2020年9月16日

キン肉マンネタバレ問題の「グレーゾーン」について、多根清史氏とねとらぼ副編集長てっけん氏を中心としたやり取り

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多根清史 @bigburn

なぜ「ネタバレ行為(文章によるものを含みます)」という訴訟リスクを爆発的に高めるオフィシャル見解を出しちゃったのか。出した以上は集英社が明確なガイドライン示すか撤回すべきですよ / “キン肉マンネタバレ問題について 読者の不信感は無視され、怒りは矮小化されて…” htn.to/3GZ4yzn54d

2020-09-16 09:11:32
多根清史 @bigburn

キン肉マン問題でのねとらぼの「グレーゾーン」の解釈はおかしい。ふつう著作権でのグレーゾーンは二次創作とか「明らかに法的に問題ある」で権利者側が自粛する方向だけど、こっちは「ウェブ公開後のネタバレ感想」という無問題だった行為へのはみ出しですよ。明確に線引きして欲しい要望は当然です。

2020-09-16 10:09:46
てっけん🎃Hayato Ikeya @tekken8810

@bigburn 僕も気持ちとしては同意なんですけど、いわゆるネタバレブログ/ネタバレサイトとの線引きってはっきり区分できますかね……? Twitterでの感想レベルはさておき、感想ブログとか動画とか、巻き添えでいろんなものが死ぬのではないかという懸念が

2020-09-16 10:14:31
多根清史 @bigburn

@tekken8810 その線引きを考えてガイドラインを作るのがオフィシャル見解を出した集英社の責任でしょう。その結果いろいろな感想コンテンツが死ぬリスクと、ガイドラインを出さずに多くの人が巻き込まれる訴訟リスクを天秤にかけると後者のほうがデカいと思います

2020-09-16 10:19:20
lastline ZERO DAWN @lastline

@tekken8810 @bigburn ネタバレブログ、ネタバレサイトの場合は今回のTwitterと関係がないのだけど、週プレの発表はその辺の線引きがそもそも不明。言及すらしてないので、それ以前かと。 ネタバレブログで画像使ってる明確にアウトだけど、文字だけだとか判断がかなり難しいかと(翻案

2020-09-16 10:20:55
多根清史 @bigburn

@lastline @tekken8810 嶋田先生の「スクショやめろ」という最初のご発言はとても真っ当なんですよね。文字のネタバレは快く思わないというのも、先生個人のお考えならファンもなるべく気をつけますという穏便な着地点になったかなと。

2020-09-16 10:24:19
lastline ZERO DAWN @lastline

@bigburn @tekken8810 権利関係は週プレの声明に問題があるけど、嶋田先生自体はその後にWeb連載に関する見解がまずかったね……

2020-09-16 10:26:28
てっけん🎃Hayato Ikeya @tekken8810

@lastline @bigburn 編集部のコメントについては、ウシジマくんの件があったのでそのあたり念を押すつもりで書き方をマズった気がしますね。既に読者への返答で、問題視しているのは「著作権侵害が認められる特に悪質なネタバレ行為に対して」という見解を出しているので、これがもっと周知されればいいのになと思います

2020-09-16 10:28:26
多根清史 @bigburn

@tekken8810 @lastline その「悪質なネタバレ行為」にウェブ公開後のスクショを含まないSNSでの発言は含まれません、と集英社が一言いえばすむことですね

2020-09-16 10:30:11
lastline ZERO DAWN @lastline

@tekken8810 @bigburn その「著作権侵害が認められる特に悪質なネタバレ行為」がはっきりしない曖昧な返答に思えます。 先ず著作権侵害してるなら、「ネタバレ」かどうか関係なく悪質だから訴えればよろしい。 文字のみのあらすじを書いた「ネタバレ」は、翻案になりますが、そこを著作権侵害とするのは見解がわかれる

2020-09-16 10:31:33
多根清史 @bigburn

@lastline @tekken8810 嶋田先生の「雑誌掲載後で単行本未収録の時点でジェロニモは人間だというのもアウト」という発言をまず撤回していただくべきかなと。ないしは「ただの感情論でした」と

2020-09-16 10:35:41
てっけん🎃Hayato Ikeya @tekken8810

@lastline @bigburn 少なくとも著作権に抵触しない内容ならセーフと発言しているので、僕は曖昧な基準とは思わないんですよね。ただ著作権法自体がフワッとした部分を多分に含んでいるので、そこはもうどうしようもないだろうなと。翻案についての文化庁の解説もこれくらいですし pf.bunka.go.jp/chosaku/chosak…

2020-09-16 10:34:07
GiGi @gigir

@tekken8810 @lastline @bigburn 著作権は親告罪なので、どこまで行っても権利者の胸先三寸ですよ。可能性を提示したならセーフゾーンは明示しないと受け取る側は最大限リスク回避するしかなくなるし、実際そうなっています。それを望んでの行動なら特に付け加えることはないですが。

2020-09-16 10:37:55
GiGi @gigir

@tekken8810 @lastline @bigburn 暗黙の信頼関係が破壊された、というのが今回の一連の問題なので、破壊した側が信頼関係を回復する意思があることを表明しない限り、信頼関係は壊れたままです。

2020-09-16 10:39:24
lastline ZERO DAWN @lastline

@gigir @tekken8810 @bigburn 本件、そもそも嶋田先生はともかく、編集部レベルが「ネタバレ」なる曖昧な言葉を使うべきではない。

2020-09-16 10:41:20
てっけん🎃Hayato Ikeya @tekken8810

@lastline @gigir @bigburn 既に解釈とか著作権とかを問題視するフェーズでなくなっているというのも同意です。そこがとても残念だなと

2020-09-16 10:43:31
GiGi @gigir

@tekken8810 @lastline @bigburn 今求められているのは解釈ではなく当事者の意思です。取材して欲しいのはそういうこと。集英社側から問題解決の意思があることが示されればもう少し前向きな話も出来る。現状ではそれすら無理。

2020-09-16 10:45:35
多根清史 @bigburn

@gigir @tekken8810 @lastline 著作権の解釈を丸投げされても「ファンが忖度しろ」以上に意味はないし、せっかく育った肉コミュニティ潰しにしかならず全員が不幸になるだけですしね。集英社の意思大事に同意です

2020-09-16 10:49:28
てっけん🎃Hayato Ikeya @tekken8810

@bigburn @gigir @lastline (ちなみにすごい今さらな指摘で恐縮ですが、「グレーゾーン」はねとらぼの見解ではなく僕個人のものです(媒体見解と個人の意見を混同されると困るので一応……))

2020-09-16 10:53:29
lastline ZERO DAWN @lastline

@tekken8810 @bigburn @gigir (特に関係のない媒体が、媒体としての見解を発表をするのもどうかと思うぞ(正確には、媒体というか記者の見解って記事だったかと思うけど

2020-09-16 11:02:46
GiGi @gigir

@lastline @tekken8810 @bigburn 高橋さんのあの記事をねとらぼに掲載許可したことの説明責任は求められるかとは思いますね。あれは本来は個人ブログ等で語られるべき内容で、編集部名義で出した以上編集部の見解と取られるのは避けられません。

2020-09-16 11:06:29

コメント

ゆーき @yuki073 2020年9月16日
外野からはSLAPP訴訟をちらつかせる会社にしか見えないんだが…
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yaya @yakumokumaneko 2020年9月16日
発言を全部追って法に基づいて精査して何を書いていいか理解したら安心して書き込めるよ。そこまでする価値はない。
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THE_SCRAPER @the_scraper 2020年9月16日
キン肉マンだからOLAP訴訟を狙っているのでしょう。
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たかのり@ @T_takanori_ 2020年9月16日
編集側は表現の自由の原則を侵害している自覚はあるのかな。画像の転載はともかく、感想をつぶやく権利は侵害できない。
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きうり @kiuri_oic 2020年9月16日
ガチガチに定義しちゃうと全部何が何でも提訴しないとアカンくなるから定義づけなんてできんのよ、わかったげで
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きうり @kiuri_oic 2020年9月16日
但しジャンプラ編集長、テメーはダメだ
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ろんどん @lawtomol 2020年9月16日
著作権を根拠に「ネタバレ」って法的に阻止できるのかしら?個人的には難しいよーな気がする
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jpnemp @jpnemp 2020年9月16日
kiuri_oic kiuri_oic 「スクショやめて」なら法律の範囲で境界は何とかなるし、「少なくとも3日はネタバレになる感想やめて」なら法的根拠は弱いけど、まぁ作者がそう言うなら、とみんな納得してたと思うんですよね。やっぱジャンプラ編集長のコメントが悪手だなぁ。
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T @FUNDOSHIMASK 2020年9月16日
ねとらぼ副編集長の人、ジャンプラ編集長に毛が生えた程度のふわっとさがあるな……。例の記事の「誤解」と「たぶん大丈夫です」はそんなに変わらんぞ。
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老人と子供のPolkadot @Polkadot_GP_Kid 2020年9月16日
出来ればまとめにタグ付けといて欲しかった 
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すいらむ @sraim2 2020年9月16日
スクショやめて、も1ページぐらいなら引用の範囲に収まるから、本来なら法的根拠ないよ。 全編スクショみたいなアホは流石に成敗だが、そんなのはほぼいなかったしな。 だから主張ほぼ全部がむりすじ
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aki.egg @Aki20140101 2020年9月16日
引用の要件は、検索かければ出てくるから記さないけど、1ページなら引用の範囲とかの根拠ない。
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影山影司 @apto117 2020年9月16日
この副編集長が何をビビってるのか分からん。突っ込んだこと言って感想ブログや動画が死ぬならそれでいいじゃない。現状死にかけてるし、キッチリ線引決めた方が皆やりやすいよ。
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鹿 @a_hind 2020年9月17日
早く一時大魔王サタンに心身乗っ取られてました発言をしてほしい
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刑事長/理事長 @DekatyouNy 2020年9月17日
sraim2 なら大学論文をスクショしたらどうなるかみましょうか?たぶん誰もOK出しませんよ?
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刑事長/理事長 @DekatyouNy 2020年9月17日
T_takanori_そもそも表現の自由関係ない。二次創作もそうだけど、どこまでを許すかは著作権者にしか出来ない。ネタバレする自由はあるけど、ネタバレしたことで発生するクレームについてはネタバレした人が責任持って処理をする、ここまでがセット。
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老人と子供のPolkadot @Polkadot_GP_Kid 2020年9月17日
わざわざタグ付けて頂きありがとうございます! 自分がこのまとめを見付けられたのは結構偶然がからんでいたので、これで目にする人も増えるんじゃないかな…と
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小川淳次郎 @sazanka_mimiga 2020年9月17日
集英社、ジャンプラ編集長ときて、なんかふわっとしたこと書いて全く関係ないのにねとらぼの評価も落ちた感じ
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ashen@一週間のご無沙汰でした。 @Dol_Paula 2020年9月17日
ねとらぼがビビってるのは2次創作の可否を作者に問い合わせるような事例にしか見えないが、今回「ネタバレしたら訴えるぞ」と曖昧な基準をふりかざしてグレーゾーンのラインを踏み越えて来たのは向こうだからね。さらに一歩先へ踏み込むにしても「やっぱ今のナシね」と戻るにしても何らかのアクションは必要なんだけどな。このまま沈黙継続で解決なんかするわけない。
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てっけん🎃Hayato Ikeya @tekken8810 2020年9月17日
僕の補足ツイートがまとめに入っていないので一応こちらにも。「感想言うのもグレーなのか」という点については、いわゆる「ネタバレサイト」が問題視されていたり、ウシジマくんの文字バレで既に仮処分が下っている例があったりすることを踏まえてのものです。また「悪質なネタバレでなければ訴訟しない」というのは既にPB編集部が問い合わせに対し回答しています
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XX_ouga @XX_ouga 2020年9月17日
スクショはまあしゃあないってか先生が一言言っただけでガクッと減ったからな。追撃の編集部がやっぱ駄目だよ。
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春夏秋冬巡 @SyluahWB 2020年9月17日
ねとらぼ、公式とか運営とかに凸して新規の情報を引っ張ってくることが求められてるし、期待されてるメディアだと個人的に思っていたので、件の記事は正直かなり期待外れだったんだよなぁ。
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影山影司 @apto117 2020年9月17日
tekken8810 Twitterでも引用RTしてますがネタバレサイトや文字バレが死んでもいいので徹底的に詰めていって欲しいですねェ~!
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やまぬこ @manul_0 2020年9月17日
ねとらぼみたいな所が法律意識浅くてふわふわした事言うのは分かるんですよ(スクショも引用になる場合があるんで全面アウトではない) ちゃんと法務部もあるであろう集英社があれなのが問題で
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一二三 @giko_t 2020年9月17日
誤解ですよ悪質なネタバレがダメで感想はいいんですって言われても、線引きがない以上どこまで内容に踏み込んで話していいか分からないし、一歩間違えれば法的処置なんて言われた日にはそんな面倒な事に関わる位ならよそに行くってもんですよ。「この公園には地雷が埋まってますが、1つだけなので皆さん変わらずお遊びください」と言われてそこで遊ぶ人がいますかって話。
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高川 新一@諏訪さん @HANDBIT 2020年9月17日
そもそもネタバレはグレーじゃなくて基本ホワイトな訳で、そこをシメに来たと考えれば集英社の胸三寸で悪質云々の因縁をつけてスラップ訴訟しようとしてるとしか見えない。「著作権法には著者に広範な権利が、グレーゾーンが」と論じる以前に「ネタバレだ。お前のせいでPVが減ったから業務妨害で訴える。」と来るかもしれないんだし。
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ogtk5tdh @ogtk5tdh 2020年9月17日
一人くらいスラップ訴訟なんて怖くねーよ、かかってこいとか言う勇敢な人はいないの? 権利者の権利者の胸三寸みたいに言い訳してるチキンは恥ずかしくないの?
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鹿 @a_hind 2020年9月17日
ogtk5tdh そう思うなら自分でどうぞ
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XX_ouga @XX_ouga 2020年9月17日
ogtk5tdh そもそもそんなん気にして感想言っても楽しくねえんだわ。様子見しててもそんな煽りくるならROMるのすら楽しくないな、今の環境。
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コーディ@野球アカ @ko__dy 2020年9月18日
法的に真っ白なんだから、キン肉マン読んだことないどころか生まれたての赤ちゃんを訴えるぞ言ってるのと同等だけど、それでも作者や出版社には、俺が気に食わないから訴えるぞと言う権利も実際に訴える権利もあるよ。その権利を行使した時に第三者がどう思うかも自由。
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