力した要約なので、正確には聞いてみてください。 tbsradio.jp/499648

yuuki @yuukim

峰宗太郎氏 「現在、日本は濃厚接触者、遡り検査など事前確率の高い検査を行って、陽性率は5％程度まで抑えられている、医師や行政判断の検査も丁寧にできている、それでも検査キャパに余裕がある。そういうことを考えると現在の検査は極めて妥当」 陽性率5%が検査が足りてる目安らしい。

yuuki @yuukim

峰氏 「そういう事を言うと、他国と比べて少ないと言う人がいる」 「例えばアメリカ・ブラジルは流行に即した形で大量の検査がされているだけ、検査をいくら増やしても流行は抑えられない」

yuuki @yuukim

峰氏 「リスナーの手紙にあったような、検査で流行を抑え込むというのは何の因果関係もない、薬を投与したから治ったみたいなものではない、検査の数と流行状況の制御は全く別」 検査⇒隔離の感染抑止効果は全否定かな。

yuuki @yuukim

峰氏 「なので、NZや豪州を見て検査を沢山したから流行を抑え込んだというのは論理が破綻している」 ええ、そこに繋がるロジックは何も言ってないが、、、

yuuki @yuukim

続いて。 坂本史衣氏 「濃厚接触者、集団検査のような事前確率の高い検査で陽性率が5％切っている、検査数は十分と判断していい」 峰氏と同じく陽性率5％を目安と。

yuuki @yuukim

坂本氏 「検査を沢山するから流行を押させられるというのは、実は疫学的なリンクはまったくない、理屈の組み立て方が飛び石を100個くらい飛び越すくらい繋がってない」 峰氏と同じく「検査⇒隔離」の感染抑止効果は全否定。

yuuki @yuukim

坂本氏 「私や峰さんは検査抑制を主張したことはない、不要な検査について述べたのが、自分を否定されたと思う人が沢山いる。私はそれは責めはしない、もちろん責めはしません」 あ、はあ。

yuuki @yuukim

坂本氏 「無症状を検査すると偽陰性が非常に多い、感染していてもひっかからない」 「偽陽性も一定割合出でる、本当は感染してないのに隔離しますか、妊婦さん帝王切開いいですか、家族と引き離されますけどいいですか」

yuuki @yuukim

坂本 「検査の限界を、これを機に一般の方も広く知ってほしい。難しい理屈ではない。じゃないと検査にすがってしまい、不安が増強し、怒りに変わってしまうんじゃないかなと」 。。。

yuuki @yuukim

荻上氏が検査の感染抑止効果について疑問を投げかけたあと 坂本氏 「感度の問題がある、無症状への検査は正しく陽性に出せる割合が極めて低い」 「資源は有限、不確実な検査を多くの人にやるだけ偽陰性・偽陽性が増えていく」 「お金もかかる、偽陰性・偽陽性が出る、それに資源を分配するのか」

yuuki @yuukim

うーん、批判は全て「安心のための検査を否定されて怒っている愚民」に見えてそう？

もうれつ先生 @discusao

【音声配信】特集「東京都で感染増加、空気感染、GoToキャンペーン、PCR検査、治療薬～新型コロナウイルスとの向き合い方」峰宗太郎×坂本史衣×荻上チキ▼2020年7月13日放送分（TBSラジオ「荻上チキ・Session-22」22時～） tbsradio.jp/499648 音声配信で再聴取中。

もうれつ先生 @discusao

14:30あたり～ 荻上に東京の感染増加について訊かれた峰宗太郎、「基本的には今回も、大枠な括りだが夜の街というところから始まっているのは確か云々」と解説。 つづいて、この解説で特に抵抗なく使われた「夜の街」という表現について、荻上が言及。 twitter.com/discusao/statu…

もうれつ先生 @discusao

荻上発言要旨「自分は夜の街という言葉を使わないようにしている。特定の職業や特定の労働者に対する区別、さらには差別が生まれるからだ。そのあたりの言葉選びについて、医療関係者の間で議論はないのか？」 twitter.com/discusao/statu…

もうれつ先生 @discusao

峰の回答要旨「もちろん議論はある。今、大雑把に夜の街と言ったが、夜の街の中にも様々な職業の方がいる。もちろん、どういったかたちで集団を表現するかは常に問題となっている。ですから、充分注意して言葉を使うということは、もちろん医療関係者でもあることだ」 twitter.com/discusao/statu…

もうれつ先生 @discusao

1発言の中に「もちろん」が3つ入っているのは、峰宗太郎発言が実際こうだったから。これだけでも「慌てて取り繕ってるな」という印象があるが、文意としても、最初の峰発言が自身も大雑把さを認めている不注意な言葉選びであり、荻上にツッコまれ誤魔化しただけだろう。 twitter.com/discusao/statu…

もうれつ先生 @discusao

「新型コロナウイルスとの向き合い方」峰宗太郎×坂本史衣×荻上チキ tbsradio.jp/499648 根拠を説明するところで同じ理屈を繰り返し(トートロジー)、繰り返しながらも「検査数を増やしたら立派か？」といった感情的な文句も挿入してくるので、リスコミとして最悪ですな。 twitter.com/yuukim/status/…

もうれつ先生 @discusao

40分あたりより聞き書き #Session22 tbsradio.jp/499648 【今の日本のPCR検査状況の評価】 峰宗太郎：まずPCR検査は、絶対数だとか人口当たりで話をしても何の意味はない。その時の流行状況だとか、どの程度患者がいるか、どういう対象にどういうプロトコルで検査をするか、というのが大事だ。

もうれつ先生 @discusao

峰：現在日本は1日当たり3万件PCRが実施可能で、抗原検査を入れると5万件検査が可能だ。そのキャパシティは、まだ余裕がある。なおかつ、やっていることは、東京の場合は、濃厚接触者等の事前確率によって対象を絞り、こっちから検査をしに行って、なおかつ接触者を遡って調査までしている。