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「軍事研究には加担しません」とは何か?学問のあり方に関する議論(住友賜文、池内恵、木村幹氏ら)

「軍事研究が学問だとさ。」という意見もあれば「戦争を始め進めるための研究が問題なのです」との意見も。「地域研究や国際関係論を防衛省の研究費で進める」場合は?
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侘助 @minoruno

学術会議ってあの奇妙奇天烈な軍事研究には加担しません声明出した団体か。。。。あれどういうつもりだったんだろう?歴史学なんてほとんど軍事研究だぞ

2020-10-02 11:50:59
河村書店 @consaba

(インタビュー)学術と軍事研究 杉田敦さん「自衛目的ならいいとか、安易な基準では軍事研究の全面解禁につながる」(2017年4月13日)朝日新聞 asahi.com/articles/DA3S1… pic.twitter.com/FoxfmxF9rS

2020-10-02 10:59:18
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規定千尋 @chihiro_kitei

日本学術会議は2017年に「軍事的安全保障研究禁止」の方針を決定しました。つまり、「日本学術会議が学問の自由を制限した」わけです。更に、一学術会議が国防を妨害していることになります。大問題ですが、正直、国が動いてくれるとは思っていませんでした。今回の展開にちょっと感動しています。

2020-10-02 17:30:54
住友陽文 @akisumitomo

HISTORIAN 歴史学者(日本近現代史)、MUSIC LOVER、大阪府立大学教員。林尚之との共編著『近代のための君主制―立憲主義・国体・「社会」』(OMUP 2019年)、小路田泰直・岡田知弘・田中希生と共編著『核の世紀―日本原子力開発史』(東京堂出版)、林との共編著『立憲主義の「危機」とは何か』(すずさわ書店)

住友陽文 @akisumitomo

軍事についての研究をしてはならぬという話は一切ありません。そういう意味ではないのです。研究費の出所やその研究目的が問題なのです。軍事のことを研究してはならぬというのではなく、戦争を始め進めるための、または軍事技術開発のための研究が問題にされるのです。 twitter.com/minoruno/statu…

2020-10-02 22:54:28
リンク 朝日新聞デジタル (インタビュー)学術と軍事研究 日本学術会議検討委委員長・杉田敦さん:朝日新聞デジタル 日本学術会議が半世紀ぶりに、大学などの軍事研究に否定的な声明を発表した。13日からの総会で報告される。学術を取り巻く環境が変化するなかで出された新しい声明をどう受け止めたら良いのか。議論をまとめた「…
Nobuko Kosuge @nobuko_kosuge

まー 私は下っ端だし。主たる学会を一つ上げろと言われたら、軍事史学会なんです。(ちなみに軍事史は軍事研究ではないようです。なぜだからしらないけど。

2020-10-02 12:24:24
桜さくら🌸 @itteyoshi_zamaa

@minoruno @7424h 河野大臣に、サクッと無くして頂きたいw

2020-10-02 22:54:14
_(:3」∠)_ @0120_18_4141

こういう考え自体は自由だけと、 周りに強制させようとるのはまずいし、反社会的だよね twitter.com/akisumitomo/st…

2020-10-03 00:36:13
山我 一人 @g0Bzwq8BCek5s7M

@akisumitomo @muka_jcptakada 歴史学者さん?あなたの見識を疑うよ。 日本という国を考えてみな。 日本には資源がない。 石油を他国からタンカーで運んでこなければ成り立たない国だぜ。 世界各国の協調の中で生きて行く国だぜ。 そういう日本がどうして簡単に戦争なぞできる?

2020-10-03 04:32:49
大石雅寿(手洗い&うがいで風邪知らず) @mo0210

軍事研究が学問だとさ。どんだけ視野が狭いんだか。軍事研究は防衛省が粛々とやればよろしい。 twitter.com/chihiro_kitei/…

2020-10-03 11:44:18
エレヤマ @eleky_a

@minoruno 学術会議の言う「軍事研究」の例がこれか 「船などが受ける水の抵抗を小さくする研究」 船の燃費良くするのすら軍事研究 sankei.com/smp/life/news/…

2020-10-03 13:04:08
Nobodyknows @x_Nobodyknows_x

@mo0210 学問と軍事研究の境はどこにあるのでしょうか? これは煽りではなく是非大石先生の見識を教えていただきたいと存じます。 よろしくお願い致します。

2020-10-03 13:54:39
超icbm @ssicbm

@akisumitomo それにプラスして、研究結果の公表についての干渉を許す事ですかね。

2020-10-03 15:15:02
🗝🐰 @tkmpkm1_mkkr

軍事研究を学問とみなさないのは日本人だけじゃないかな。海外の大学では普通に教育研究がされていると思うのだが、なぜ視野が狭いのか全く分からないな。 twitter.com/mo0210/status/…

2020-10-03 16:12:42
もにゅるん @monyurun

この方がツイートに使った何らかの機器は、もともと弾道計算のために生み出されたと思うのですが… twitter.com/mo0210/status/…

2020-10-03 17:26:25
鎧武者-Armored Warrior @shogunate2020

@akisumitomo @toshiitoh 戦争を始める為の〜ってなんだろう? 防衛的な技術まで否定される事に 【宗教】を感じてしまいます

2020-10-03 18:15:09
住友陽文 @akisumitomo

「日本大好き」さん界隈では、そんなに学術会議のことを学者たちが擁護するところを見ると、よほどおいしい利権があるんだろうと詮索しだしている。学術会議の会員になりたがる大学教員など、特に文系ではほぼいないと思う。みんななりたくてなっているのじゃないし、選ばれようとして教員やってない。

2020-10-03 18:58:37
住友陽文 @akisumitomo

人の行動の動機をカネと利権でしか理解できないのは、自分たちがそうだからだろう。「学問の自由ってナンボするんや?」「それって美味いんか?」、そんな感じなのだろうか。学問をしている人たちは、驚くほど潔癖症だし、バカなほど純粋だと思うよ。

2020-10-03 19:01:32
Satoshi Ikeuchi 池内恵 @chutoislam

Professor of Religion and Global Security, RCAST Research Center for Advanced Science and Technology, The University of Tokyo. Islam & the Middle East studies.

ikeuchisatoshi.com

Satoshi Ikeuchi 池内恵 @chutoislam

本当にもういっぱい会議だけやってるのが学術会議…絶対に入りたくないよ…人文系で徒党組んで権威主義でいばっている先生たちがここに入って会議会議で満足してぐったりして無害化されるのは副次的効果の一つ twitter.com/mihoko_nojiri/…

2020-10-03 18:02:01
🐱みほちゃん(子猫の縁談成立しました!) @Mihoko_Nojiri

@chutoislam いばってるとかいわれると微妙な気分です。第3部ですが会員です。結構良い提言あると思うんですが。(実現するかはともかくとして)

2020-10-03 18:31:44
残りを読む(66)

コメント

TAKA @TAKA88731541 2020年10月4日
日本学術会議は軍事研究につながりかねないと懸念する声を受け、昨年「研究の進捗管理などで政府の介入が著しく、問題が多い」との声明を出している。→軍事研究に反対した! こんなのも軍事研究か!って日本語が読めないんだろうなあ。だいたい声明読めばわかるとおり、軍事研究は学問の自由のある大学とは緊張関係にありなじまないからよそでやってくれって声明なのにね。
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タカー @VVkcu 2020年10月4日
学問の自由があるなら軍事研究も自由の範疇に含まれるに決まってんじゃん。やるもやらないも自由。 声明の軍事研究って何だ?って聞かれるのも不思議ではないな。
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タカー @VVkcu 2020年10月4日
どういうことだ?に答えるだけの話だろ。 公金受けてるなら説明責任あるわな。みんな大好き説明責任だよ。
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夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2020年10月4日
TAKA88731541 それだと(見出ししか読まない人がほとんどなのに)見出しを間違えたマスコミが悪いという事になる様な……
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ななよ(七代) @nana4_japan 2020年10月4日
軍事研究かどうかは客観的指標なんかない。恣意的指標しかない。 そこにしがみつくなら、それは単なる政治活動。 学術会議なんか、そんなものでしょ(価値なんか皆無)
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Np @npnp1804 2020年10月4日
平和な社会における学問研究の自由を存分に享受しておきながら、その平和を維持するための国防には絶対にかかわりたくないし、他の研究者がかかわることも妨害する。何ともご立派な先生方だね。おそらく国防などという汚れ仕事は、下賎な下層民どもがやるものだとお考えなのだろう。そういう姿勢が国民の理解を得られるといいね
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タカー @VVkcu 2020年10月4日
メイン業務が会議と声明発表で年間10億を国庫からもらってるんだから、さっさと声明出さないとな。 他の機関だったらケツ蹴り上げられて急かされるわな。
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yaya @yakumokumaneko 2020年10月4日
やべーな世界中の国で学問の自由ないってよ。だって軍事研究してるし。
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yamadataichinokiseki @yamadataichino1 2020年10月4日
反吐が出るような詭弁。戦争を起こさないためにもこういう馬鹿を排除して軍事研究をどんどんしろ。
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花田 鉄平 @teppih 2020年10月4日
だから、軍が金出す中やら露やらに研究分野でドンドン負けて出したんだろ。日本にはマッドサイエンティストが足らない
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TakK @TakK31432844 2020年10月4日
ほとんどの大学では研究費を個人で受け取らない、とあったけど一般的な研究費の結構な割合である科研費は個人に降りてきているのを大学が管理しているだけだったような
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キャンプ中毒のドライさん(Drydog(乾)) @drydog_jp 2020年10月4日
軍事技術開発を特定の国家だけが行わないと戦争が近づくって、いつになったら理解できるんだろうな。
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bigfoot @bigfoot61135928 2020年10月4日
こういう「○○の自由を守れ!ただし××はその自由には含まれない」という主張をするやつら大嫌い。
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Jin-takehara @Jintakehara1 2020年10月4日
笑えるのは学術会議の学者連中の「戦争」の概念が冷戦から止まっている事。 超限戦の時代に軍事目的とそれ以外の研究の区別などつくわけがない。 ペンタゴンがおおよそ直接軍事に関わらないような研究に金を出してる事を知らないんだろうか?
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2020年10月4日
先端技術において最早軍事と民生の区別に意味が有るのだろうか?(例:GPS、ドローンなど)
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k@R-GLAY1 @KRGLAY 2020年10月4日
はやぶさの帰還カプセルの耐熱技術は外国だと核弾頭の保護に使われるから外部に漏らさないとか言われてるってホント? みちびきのGPS補完って無人攻撃機に使われるとなったら開発しなくなるのかな?
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刑事長/理事長 @DekatyouNy 2020年10月4日
インターネットもGPSも携帯も軍事研究で生まれた成果の民間転用だから、切り分けなんぞ出来る訳がない
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両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年10月4日
VVkcu まぁ出す声明がだいたいアレで批判されてるけどな
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haduki @hadukikai 2020年10月4日
bigfoot61135928 昔 呉智房って評論家が「○○の自由を声高に叫ぶ人の言う自由は大抵「自分たちの」というただし書きが付く。自分たちと無関係な者の自由を奪われる事に関心は無いし、自分たちの敵の自由は積極的に奪う方に荷担する」という旨の事を言っていましたが、当てはまる事例の多いこと。
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k@R-GLAY1 @KRGLAY 2020年10月4日
戦争の片棒を担ぐ自衛隊に納入してる企業の製品は一切拒否します(キリ。って宣言した人が一般的な商品すら買えなくなるぞと指摘された話があったな
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Nisemono@MSNF @Fake_Otoko 2020年10月4日
一方で海外の軍事転用可能な研究には積極的に参加してるあたり、本邦に限れば学者を軍事研究に関わらせるのはリスク以外の何者でもない、まであり得るぞ。
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三等船客 @1LdDv0sZ4GfNCp4 2020年10月4日
日本学術会議が「軍事的安全保障研究禁止」の方針を決定したとか言ってるけどそんなのどこにあるんだよ。「軍事的安全保障研究に関する声明」ではそんな方針どこにも無いんだが。
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haduki @hadukikai 2020年10月4日
軍事研究は行いません。但し北朝鮮と中国の軍事研究は積極的に協力します。
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左きき @FPLJqTTZqoTLLzd 2020年10月4日
防衛庁から直接の依頼は受けないだけで企業を仲介した依頼は沢山受注されてるザル宣言と聞いたけど。
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ざっぷ @zap3 2020年10月4日
声明が掲げる理想のことはさておき、「これはヤベェ技術だからヤベェ国には渡さないように」という視点で貿易における技術(測定データとか)や情報(設計図とか)、製品や部品を「特別な兵器に転用できるから」って規制してるので、「軍事技術になんらかの線引きをするならどういうやり方がある?」って思った人は安全保障貿易管理とかココムとかでググってみるとよい。核開発や生物兵器はヤベェから禁止、とかはやろうと思えばやれなくもない(グレーな部分はもちろんできるがやらないよりマシ理論)
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ざっぷ @zap3 2020年10月4日
zap3 念の為補足するが、今のこの規制を日本相手にそのまんま適用しろってんじゃないからね?今は知らんけどPS3が(特定国相手に)輸出不可になったりとかそういうレベルだし。あくまでこう、「○○はOKだが○○は要注意、○○は絶対不可」みたいなのを真面目にやるとこんなに面倒なんだけど、だからって”わかりやすく"「軍事研究」って呼び名に飛びつくとソーラー電卓から不可になるからダメよねって話
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Yeme @yer_meme 2020年10月4日
「内容次第では学問の自由は制限されます」って自爆してて草っス。
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月4日
hiruneskey一見酷い話のように見えるが、 見出ししか読まない人は中身を読むまで自分の意見をいうべきではないってことだろうねえ。一般的にいえばよく知りもしないことを知ろうともせず口出しするべきじゃないってことになるか。なぜなら、一文だけで全てを正しく伝えることは物理的に不可能な場合が多いから、内容を正しく把握できずその意見も正しくないことが多いから。
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月4日
FPLJqTTZqoTLLzd 国家からの介入を避けるための宣言だから、まあそうなるわね。内容次第では学問の自由は制限されますじゃなくて、防衛省がらみの案件はやたらと介入してきて学問の自由を脅かされる危険があるから、細かい進行管理などは独立行政法人とかの第三者委員会でやりなさいよって声明ですし。まあ、声明を批判する人がほとんど声明を読まないってのはなにかのギャグじゃないかと思いますが。
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tacosun @kagami4432 2020年10月4日
FPLJqTTZqoTLLzd ただそれって直接依頼するよりコスト上がりそうだよなぁ… 問屋流通なんかと同一には出来ないだろうけど 間に民間挟むとなんか縛り増えそうでw ま、その企業の持つ技術を使えたりするだろうから 研究の短縮が出来たりもあるんだろうけど…
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フローライト @FluoRiteTW 2020年10月4日
こいつら役に立ってないっぽいし、「結構いい提言がある」程度なら潰してしまった方がいいだろうな
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月4日
軍事研究を大学などの学問の自由が保障された教育研究機関でやるのを問題視してるわけで、防衛省技術研究本部から企業など民間の研究機関でやる従来の普通のやり方にはまったく反対してないのが分かってて軍事研究否定とかいってんのかな? 中韓の~とかも実はこれにあたる。大学から派遣されてじゃなく、一科学者が自分の意思で防衛省や海外いくぶんには日本の学問の自由とは無関係だから声明の範囲外。まあ元々の二声明が戦時中の学問の軍事利用で酷い目に遭った経験から来てるからしゃあないと思うがねえ。
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月4日
FluoRiteTW 国会とかでもしょっちゅう提言がひっぱられてきてますけどなにか?
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月4日
つうか提言の信憑性を高めるためにむしろわざと反対の立場の連中を入れておいたり、自分が選んだわけじゃない連中によって学術会議を構成させるわけ。やばい提言は無視すりゃいいんだから、単なる御用学者に第三者委員会wでも作らせておけばいいだけですし。でも、安倍や菅は少しでも耳にいたいことを言われるのがイヤで御用学者にしたかったってことなんだろうね。評価できるはずもない学問的業績で選ばれる会員を拒否するんだから。
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むう @muu000000000 2020年10月4日
TAKA88731541 というか任命された人の中にも平田オリザがいたり反対派はいるので
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tacosun @kagami4432 2020年10月4日
TAKA88731541 学術分野で持論に則って反対ならともかく 政治的スタンスで反対してくるって見られたからでない? なんか積極的に政治的発言が多かったみたいだし そういう意味で不適に見られてたかも? 政府だけで判断したか省庁や学会内からの評判が絡んでるかは判らんけど
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2020年10月4日
根拠を持つ学術的知見による提言が出来ないならそもそも学者が提言する意義すら無いんだがイデオロギー拗らせた学者センセ達は自ら学者の資格を捨てたいのか?
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鹿 @a_hind 2020年10月4日
研究費の出所が問題なのにチャイナマネーはいいの?
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tacosun @kagami4432 2020年10月4日
a_hind 企業からだから問題ありませんw 割とこんな感じなんじゃね? 前の方にあったけど企業を挟めば問題ないってスタンスみたいだし その企業がどこの依頼を受けたかは気にしてないんじゃね
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月4日
kagami4432 政治的スタンスは学術会議の選出基準に入ってないので、そういう理由で拒否はできんよ。つうか、それで拒否するなら任命責任は総理にあるがそれでいいのかい? 不始末起こしたら責任とってくれるんか? 安倍式責任を痛感されてもこまるけどさw
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月4日
a_hind 学問の自由を侵すような過度の介入してくるようなら同じように拒否するだろうね。そのあたりまともな独立行政法人持とうともせず大学に依頼してくる防衛省が悪いわ。
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Np @npnp1804 2020年10月4日
TAKA88731541 まさに詭弁だな…進捗管理の話が出てくるのは、防衛装備庁の「安全保障技術推進制度」だけじゃないか。進捗管理の有無・程度を問わず、入り口である研究資金の出所からスクリーニングする必要があると言ってるんだから、そういう問題じゃないことは明らかだ。第三者委員会とか、いったいどこから持ち出してきたんだ?本当にリベラルってやつは、息をするようにウソをつくよな
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tacosun @kagami4432 2020年10月4日
TAKA88731541 選出基準に入ってないからヤバいのが入ってくるってはねられたんじゃね? 選出基準にない=問題がない ではない訳だしね それこそ逆にメンバーが何かやって問題になった時に責任取らなきゃならないなら ヤバそうなのは弾くよねってなるわな
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亜心 文 @agokoro_fumi 2020年10月4日
今回任命否定された方々は、ご本人の主義主張ではなく、交遊周りで問題があるのかも知れませんね。そうなると理由は開示しにくいかなとは思います。それが公安事象だった場合は特に。
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Np @npnp1804 2020年10月4日
TAKA88731541 「学問の自由」は大学民間を問わず、学問研究を行う全ての者に保障されているはずなんだけど、大学所属の研究者が軍事研究をするのは学問の自由の侵害で、企業等民間の研究機関所属の研究者がするのは無問題って、全く意味不明だわ。民間の研究者は学問の自由が保障されない二級市民ってことなのかね笑
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月4日
npnp1804 どこのだれがそんなこといってます?? ほい、教えてね。http://www.scj.go.jp/ja/info/kohyo/pdf/kohyo-23-s243.pdf ちなみに第三者委員会とはこれね。防衛装備庁の「安全保障技術研究推進制度」(2015 年度発足)では、(中略)「外部の専門家」でなく同庁内部の 職員が研究中の進捗管理を行うなど、政府による研究への介入が著しく、問題が多い。
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Np @npnp1804 2020年10月4日
TAKA88731541 2017年声明の第四段落「研究成果は、」から「~慎重な判断が求められる」まで。
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月4日
npnp1804 え? 意味不明? 君の言ってることが? 民間の研究者はそれを了承してそのシンクタンクなり研究所に就職してるはずで、それを辞める自由もないの??  防衛省技術研究本部に入ったけど軍事研究はしたくないとか、意味不明な想定されても困るが、彼らが二級市民に見えるのかね? で、そうならないように大学には広範な学問の自由を認めてるわけなんだが? というか今回問題になってるのは学術的業績をもった人間の任命だから、民間の研究者はほとんど関係ないよ?
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月4日
npnp1804 ああ、なんだ、つまりあれだ、声明の日本語が読めなかったんだw それが気にしてるのは政府による過度の介入で、具体的には例えば後になって介入されて公開できなくなったりする問題が起こるよって話。でさ、中韓から装備庁と同じように公開前提で研究を請け負って、中韓はどうやって公開できないするわけ? 中国政府が日本の大学に中国警察でもなだれ込ませるの?それとも大学の予算を制限してくるのかなw
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Np @npnp1804 2020年10月4日
TAKA88731541 >ちなみに第三者委員会とはこれね。 ごめん笑わせるのもたいがいにしてほしい。それがどうやったら「第三者委員会でやれ」というように読めるのかね。後の文章と併せて読めば、「そもそも防衛庁の仕事は受けるな」と書いているようにしかとれないよ。
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@taiheyou 2020年10月4日
部谷直亮氏も言っているが軍事研究をしていないと軍部の暴走が起きたときに官民両方で止めることができないという本末転倒な事態になりかねない
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Np @npnp1804 2020年10月4日
TAKA88731541 民間の研究者は好きでやってることなんだから、学問の自由の侵害にはならないんだろ?ごもっともだよ。大学所属の研究者も同じこと。メリットデメリットを勘案して、自由意思で防衛庁の研究助成を受けると決めたら、学問の自由の侵害にはなりようがないわな。当事者でも何でもない日本学術会議が、何の権利があって後見的に介入してくるのかって話さ。
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tacosun @kagami4432 2020年10月4日
TAKA88731541 契約書に書いておくんじゃね? もしくは後から書き加える 公開前提と言っても利権やら何やらで公開に制限は民間でも普通にかけるし ましてや企業間でも普通にやらかしてる連中相手に 研究職な学者が交渉事でやられないとはあまり思えませんね
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Np @npnp1804 2020年10月4日
TAKA88731541 俺は「個々の研究者が防衛庁の研究助成を受けるのを邪魔するな」って言いたいだけで、中韓の話なんか一言もしてないんだけど…何でいきなり言い訳を始めたのだろうか。そんなに内心やましいところがあるのかね笑
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月4日
npnp1804 好きでやってることじゃなくて、民間の研究所でその研究結果が企業に属するという契約を結んでるからだねえ。まあ好きで結ばないことは可能ですけど、でもこれ当たり前の契約でこれない民間研究所って存在するかあ? あ、中韓は君では無いのね。そりゃ失礼。まあ、大学は中韓からの依頼は軍事分野ならどんどん受けるべきだと思うがね。まったく損がないから。
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月4日
npnp1804 あのう、外部の専門家(第三者委員会)もおかず直接進行管理してくるから問題があるんで、しつこいくらい慎重に判断しろとか審査制度やガイドラインを設けろといってる提言で、「そもそも防衛庁の仕事は受けるな」と書いているように見えるならやっぱり日本語が読めてませんね。
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tacosun @kagami4432 2020年10月4日
TAKA88731541 普通にデメリットあると思うけどなぁ それこそ情報公開に制限かけるだろうし なんなら情報公開しようとしたら関係者が謎の事故死()なんてのもあり得るわけで 政府が関わると情報公開できないからと言うなら 中韓だって掣肘かけるだろうし 何故デメリットがないなんて言えるんだろうね?
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Np @npnp1804 2020年10月4日
TAKA88731541 何、好きでやってることじゃないと。つまり、民間の研究者は、研究機関と契約しているがゆえに、否応なしに研究に従事させられているということかね。そのレベルで学問の自由が守られていると言えるんであれば、大学所属の研究者が、自由意思に基づいて、防衛庁の研究助成を受けるのは、なおさら学問の自由の侵害にあたらないことになりそうだけど、そういうことでいいのかね。こっちは否応なしじゃなくて、完全な自由意思なんだから
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tacosun @kagami4432 2020年10月4日
TAKA88731541 もし第三者委員会を設置するとなっても その第三者委員会を誰が選定するかでも揉めそうだわな 誰が選定するかでその意向が影響しそうだしなw
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Np @npnp1804 2020年10月4日
TAKA88731541 どう考えても日本語が読めてないのは君の方だよ。進捗管理を第三者委員会にやらせたいのであれば、ストレートにそう書くわ。「防衛庁からの仕事を受ける条件」みたいな感じでね。「研究資金の出所等」について「慎重な判断」を求めたりはしない。
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月4日
kagami4432 まず大学の研究は公開が大前提だってご存じですよね? 中韓が情報公開に掣肘かけようとしても外部の第三者委員会に逐一逐次報告しておけばさほど問題は。というかね、情報秘匿すべき研究をなんで外国の大学に公開前提でやらせるのかってお話でして。しかも掣肘をかけたければ、そういった非合法な方式しかできず、その後他の研究者がどう思うか説明の必要はないですよね。問題があるとしたらとっくに防衛省が開発済の秘匿研究をあえてやらせるくらいかなあ。
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Np @npnp1804 2020年10月4日
TAKA88731541 「研究資金の出所」を問題にするのは、特定の出所先については条件を考慮せず、それだけではねろという意味だし、「慎重な判断」を求めるのは控えろということとほぼ同義だよ。日本人であればこれくらいのニュアンスは当然わかると思うんだけどね。そらとぼけるのもたいがいにしてほしいね。
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月4日
npnp1804 大学等の各研究機関は、施設・情報・知的財産等の管理責任を有し、国内外に開か れた自由な研究・教育環境を維持する責任を負うことから、軍事的安全保障研究と見なさ れる可能性のある研究について、その適切性を目的、方法、応用の妥当性の観点から技術 的・倫理的に審査する制度を設けるべきである。 つうかね、受けるなっていうのはなぜストレートにいわないんだい? 一言もないことは読んで、書いてあることは読めない。日本語読めてないのは誰ですかね。
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tacosun @kagami4432 2020年10月4日
TAKA88731541 大前提であっても絶対じゃないしな それこそ必要と有れば合法非合法問わずやってくるだろうね さしあたっては出向名目で教授を自国の機関に引き抜くくらいはやるんじゃね? ま、日本じゃなくて北朝鮮でわざわざ核エネルギーの研究をしたって人もいるようだし 日本政府より海外のほうが信用できるんでしょうなw
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月4日
npnp1804 ニュアンスって便利だなあw ストレートに書いてないから外部の第三者委員会は在りえないといい、その一方でストレートに書いてないのに控えろと同じで、在る。それさあ、見たい物みてるだけじゃんw ストレートに書いてないのは全部自分の考えで左右できるので自分は正しいとかいわれても、日本語読めないフレンズなんだね!と思うしかないよ?
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Np @npnp1804 2020年10月4日
TAKA88731541 まず研究資金の出所でスクリーニングをかけたうえで、それをくぐり抜けたものでも、軍事研究とみなされるものは排除するような審査制度を作れと書いてあるようにしか読めないが…とぼけてないとしたら、大丈夫かね。その日本語能力、日常生活に支障をきたすレベルだよ
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月4日
kagami4432 あのさあ、非合法手段云々いうなら、そもそも中韓のお金で日本の大学で研究するなんてなんでそんな迂遠なことするの? 引き抜きは・・・まあ合法手段ならしょうがないだろ。日本がもっと金を出すなり、好きな研究を自由にできる待遇とかでひきぬかれないようにしろという他ない。あ、ちなみに絶対ですよ? 学会に発表するなりして公開しないと仕事してないと見なされて、大学にいられなくなりますからw 発表しないことを大学に納得させる外国の軍事研究ってありうるのかな?
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月4日
npnp1804 うーん、見えないものが見えて見えるものが見えない人との会話ができる日本語能力には自信が無いですねえ。軍事的安全保障研究と見なされる可能性のある研究について、その適切性を目的、方法、応用の妥当性の観点から技術的・倫理的に審査する制度を設けるべきである。はい、これストレートに軍事研究とみなされるものは排除すると書いてありますかあ? ストレートに書いてない外部委員会はありえないんでしたっけ?
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Np @npnp1804 2020年10月4日
TAKA88731541 はっきり言うけど、この声明を君のように解釈してる人は誰もいないよ。このまとめに載ってる池内先生も住友先生も、防衛省が研究資金の出所であればそれだけでアウトってことを前提として議論してるし、調べてみたら、東大の戸谷教授という人もそういう話をしているようだね。真面目な話、君はもう一度国語を勉強し直した方が良いと思うよ。
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月4日
要は軍事的安全保障研究は国の介入を招きやすいなどの問題があるんで、きちんと厳しく審査しろよという提言に読めますが、軍事研究とみなされるものは排除するのと同義に思える日本語能力では日常生活に支障をきたすレベルだよ。だいたいの公的機関のお金に絡む審査はすべて排除するためにあると思ってるくらいの日本語能力だから。
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tacosun @kagami4432 2020年10月4日
TAKA88731541 仮想敵の技術レベルが判る あと研究途中で資金打ち切りを匂わせ自国に… なんてのもあるし有用と思えばやるだろうね 研究の公開云々だと海外だとたまに機密扱いで箝口令がひかれたり 公開にストップが掛かることはあるみたいだけど 判ってるのが冷戦期のだから現在もそうかは判らん 日本だと海外の大学に行った人が 日本に戻ってそこで学んだ軍事機密に触れる研究を公開するだかで揉めた噂があったらしいけど 流石にゴシップ以下のうわさ話なんで参考にならんな
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月4日
住友陽文 @akisumitomo なるほど、そうすると、問題は「兵器を作る」ための研究は制限するという時、何をもって「兵器を作る」というかということでもありますね。様々な研究がそれにつながる可能性ありという両義性を考えると、やはり学術会議の言うように、「研究資金の出所などに関して慎重な判断が必要」となるでしょう。 おや、ダメだといってませんな。むしろ学術会議のいうとおりといってるんだが・・・池内先生はどうだろうか
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Alpha Leo @alpha_leo 2020年10月4日
「オペレーションズリサーチ」なんて起源から名前から「軍事研究」ド直球なんですから日本では絶対禁止ですね!オペレーションズリサーチで博士号を取ったのが鳩山由紀夫だけどね。
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月4日
kagami4432 その場合、そもそも公開が前提の大学なんか経由せずに、先生に直接持ち込んで引き抜くでしょ。先生も非公開に賛成するなら、仕事さぼってたことになってクビになりかねないんだからw というか冷戦期に東側の資金で西側の大学で研究してもらうなんてありうるんかねえ?
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tacosun @kagami4432 2020年10月4日
TAKA88731541 そこに憲法九条第二項が絡んで軍事研究否定派の学者が色々発言してこうなってるんじゃないの? 厳しく審査ったってどこがやるかや誰がやるかで揉めるだろうし そもそも今回の件だって法的にも制度的にも問題ないはずなのにこうなってるわけだしね
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Np @npnp1804 2020年10月4日
TAKA88731541 >紛争について地域研究・政治学・国際関係論で研究するのは「軍事研究」とは言わないのではないですか。ただそれが防衛省から提供を受けた研究費の場合ということですね。個人がその資金で研究するのは上記のテーマなら制約されないでしょう。大学がその提供を受ける場合は問題でしょうけど。どうです? twitter.com/chutoislam/sta…
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tacosun @kagami4432 2020年10月4日
TAKA88731541 西側の大学に東側のスパイが潜り込んでならあったはず 最初に大学経由で持ち込むのはその大学のレベルを知るためって場合じゃね? その上で使える人材を選定して引き抜く 多少手間だけど人材のふるい分けには有用だよ
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月4日
kagami4432 審査は飽くまで各大学のやることですよ。研究支援は大学単位でくるはずですから、予算割り振りで審査されることになります。その制度をきちんとしろよってのが声明ですね。ある程度の大学はそれぞれきちんとしてます。むしろお金が絡み研究まで絡んでくるんで一番うるさいところなので。そうでないところがどうなってるかようわかりませんがね。
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月4日
kagami4432 じゃあ、今回の件とは無関係ですね。大学のレベルなんざ、論文みればわかることでは? ついでに先生のレベルまで分かりますよ。なんでわざわざ金出して研究させる必要が?? というか大学のレベル? 大学は引き抜けないでしょうw あと最大の問題点が・・・外国の資金で研究できなくしたところで引き抜きとはまったく無関係ではないかと思うんですけども、これ関係あります?
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月4日
npnp1804 こんどはどこのニュアンスをひろってきたのやら・・・池内先生の個人で受けるのは禁止のあたりもみないといけないのか? それ別に軍事に限らないんだけどw
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tacosun @kagami4432 2020年10月4日
TAKA88731541 つまりスポンサーの意向が各大学に働くわけですねw なんか以前大学関係で金銭関係でグダグダしてた話があったから本当かぁ? ってのが先に来てるわw 確か研究費流用して宴会だの政治活動だのしてただったかな? これも結構前だからうろ覚えだがw
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ゆきやけ @yukiyake_ 2020年10月4日
まあコメントしてる人いるけどインターネットでこんな話してるのがもうギャグだよな
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Np @npnp1804 2020年10月4日
TAKA88731541 「大学がその(防衛省からの研究費の)提供を受けるのは問題でしょうけど」ニュアンスどころの話じゃなくて、しっかりと明記してあるがな…バカの壁は高く分厚い。
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tacosun @kagami4432 2020年10月4日
TAKA88731541 大学のというか研究室ごとのレベルかな? 論文もだけど実際にやらせてみないとわからない部分はあるし それこそ人材なんて論文だけじゃ判断しきれんよ ああ、研究資金打ち切りで研究中止は普通にあるんじゃなかった? 割と研究室がスポンサー探ししてる話聞くんだが?
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tacosun @kagami4432 2020年10月4日
yukiyake_ 一般に公開されてるから気にしてないんじゃない? もしくは直接的な兵器とかにしか興味がないとかw
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さどはらめぐる @M__Sadohara 2020年10月4日
防衛庁案件は完全拒否するのに、中国企業ファーウェイの役員だか技術顧問の職に就いている人がいるとかいないとかって噂を聞いたが、そういう所属の問題は放置していいの?
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kartis56 @kartis56 2020年10月4日
hadukikai 呉 智英ですね くれともふさ
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月4日
kagami4432 そらそうよw そういうのを防ぐために無駄とも思える予算が組まれてたんだが、それを削って産学協同を推し進め、官公庁は独自の研究機関を閉じて大学にやらせる改革をおこなったんだから、スポンサーのご意向は甘受せざるをえない。でなきゃそもそも研究費が足りないんだもの。
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kartis56 @kartis56 2020年10月4日
muu000000000 え、平田オリザって学者だったの?本当?
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バジル @dNPQyjwy2HfUdMX 2020年10月4日
車輪は戦闘機にも戦車にもついているから開発しちゃダメだぞ
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月4日
npnp1804 ・・・いやそんなに日本語読めないこと自慢しなくても。当方はその後に兵器開発がまずいという発言を出したので、それは住友先生自体に否定されてますね。なんでお話の途中を抜き出すんです? なんか君、その類い多すぎだよ? 直接書いてないから無い、直接書いてあるけどそうではないとかさ
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月4日
M__Sadohara ファーウェイが研究に口出ししてきたり、公開を差し止めたりしたら問題だろうねえ。ただの技術顧問ってんなら、外国企業だろうがまあ問題は無い。アメリカ企業の技術顧問やってる先生たくさんいるんで。
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kartis56 @kartis56 2020年10月4日
25期会員名簿にのってるのか、驚きだ
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さどはらめぐる @M__Sadohara 2020年10月4日
TAKA88731541 所属はその人の「党派性」そのものになるので、問題ないという見解はさすがに無理があると思いますよ
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tacosun @kagami4432 2020年10月4日
TAKA88731541 ま、そこら辺バブル期辺りのやらかしが影響してそうではあるんで面倒なんだけどねぇ… あの当時大学もわりかしアレな話あったから… ただ、そうなると国は金出せ口出すなは通じなくなるんだよねぇ…
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SSKTK@甲20にて完了 @SSKTK 2020年10月4日
TAKA88731541 教育研究機関で軍事研究させないことが学問の自由につながるという主張ですか? どう考えても真反対ですが。
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Np @npnp1804 2020年10月4日
TAKA88731541 …さすがにもう付き合いきれんわ、バカ過ぎて。君がそう思うなら、もう君の中ではそれでいいよ。池内先生は、研究目的を問わず、防衛省からの研究費の提供が禁止されていると理解して憤慨してるし、住友先生のツイートを読めば100人のうち99人が同じ理解に達すると思うけど、おそらく君は輝かしい例外の1人なんだろう
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月4日
M__Sadohara 企業になんらかの関与をすることに党派性を見いだしちゃうと、だいたいの偉い先生は党派がついちゃうんでw そらファーウェイに限った話では無くむしろなんでファーウェイだけって話になる。
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月4日
npnp1804 はいはい、きっと一〇〇人中の一〇一匹わんちゃんくらいが君に賛同してくれますよw その姿が見えているし、反対している人間はみえないんでしょ。馬鹿すぎて
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tacosun @kagami4432 2020年10月4日
TAKA88731541 つ国家情報法 多分これがあるからファーウェイに限らず中国企業には懸念が付きまといますから… 最近ゲームでも出た話ですな
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tacosun @kagami4432 2020年10月4日
TAKA88731541 争いは同レベル同士でしか起こらない…(AAry
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月4日
kagami4432 ま、日本の大学が独立してやってけないほど予算を削っちゃったからしかたないねえ。研究予算の大型化もあるけどさ。再度冷戦が発生して西側と東側の学者はほとんど交流しないって事態になれば別だけど、どこの学者がそんな状況を望むやら。学習能力が無い・・・と絶句するだろう
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まかべたかし @bakashinu 2020年10月4日
文系とかいう名の政治活動家なんぞのせいで社会が歪む歪む。
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tacosun @kagami4432 2020年10月4日
TAKA88731541 いやぁ、割とあるんじゃない? 人間意外に学習能力限られてるから後十年くらいしたら世界規模でやらかすかもねw どこがやらかすかは流石に判らんけど… 中小規模ならちょくちょく現在進行形で起きてるしねぇ それは学者だって変わらんと思うよ? むしろ自分の研究以外はダメダメなんてのもいるしw
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月4日
だいたい中韓スポンサーの研究の話でまず最初に公開禁止とか出てくるように、軍事研究の性格上そういう研究への介入が心配されるのは当たり前としかいいようがないんだよ。だから防衛庁は独立性のある第三者委員会を設けようとせず直接進行管理したら疑われて当然でしか無い。それとも防衛庁が国防上の利益より学問の自由を尊重する組織だから大丈夫、自国の軍事的優越より公平な公開優先となったらさすが防衛省となるのかねえ。それくらいならその金つかって防衛省技術局で研究しろよとしかいいようがない。
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月4日
kagami4432 望むかどうかは・・・このネット時代で世界のどの論文でも自由に見られるのが、半減するとなったら望む馬鹿いねえと思うけどな。自分の研究がどれだけ遅れようがどうでもいい、学問の自由とかいらない、ただひたすら国家の利益が優先だっていう学者実在するのか?? そいつまともな業績上げられるか? それもう学者じゃないよねw
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tacosun @kagami4432 2020年10月4日
TAKA88731541 そのためには人材が必要でそういった人材は大学中心に集める必要があったりするけど その大学なんかの学者やなんかが九条や政治信条を盾に拒まれたらそこでお終いではあるんだよねぇ… 一応技研はあるからそこで研究自体は進めてるけどね ただ防衛予算って本当に上げようとするとあれこれめんどいからねぇ… だから抜け道的に研究予算の形で協力要請したいんだろうけどね だが実際はご覧の有様だよw
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tacosun @kagami4432 2020年10月4日
TAKA88731541 案外そういうのも居たりするんじゃない? 世界は広いし価値観だって多様なら当然いろんなのがいるわな まぁ、人のは見たいが自分のは見せたくないなんてのもいるだろうし 国の利益が自分の利益なんてのだっているだろうね 学者だって人間だからいろんな価値観があるよ
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月4日
kagami4432 価値観在ってもお金の出所にそこまで拘り、国家の介入も好きにしてくださいっていう学者が、フリーハンドの学者に業績的に勝るかってのが学問の自由が大事だとされるゆえんではないかねえ。なんでそこまで拘る人が技研にいかないのかって疑問が最初にくるけど。あと、防衛予算のお話ですが・・・研究予算の形で協力要請もやっぱり防衛予算から出るので抜け道としての意味あるのかな?抜け道じゃ無くて単に自前の研究者抱えなくて済むから安くあがる以外の意味が?
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M☆E☆T☆A @Metaborough 2020年10月4日
日本学術会議って、政府機関だろ?それが軍事研究に制限をって言うの、どう見ても「政府機関による、学問の自由の侵害」じゃないのか?
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月4日
学問の自由なんかどうだっていい、ただお国のために研究したい、でも研究場所は絶対大学じゃ無きゃダメ研究資金の出所も自分の好みでしか選ばない、そういう価値観の持ち主で誰がなにをいおうがどんな環境でも自分のやりたいようにやるって、マスク非着用を断られて店の実質公開しちゃったホリエモン並に迷惑な人で、そこまで足かせ付けて学術会議に選ばれるような業績を残せるのかって疑問がw
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月4日
Metaborough なんで政府から独立して助言する機能を持たせてます。政府から独立した政府機関ってのは別に珍しくもなんともないんで。独裁でもないかぎり、政府が金出して政府にもの申す機関を作るのは民主主義では当たり前なんです。さらにいえば、学問の自由とは国家からの自由ですしね。これは企業の研究室でも同じですね。成果が企業に属するとか発表に制限があるとか大学以外では当たり前すぎる君の言うところの学問の自由からしたらおかしいってなるでしょ? なんでわざわざ大学とかもうけてるんですよ。
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tacosun @kagami4432 2020年10月4日
TAKA88731541 学閥やら学者間のつながりやらシガラミやらがあるんじゃない? それこそそういった繋がり無しでも出来なくはないだろうけど 学会内でムラ8なんて先が無くなるしね あと、内部組織でやるのと外部に話を持ってくのとでは予算承認に差が出るんじゃない? 技研は広く浅くだけど大学とかなら専門分野に深く研究してるだろうし その差はでかいと思うよ
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月4日
kagami4432 そらまあしゃあないんじゃないの、人間の組織である以上。それとスポンサーのご意向とはまた別の話でしょ。普通の大学に頼む以上学問の自由にある程度は配慮しなさいよってことしかいいようがないわなあ。このことに学閥とか関係ないし。
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月4日
研究内容に守秘義務が設けられる技研なんかと違うんだから、同じように扱えば学問の自由に抵触する。その危惧はまさにいのいちに中韓による秘匿がでてきたように、誰もがまず最初に懸念すべき事柄だしねえ。配慮されるのが気にくわない、どいつもこいつも日本人なら文句を言わずお国のために働けってんならまあ反対されるわなあ。
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tacosun @kagami4432 2020年10月5日
TAKA88731541 その学閥やらシガラミが日本限定で軍事研究拒否っていたらって話なんだけどね 第三者委員会だって選定する側の意向が働くからどっちがやっても揉めるよねってなるし ま、外野が何言っても推測でしか無いからなぁw
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tacosun @kagami4432 2020年10月5日
TAKA88731541 そりゃあ、日本の軍事研究には慎重になりますが 中韓に限らず海外のは積極的に行きますなら突っ込まれようw
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tacosun @kagami4432 2020年10月5日
TAKA88731541 お国なんてどうでも良いし学問の自由が大事 だけど研究場所は大学が良いし資金の出処は選り好みします なら実在してたりしてw
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紫サラミ @2210ieofkome 2020年10月5日
防衛省的にはむしろ、民生技術を支援したいんだっけ?少数生産の軍需品を作るより、軍事転用できるほど質の高い、そして安い民生品が良い、っていう。軍艦のために船を早くするのではなく、早い民間船の技術が育てば、軍艦も早くなるよね、っていう。
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むう @muu000000000 2020年10月5日
TAKA88731541 防衛費を使った研究している大学が増えたという声を受けて、学術会議がわざわざ軍事研究に関する声明を改めて出した。それを受けて北大が「声明を尊重する」と辞退を申し出た事があった。で、学術会議は今後も実態調査委を続けると言っていた・・・これって暗に圧力かけてると受け取ったが、脅しながら「自由にやっていいよー^^」ってよく言える。ここまでしてるくせに中国関係者と笑顔で写真映るとか恥という概念はないらしい
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むう @muu000000000 2020年10月5日
日本の大学は研究費はないんだ!と言いながら、防衛費を貰う大学を暗に制止。国は金を出さないといいながら珍しく金を出してくれそうなILC案件には否定的。軍事には関わりたくない!といいながら中国には積極的に関与する。それが日本の学者ってことですか?
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tacosun @kagami4432 2020年10月5日
2210ieofkome そうなると今まで話していた機密云々で公開がって話がおかしなことになるなw
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ひなぎく(じきに老人) @jikiniroujin 2020年10月5日
学問の自由を一番侵害しているのは日本学術会議だったってオチか。 いや、軍事研究NGなんて言い出したらAI関係なんて全滅やで?
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稙田惟純 @ohgakorezumi 2020年10月5日
船舶研究の停止みたいな「開発意図を斟酌する」ってのも相当危険な領域に踏み込んでると思うんだけどな。一歩間違えたら「思想で属人的に判断する」事を根本的に認めてしまいかねない。彼らが菅や安倍に対してやってることは、行為としては本質的に日本学術会議がこの軍事の件で研究に対してやった事と本質的に違いがない。
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せるりあん @kdkwshine 2020年10月5日
自衛官が大学に行くのを妨害してるこいつらを排除した方がよほど学問の自由だろ。
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ぽぽ @poporirinPORIN 2020年10月5日
本当に…本当に怒りを感じる。人文科学系を、学問をを冒涜しているコイツらを早く表舞台から消すために日本学術会議なんぞ無くしてしまうか、全員クビにして政府が新たに選び直して再出発させて欲しい。 こんな奴らが学者を名乗ってはいけない。
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Np @npnp1804 2020年10月5日
muu000000000 暗にというか、かなり露骨に「防衛省のカネは受けとるな」と言っていて、そのことを万人が重々承知しているからこそ、北大も大学として防衛省の研究助成を辞退したわけなんだが、その御仁は事実を認めることを断乎拒否しているからね。何を言おうが省みることはないだろうね。
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ephemera @ephemerawww 2020年10月5日
端的にいう。国際的に軍事研究は学問であるというのは常識だ。それを妨害する学術会議は、本邦における学問の自由の敵である。解体して良い。
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nekodaisuke @nekodaisuke1 2020年10月5日
同じ理由で、ファーウェイ禁止問題で米中対立が起こってるけど、こいつらはなぜかトランプ大統領にたいして偏屈なアメリカ大統領的な言説を投げつけるのよねw中国には何も言わないのが笑う。あんなに軍事研究はダメだって言ってたくせに、なぜか中国は問題ないらしい。
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nekodaisuke @nekodaisuke1 2020年10月5日
やくざ話法だよね。夜道を歩く時は気を付けたほうがいいですよ的な。夜に道を歩いたらあなたを殺すなんて言ってないから問題ないって言い張る。具体的なことは言わない。悟らせる。察してちゃん。
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両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年10月5日
kagami4432 いや、実際におかしいんよアレ。 学術会議に横槍喰らって、防衛装備庁の安全保障技術研究推進事業のパンフレットとかでしつこく「研究成果は公開できます!」って連呼するハメになってる
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西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&ノベルアッププラス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2020年10月5日
nekodaisuke1 香港問題やウイグル問題で中国がアメリカだけでなく欧州からも人権問題で非難されてるのを見ると、中国の軍事転用される研究に協力するのはOKって、京大の教授が北の核開発に協力した反省0だし、日本の安全保障への危険性以外でも?問題ある様な 米中対立が今後も続く可能性が高いことを考えたら、アカデミア版のCOCOM事件のような、中国の軍事増強への協力やった日本の大学にアメリカがペナルティみたいなことになるんではと心配も。
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月5日
kagami4432 だから~、海外から研究に介入かけたくても、大学予算を削ったりできないでしょ? せいぜい非合法な手段しか思いつかないって程度なら、そんなのは警察事案でしかないし、それが可能であるなら日本の大学に研究させる意味がそもそもないって。
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西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&ノベルアッププラス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2020年10月5日
TAKA88731541 アメリカは中国と交流してますが、向こうではアカデミアでも中国のスパイ行為や違法な技術盗用が問題になってますが。
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西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&ノベルアッププラス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2020年10月5日
池内先生の連続ツイート見てると、今回の学術会議への政府の行動は褒められたもんではないけど、与野党関係なしに政治家による介入が学問に行われるのは危険だなと思える。
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月5日
muu000000000 学問への自由への介入という観点からごらんになってくださいな。外国は日本の大学にどういう介入ができますか? なんど繰り返せば理解して貰えるんだ、この程度のことが・・・ だいたい、声明を出す前に防衛省案件半減してるんだぞ?
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西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&ノベルアッププラス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2020年10月5日
muu000000000 兵器の海外輸出の実績も碌にないし、日本の安全保障環境にガラパゴス化(あえて使う)してる日本の兵器産業や防衛省の研究を禁止しても、中国やその他の兵器輸出&軍備増強ガンガンやってる諸国との軍事転用される研究はやりますだと矛盾してる上に平和主義としても効果が薄いんだよなぁ。イランイラク戦争のブルドーザーやトヨタ戦争の様に民間技術が戦場で貢献するケースもある
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月5日
Lkpi8dEIKmF7bi1 うんうん、それは学問の自由による研究の公開を大前提とする日本の大学には関係ないことだよね?スパイも盗用も公開論文読めって話にしかならんのだから。中国の産業スパイが捕まった!っていうのは保護されるべき企業のお話ですしねえ。書いてあるとおり”標的は民間企業の監視下にある情報や技術”なんですよ。
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むう @muu000000000 2020年10月5日
TAKA88731541 何を言ってるんだ?学問の自由などない中国と無批判に協力関係むすんでること自体問題なのよ
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むう @muu000000000 2020年10月5日
中国がいくら侵略しても中国国内で言論弾圧しても我々は何も痛くないので関係ないっすwwって程度の話だったの? なんだ偉そうに過去の反省がー、平和がーと語ってたくせにうっす
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むう @muu000000000 2020年10月5日
防衛省の研究費が減ってれば大学に圧力かけてもいいらしい(笑)どっちが学問の自由を侵害しているのやら
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Np @npnp1804 2020年10月5日
「非公開研究だから~」なんて理由づけも真っ赤なウソ。①声明にも出てくる「安全保障技術推進制度」は、研究成果の公表を妨げないと明記しているし、②民間から受託された受託研究でも、場合によっては研究成果は非公開となる。google検索でぱっと出てくるだけでも、たとえば鹿児島大学のページを見れば「研究成果の非公開も可能です」とはっきり書いてある。非公開かどうかは、要はケースバイケース。にもかかわらず、防衛省の研究助成だけは一律に排除しているわけだから、これが表向きの理由にすぎないことは明らか。
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tamamizu @TamamizuTM 2020年10月5日
有名なDARPAとかはとんでも兵器研究機関ではなく、見どころのある研究機関に金をばらまく組織だしね
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tacosun @kagami4432 2020年10月5日
TAKA88731541 んで? 別に研究の公開は問題ないはずなのに軍事研究を事実上拒否してる理由は? 民生前提なら別に拒否する必要ないよね?
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dag @digital_dag 2020年10月5日
長文コメントしてる人、自分の所感だけで中身が何にもないな…。
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ʕ•̫͡•ʔ Kanna☆ケンタウロス ʕ•̫͡•ʔ @ospf_area0 2020年10月5日
TakK31432844 「ほとんどの大学では研究費を個人で受け取らない」これは、個人に直接資金が入らない、ということです。科研費は過去に色々やらかした大先輩が多いので、機関管理となりました。また、一般的な寄付金、企業委託研究費も機関管理であり、一切個人の懐には入りません。出張、購入などは基本的に稟議を出して決裁を受ける、という民間企業と同等の手続きになります。
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tacosun @kagami4432 2020年10月5日
digital_dag ごめんて 実際そこら辺の知識とかあまり無いからなぁ… 調べて出てくるならともかく 軽くググった程度じゃ出てこないのが結構あるからね
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RIP豚akaステラおじさん⚡🧲🦌🀄🔺 @RIPton_buhi 2020年10月5日
軍事研究もとい防衛研究は最新技術の実装研究だと思う ドリアン曰く「最新技術を取り入れるのは軍の次に犯罪者」
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月5日
muu000000000 中国に学問の自由がないので中国企業が研究資金を出す研究をしてはならないって・・・ところで、この中に中国で作られた製品を使っている人はいませんか? まさかそんなとんでもない大問題を起こしてる奴はいませんよねw 
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月5日
npnp1804 それ国会で追及された後、ようやく追加された要綱だからw それなのに、厳密にいうと”研究の成果”の公開であって、研究の公開じゃないことに注意した方がいいよ。例えば船の研究があったけど、研究の成果同じ燃費で倍の速度出せる船ができましたという研究の成果を公開せねばならないが、どういう理屈でという研究を公開する必要は必ずしも無い。
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月5日
あと、企業に関しちゃ当然だろ。いつから企業が学問の自由を保障する国家機関になったんだよ。彼らには情報を私有する権利があるから、在る一定の基準を満たせば、すなわち受託時に交わされた秘密保持契約に抵触するような研究成果の非公開も可能となるってだけの話だ。
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tacosun @kagami4432 2020年10月5日
TAKA88731541 なら防衛省の依頼受けて研究してもかまわをよね? 企業からの依頼だと研究の公開が制限されてもかまわないけど 政府関係なら公開できても受けないだと話が合わなくなるよ
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殻付牡蠣 @rareboiled 2020年10月5日
菅首相は立派な仕事したな、税金の使い方を国民が考えるというね。日本学術会議という組織が税金使われてるということが広まったことはいいことだと思う。税金使われてるんだからお前ら説明責任あるんだぞということは肝に銘じるべきだよな、政府批判してる大学の教授たちは。
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LeJobard @LeJobard 2020年10月5日
「研究費の出どころが問題」ってスポンサー企業の格で映画の芸術性を評価するくらいナンセンスだと思う。スポンサーの意向の通りに研究成果を発表する御用学者ならまあ分からないでもないが。
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月5日
kagami4432 あのう、研究に過度の介入があるのが問題で、その一つとして学問の自由のうち公開の自由が失われる可能性のお話をしてたんですが、いつから公開できれば同じだって話をしてたことになったんだろう?防衛省は国会で突っ込まれるまでその程度の学問の自由の尊重すらしてなかったのに、公開を約束してるんだからなにも問題はない!とかいって信じる方がどうかしてるでしょ。
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月5日
rareboiled そうそう! 税金を使うんだからどうして拒否したのか、いつどうやって従来解釈を覆したか説明する義務があるよね。ほんと菅内閣は仕事しないよな。
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月5日
kagami4432 あ、失礼。これにたいして言うのを忘れてた。>政府関係なら公開できても受けないだと話が合わなくなるよ。日本政府は日本の学問の自由を保障する憲法上の義務があります。私企業には情報を”私有”する権利があります。なぜ話が合わなくなるのかどういう理由で? そもそもね・・・政府の援助は税金で賄われてることをご存じないんですか? 税金使ってわざわざ学問の自由を危うくするようなことやられたら困りますよ。
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tacosun @kagami4432 2020年10月5日
TAKA88731541 過度の介入があった実例プリーズ 依頼なんだからそりゃやって欲しい方向性はあるだろうけど それを指定したりするのが過度の介入なのか それとも具体的にあるのか? 企業や他国はそれが許されても日本は絶対ダメなのは何故か説明できるの?
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殻付牡蠣 @rareboiled 2020年10月5日
TAKA88731541 そうそう、学者連中も国民に自分たちはこうですって質問受け付ける必要あるよね。その存在価値あるのとか、自分らの存在が国民の役に立ってるかということに真摯に答える姿勢が必要だよね。
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tacosun @kagami4432 2020年10月5日
TAKA88731541 他の人が書いてたけど学術会議が防衛省の仕事を受けようとしたところに圧力かけるのは良いのってなるよね? それこそ自分らの信条で学問の自由を阻害した事例にならない? 政府の依頼で国益のために依頼するわけだし 民生重視なら充分国民に還元されると思いますが? それとも政府がその権利を独占しその分野を支配するとでも?w ま、俺ごとき雑魚に食いつく辺り程度は知れるがw
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tacosun @kagami4432 2020年10月5日
RIPton_buhi 今なら犯罪者のほうが最新技術に敏感かもw 軍だと新技術と同程度に信頼性とかに気を使うけど 犯罪者だとその辺りそんな気にし無さそう
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tacosun @kagami4432 2020年10月5日
LeJobard 極論すれば政府は黙って金を出してればいい 何を研究しようが その結果日本に損害与えたとしても学問の発展に必要な犠牲だから受け入れろ なんじゃない?w
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tacosun @kagami4432 2020年10月5日
TAKA88731541 あと学術会議っていわばシンクタンク的な役割を求められてるのであって 政府の依頼を受けたところに圧力掛けて辞退させるのは ある意味学問の自由を選定する立場に立ってるって見ていいの? そういう機関じゃないと思うんだけど?
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月5日
kagami4432 過度の介入が懸念されるという声明を読まなかったんでしょうか・・・そもそも介入されてからじゃ遅いでしょ。ものがものだけにちゃんど審査委員会を作るなりガイドラインを作るなりしろよってのが圧力かい? 圧力と言われたくなければなにひとつ言うなと思ってるあの人日本語が読めないんでw そもそも2017年の声明は1950年と1960年あたりの声明を確認してその上に積み立てたものだから、もともとそういう方針ですよってものにすぎません。
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月5日
kagami4432 あ、そうなると実例はあるな。戦前の政府の大学への介入だわ。ちなみに・・・結果として日本に損害を与えようが、学問の自由は保障されるべきだと、まあ民主主義の国は考えてるね。学術的に正しいことがその国に損害を与えるなら、そらしゃーないというのが学問で、それはとんでもない、学問的に正しいなんてどーでもいいと思うのが御用学者。
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tacosun @kagami4432 2020年10月5日
TAKA88731541 でそれは誰が作るの? 政府が作ったら圧力とか言い出さないなら政府が作るだろうけど 多分言うよね?今回の件でもこれだけ言ってるんだからw 結局ガイドラインも審査委員会も自分らが決めるって言外に言ってない?
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tacosun @kagami4432 2020年10月5日
TAKA88731541 でそれじゃ困るから他国はそこら辺色々やってるけど 日本もやっていいよね? 他国にされてもかまわないなら日本だってしまいにはやりだすよ?w 本来、学術会議って国益のために設けた機関でそのため税金投入してるんだし それが国益なんて知らん自分らの権利重視なら 当然改変かけられるよね?
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月5日
kagami4432 だいたいだね、圧力をかけるもなにも学術会議は学問的業績をあげた学者で、ほぼ全員がきみがいうところの圧力をかけた組織の所属の有力者だったりするんだがw 自分たちが自分たちの所属する組織の方針に助言することが圧力になりうるのかい?
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月5日
kagami4432 前にも言ったけど、そういうことやりたきゃ学問の自由が保障されている大学以外でやればいいじゃん。なんでわざわざ大学に研究させたがるの? 防衛省が研究に介入したければ防衛省の研究所なり軍需産業やってる三菱なりに研究させることに、学術会議は反対してないでしょ? で、学術会議に求められている国益って、政府のいいなりになることじゃないんで。政府の言いなりにならない学問の自由って日本の国益になるんですよ?
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tacosun @kagami4432 2020年10月5日
TAKA88731541 自分らの方針に反した連中に実際かけてるようですが? 研究は自由にやるべきであって掣肘されるべきではないんですよね?
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月5日
kagami4432 で、それどういう圧力だったの? 実際にかけてたんですよね?
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Kentaro Uchikoshi @ShimofusaSakai 2020年10月5日
TAKA88731541 同じ大学に所属するからといって,全研究者が一緒になって同じ研究に取り組むわけではないでしょう。 有力者にとって隣の研究室はライバルだし,そこの若手研究者には何の義理も無いはずです。
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むう @muu000000000 2020年10月5日
TAKA88731541 真偽は分からないけど北大総長室に押しかけて反対を表明した奴がいたとかなんとか。
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tacosun @kagami4432 2020年10月5日
TAKA88731541 おや?大学が一番自由が保証されてるのではないので? それにその研究者を育成するのはどこでしたっけ? つまりその繋がりから圧力はかけれるし 学会内では圧力がないとでも? あと、政府の言いなりにならないために政府の依頼を受けたところに圧力かけて撤回させるのは それこそ自分たちで学問の自由を選別してるんじゃないの? 国がやるのと何が違うの?
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月5日
ShimofusaSakai なんで全研究者が一致して同じ研究に取り組むことが前提になってるの?? 声明でいってるように研究者はきちんとした審査委員会やガイドラインに合致する研究をすればいいだけですよね? それが別の研究だろうと問題が無いように思えますが? で、学術会議はきちんとしろといってるだけで、どういうものを作るかまでは口出ししてないはずですが。
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Kentaro Uchikoshi @ShimofusaSakai 2020年10月5日
TAKA88731541 だったら学術会議の会員が「自分たちが自分たちの所属する組織の方針に助言する」体を装って実は圧力を掛けることも大いにあり得るでしょう。 自分と同じ大学ではあっても別研究室はライバルなのだし,場合によっては目障りな存在ということも有り得ますよね。
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月5日
muu000000000 それじゃ、圧力にならないじゃんw 資金を出すなとかスポンサーとして研究内容の構成に直接口を出した強制性がまったくないんだから。そもそも、それ学術会議所属者が表明しただけで学術会議が圧力かけたとか言う話じゃないですよね? せめて圧力といいたければそういう研究をした大学は、今後学術会議で推薦しない、任命拒否するとかいうのが必要じゃ無いですか?
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tacosun @kagami4432 2020年10月5日
TAKA88731541 だからその審査委員会やらガイドラインは誰が決めるの? 政府が決めて文句言わないの?
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月5日
ShimofusaSakai そら可能性はありますけどw それ学術会議に限定するようなことですか? 大学のシステムの問題はまた別問題だと思いますが、学術会議だけがそういうことやってるとかいうお話ですか?
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tacosun @kagami4432 2020年10月5日
TAKA88731541 学内派閥の影響考えたら無いとも言えないよね? 権威とか甘く見てない? それに圧力を他に見える形でかけるとは限らないし ま、だから今回学術会議側が見える形でされたのかもねw
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月5日
kagami4432 なにいってんだ? それらを決めるのは各大学などの研究機関だって声明でいってるじゃんか。声明も読まないで圧力があるだの政府が決めてもいいだの、訳の分からんこと言われても困るよ。君すこし落ち着いた方がいいと思うよ。きちんと調べてから書き込んだ方がいい。
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むう @muu000000000 2020年10月5日
TAKA88731541 あなたがそう思うならそうなんだろうな。でも事実は防衛費で研究していることが取りざたされた後で、わざわざ改めて声明を出し、北大には乗り込んでくる連中がいて、結局辞退するハメになったという事実だけだ。繰り返す、北大は声明を受けて辞退したんだよ。お前が圧力じゃないと喚いたところで無意味だな。
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むう @muu000000000 2020年10月5日
というわけで北海道大は圧力を受けて辞退することになりました。異議は認めません。
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tacosun @kagami4432 2020年10月5日
TAKA88731541 学術会議だけじゃないけど 学術会議の学会全体への影響力はかなり大きいって点も忘れずにね?
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月5日
kagami4432 実例は知らないが、無いともいえないので学術会議は悪い! だから任命拒否は正しいwとか・・・端的に言って言いがかり以外のなにかに君は思えるんですか?
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月5日
kagami4432 そら学会自身に近いんだもの、そんなの大前提じゃん。むしろ業績を残した学者で形成される学術会議が学会に影響を与えないとかあり得るのか? 
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tacosun @kagami4432 2020年10月5日
TAKA88731541 muu000000000 って事らしいですよ? だからかどうか判りませんが防衛助成金を受けてるところは今のところ非公開なようですね 大学だと4つほどあるようですが まぁ、北大への圧力が事実なら公表したくはなりませんよね
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月5日
muu000000000 君は本当に日本語が分からないんだなあ。学術会議が圧力をかけたかどうかの話に、誰かが学長室に乗り込んで直談判して研究を取りやめた!ってどう関係してくるんだい? しかも圧力とはとにかくなにか言えばすべて非難されるべき圧力だという意味不明な設定をして、反論は許さないってw 強制性を伴わない直言は、そもそも圧力とはいいませんよ? 学長室でナイフでもだして強制的に取りやめさせでもしたんですか?
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tacosun @kagami4432 2020年10月5日
TAKA88731541 何、あなたが散々やってるでしょ? 少なくとも北大が公表してから声明を出して その後、北大が辞退なら何もなかったとは思われませんよね? ま、推定無罪の法則で何も言われなかったんでしょうけど その結果、学術会議に知られないように物事をすすめるところが出ても 学問の自由ですよね?w
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月5日
kagami4432 ところで君の言うことが正しいなら、今現在俺は君から自分の意見を述べられるという圧力をかけられている最中なんだが、君はなんでそのことを北大学長室での直言と同じように圧力だと非難しないのかね?
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Np @npnp1804 2020年10月5日
「大規模な科学プロジェクトの選定は学術会議が取り仕切っている」「プロジェクト計画を学術会議に認めてもらわないといけない立場の人が、学術会議声明を堂々と批判できるだろうか?」「学術会議を批判することは、非常に勇気がいる」(戸谷友則「学術会議声明批判」)圧力でも何でもないとか、笑うしかないよね。もっと笑えるのは、そういうこと言ってる人が「学問の自由」の重要性を力説してるってことだ。もはやブラックジョークだろ笑
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月5日
kagami4432 で、実例として出してきたのが、学術会議の圧力だといいがかりをつけたものだったことに反論はないんですかあ? 推定無罪とか、そもそも学術会議の存在どこにも出てこないんですけど、あなた推定有罪やらかしてますよって話。 学長室に乗り込んだとき、俺は学術会議を代表して来ているとかいったんですかね? なんで俺が何度もやらかしてる話になってるんだか。
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tacosun @kagami4432 2020年10月5日
TAKA88731541 だって学問の自由は保証されるべきなんだろ? それこそ学術会議からのお手紙()を持って乗り込んできたのかもしれないし 乗り込んだのは犯罪行為でなかったから問題にならなかったんだろうけど その時のやり取り次第では学会的に影響力のあるやり取りがあった可能性はあるよ ま、状況からの推測で証拠はないから証明できないけど
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月5日
kagami4432 あ、もちろん、おれは圧力をかけられてるなんてこれっぽっちも思ってませんよ。でも君のやってることがまさに北大学長室で行われた相手に反対意見を述べるということなんで、なんで君は同じ口で同じ事をやって反対するのかなって矛盾が気になっただけで。
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むう @muu000000000 2020年10月5日
TAKA88731541 総長がどう受け止めたかなんて君には分からないのだ。ちなみに威圧的態度でも圧力を受けたと感じる人はいる。お仲間ににらまれたくない。面倒なことになりたくない。そういう思考回路を誘導するのだって圧力ではないのかな。あんたが「圧力じゃない」なんて言ったところで無意味だ。事実北大は辞退している。それが全て。何も感じてないなら彼らは声明を尊重すると辞退したはずもない。
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tacosun @kagami4432 2020年10月5日
TAKA88731541 npnp1804 って事で発言的にはかなり黒いわけですが ま、権威があるところの発言が圧力でないなら 圧力ってのはかなり範囲が限られますね 犯罪ギリギリでないなら圧力でないってことはないと思うんですがね
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月5日
kagami4432 それ推測じゃなくて根拠の無い憶測で学術会議が悪いっていってるんですがw なんでもいいけどあなたの町内でおこった適当な事件でいいですから、もしかしたらそれはあなたの指示でやったことだと根拠も無く指摘したら、あなたは自分の罪を認めるべきだと思いますか? そのレベルの可能性はいくらでも在りますが? で、それって何の根拠もなしにやったら日本語ではいいがかりっていいません?
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tacosun @kagami4432 2020年10月5日
TAKA88731541 俺はまさにあなたから圧力かけられてる最中ですよ? 人に圧力かけてそれは酷いですね
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殻付牡蠣 @rareboiled 2020年10月5日
いったん学術会議をなくそう。必要ならまた作ればいい。
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月5日
muu000000000 まんま言葉を返すよw 総長は圧力を受けたといったの? なんで君にはそれがわかるの? というか、早く学術会議が関連していたソースを出してくれませんかね? ・・・つか、彼らは声明を尊重すると辞退したんですが。目の前の箱で少しは調べると言うことを覚えてくださいよ。あなた含めて二人、事実なんかどうでもいいが、学術会議が悪い可能性があるので学術会議が悪い!ってのはどうにかなりませんか?
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月5日
kagami4432 で、私、圧力かけてあなたに強制してますかね? 言論を交わしてるつもりなんですが、見えないナイフでも見えます? つか言論交わすことが圧力なら学問の基本である討論なりたたないわなw
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tacosun @kagami4432 2020年10月5日
TAKA88731541 権威があるところの発言を何も感じないのは羨ましいですなぁ… それ例えがズレてますよ? どちらかと言えばやのつく自由業が 「夜道は暗いから気をつけなよ」 って言った場合のほうが北大の件は近いんじゃないかと…
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むう @muu000000000 2020年10月5日
TAKA88731541 「何も感じてないなら彼らは声明を尊重すると辞退したはずもない」 ん?だからそう言ってるんだけど?顔真っ赤で焦り過ぎたからって読み飛ばしたの?さらに言えば上でも言ってる”「声明を尊重する」と辞退を申し出た事があった”って。で、何か言った?目の前の箱で少しは調べるということを覚えてくださいよーだっけ?君は調べものより先に目の前の字をよく読んだ方がいいよ。
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tacosun @kagami4432 2020年10月5日
TAKA88731541 学閥、権威、発言 そういった要素が絡んでることに 強制性はないなんて言ってもそれはそれで説得力はないでしょうがね…
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月5日
muu000000000 失礼、勘違いしてたのでそれは撤回する。
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むう @muu000000000 2020年10月5日
TAKA88731541 ついでにそう言ってくれるのを待ってたよ。つまり君が喚いたところで総長は「圧力を感じていない」と言った事実はないってことだ。認めてくれてありがとう。そして北大は結局声明を受けて辞退した。これを圧力と言わずに何て言うんだい。
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月5日
kagami4432 あのさあ、それいうと学閥、権威、発言の在る奴は何も言ってはいけないって話にしかならんのだけど、それは日本の利益になるのかね? 内閣総理大臣という日本最高の権威はどうなんだろうなw
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月5日
muu000000000 えーと、君の日本語理解における圧力は反対意見程度を含めるようにみえるのだが? 北大の声明からして学術会議のいうことが正しいと思ったから辞退したとしかいってないものに、圧力があった!とか言われてもやっぱり日本語読めますか?という感想以外抱きようが無い。せめて、ほのめかし程度でいいから北大に学術会議が研究資金を出さないとかいう圧力があったとかにならないの?
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月6日
要するにさ、君たち、反対意見すら述べるのは圧力であり、権威をもっていたらそれは許されないとかいってるわけだよね? 意見を述べもしない黙りっぱなしの権威ってなに役にたつんですか? つまるところ、圧力かけた根拠なんかないけど、権威持ってるんだから学術会議は黙ってろとしかいってないよね。逆に聞きたいんだが権威のないただの素人集団だけがなにかいうのは正しいとか思ってる? それなんの役にもたたないよね?
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tacosun @kagami4432 2020年10月6日
TAKA88731541 別に発言するなとは言わないよ でも学問の自由を謡う人がそれを掣肘するような発言はどうなのって話よ? しかも公表した途端にってのは圧力と捉えられても仕方がないよね 総理大臣なんか発言切り貼りされて叩かれまくってますが何か? ま、いまだとマスコミのほうがある種の権威になってたりするかもしれませんがw
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キケリキー @KIKERIKI17 2020年10月6日
結局この提言の価値は何処にあんだべな?ポジティブな影響力しか発生しないとするならば、この程度の内容なら、これに賛同する界隈の地頭の良い人間は、もとからそう行動してるべよ。
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ボトルネック @BNMetro 2020年10月6日
根本的なことだけど、どんな学問も軍事と絡めることができるよね。
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tacosun @kagami4432 2020年10月6日
TAKA88731541 学問の自由を謳うなら軍事研究を始め政府からの依頼を受けての研究もいいだろうって話よ? それを審査委員会だ第三者委員会だっていってその選定は誰がするの? 政府がやったらまたぞろ非難して自分らが選ぶってするだけだってのは 今回の件で透けて見えてるんだよなぁ
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tacosun @kagami4432 2020年10月6日
BNMetro 日本だけはいかなる軍事に関わる研究をすべきではないらしいですよ? 元をたどるとGHQにたどり着くようですがw
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月6日
kagami4432 それが言論によるものであるかぎり、圧力としてとらえられないんですよ。相手には拒否する自由があるんですから。実はその言論が正しい必要性すら無く、学者としての良心による言論、すなわちその時自分が正しいと思っていたことなら何も問題がありません。学問の自由を謡う人がそれを掣肘するような発言も、国家という強制力をもった存在に介入されるより学問の自由が保障されると思えばOKです。っていうかね、君ら、学術会議が安全保障関連の研究を拒否してなにか利益を得ることがあると思ってるんですか?
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月6日
kagami4432 主語をでかくしてるw 日本の学術機関だけですよ、 学術会議が防衛省装備研の研究を止めるべきだとでもいったんでしょうかね。あ、言葉だけでしか無い圧力でかけたんでしょうかね。三菱に軍需研究辞めろとかいった?
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月6日
kagami4432 それを受け入れると学問の自由がより制限される、かつての日本でそういうことが起こったので日本の学術界はやらないよという声明を確認し、新たに声明を出すことが、学問の自由を掣肘することになりますかねえ。
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tacosun @kagami4432 2020年10月6日
TAKA88731541 利益は求めてないんじゃない? 理念とか信条的なやつだろうし ただそれを他人にも求めるのはどうなのってことだが それこそ国が強制して北大に研究させてたわけじゃないぞ だからこそ辞退も出来たわけだ あなたこそ国を何だと思ってるの? 発言を聞いてるとなんか諸悪の根源みたいに思ってない?
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tacosun @kagami4432 2020年10月6日
TAKA88731541 受ける自由も受けない自由もありますよ? ただ受けてはいけないと発言するのは流石にダメでしょ 強制的に受けさせられるのと同様に学問の自由を否定してるよ
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tacosun @kagami4432 2020年10月6日
TAKA88731541 で、学術機関の協力無しでどの程度研究遅れると思う? 1からやるのと0からやるのじゃ難易度は大違いよ? ま、だからドローン技術は他国に遅れを取ったと言われてるんだなぁ ってのは判るわw それこそ企業、政府、学会が協力してすすめる分野を 軍事利用を名目に協力を断ったことが結構あったと聞いたけど さもありなんw
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Doom Beetle @kawa39893 2020年10月6日
仮にカッパロケットに防が絡んでいたらあの悲劇は防げたかもしれんね
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月6日
kagami4432再三繰り返してますが受けてはいけないなんて声明だしてませんよ。なんど言われたら学術会議の声明を読む気になるんです? で、どのくらい遅れるかって? そうだなあ、実例だと中国やロシアよりは遅れないんじゃ無い? 具体的にいうとT72がM1に一方的にやられるくらい学術機関の全面的協力があると進んじゃうよね。しゃあないじゃん、軍事費を出す母体民需に裂くべきリソースを軍事に喰わせれば、軍が使う研究費も少なくなり研究が遅れるんだからw
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シャトー・ユースケ @ChateauxUSK 2020年10月6日
軍事研究に反対するってのは、例えば、核ミサイルを撃ち込まれても核爆発させずに、ミサイル自体をただの鉄の塊に変えてしまう技術を研究することも禁止ってことだろ?(そんなことが科学的に可能がどうかは別として)
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NONCHEmical @NONCHE_mical 2020年10月6日
そもそもこの人たちは"研究"をしていないわけで
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tacosun @kagami4432 2020年10月6日
TAKA88731541 その戦車の例えはレオポルド2に刺さるから止めてやれw ま、アレは軍事を軽視した結果なので今回の件とは直接の関係は薄いけど無関係ではないな あとT-72をバカにしてるけどむしろM1がT-72やT-80に対抗して作られた側面があるのも忘れちゃいけないぞ あとロシアと中国甘く見すぎ リソース云々だと一点集中の場合多角的な発想や見方がされにくくなりいわゆるコンコルドな事態もあり得るので そのために多様性を持たせるためにも複数の機関にオファーするようになってるそうな
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tacosun @kagami4432 2020年10月6日
NONCHE_mical 別のまとめで推薦したのに拒否られた連中の実績が怪しまれてましたなw ま、詳しいことはまだ判らないからアレだけど 研究成果が重視されてないなら何を基準に推薦されたんでしょうねぇ…
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月6日
kagami4432 つまり一方的に遅れるとは言いがたいし、民生部門の科学技術は確実に遅れます。そら資金かけて開発した技術が秘匿されちゃう分野にいっぱい金かければ自然にそうなるよ。軍事費は民間の稼いだお金から支出されるんで、民生部門が不調なら結果として軍事部門も遅れますね。
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tacosun @kagami4432 2020年10月6日
TAKA88731541 双方が多角的に研究するんだから逆に進むかもしれなかろう まさか企業や大学側が一方的に成果を差し出すってお考えで?w
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月6日
kagami4432 で、一点集中だっけか? あの制度で採用された研究みればわかるけど、複数の機関にオファーするなんてこと考えてないのよw そのためには複数の機関が同じ研究をしているはずなんだけど、装備庁では触っても無いものが大半で、AIくらいか? これもAIによる画像解析とサイバー攻撃というふうに多様性もくそもない。なんか適当なこといってません? 少なくとも画像解析研究が3つくらいあるのが君の言ってることですよね? 違います?
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月6日
kagami4432 ごめん、意味がわからない。秘匿することで軍事的有意を保つ研究は普通の民生研究と違いお金を稼ぎ出さないから、同じ研究費でも民生部門は不調になるよねって話をしたんだけど? たとえば中国の大学が軍の委託研究で画期的な船体技術を生み出したら、いったん出してしまえば民生で使うからすぐばれる中国造船界に一方的に成果を差し出すと思います?
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tacosun @kagami4432 2020年10月6日
TAKA88731541 ?こっちは日本国内の話で 少なくとも防衛省は民生を前提にしてるってのがこっちの話の基準だったんだが? 民生前提なのに秘匿ってどういうこと?
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tacosun @kagami4432 2020年10月6日
TAKA88731541 むしろオファーじゃなくてプレゼン受付だったな なら別に応募してもかまわないよなってなるけど なんで軍事研究するななんて声明出して応募に牽制するような真似したんだろうね? その発言に影響力はないなんて言わないよね? いわば自分らのいる組織のさらに上の連中の言葉が影響力無いなんて子供でも信じないぞ
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月6日
kagami4432 えーと、民間を使わないと研究に遅れをとるって話じゃなかったのか? それこそ急に日本の話をした意味がわからないんだが・・・ ちなみに安全保障に限らず官学共同研究は研究者が100%権利を持つ場合、その権利行使に関して国に許可を取らねばならず、公開を拒否することができますよ? あとねえ・・・何度言えばするななんて声明だしてないって言えば理解して貰えるんです? あなたといい彼といい見えない物が見えすぎるんなら精神科のお医者さんに相談してください。
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月6日
kagami4432 あのう、ただの影響力であるなら圧力とは違いますけど?? なんか反対意見を出すのも圧力とお思いのようですが、それが飽くまで言論でよるものなら、圧力と呼ぶのはご自由ですが合法的な圧力でしかないですよ。それとも学術的な業績をあげた人はその時点で出家でもして学会に関わるな、でなきゃ学問の自由を侵すとでも仰りたいんでしょうか?
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tacosun @kagami4432 2020年10月6日
TAKA88731541 影響力がすなわち圧力ではないけど その影響力で圧力をかけることはできるわけで 反対意見を出すのは圧力とは言わないだろうけど 影響力のある立場の人物の発言は圧力になりうる それに別に業績云々は関係ないぞ 業績じゃなく立場の話だからな 立場ある人間の発言は気をつけろは別に今回に限った話ではなかろう? 少なくとも学会に限定すれば圧力を与えうる立場なわけだし
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月7日
kagami4432 なら、はよ圧力をかけたソースをどうぞ。いまんところ分かってるのは北大学長室に押しかけて(廊下で立ち話とかだったらいいのか?w)学長に反対意見を述べたってことだけですよね? こんな研究をやるならノーベル賞もらって影響力のあるワシは北大を辞めるぞ!とかいったんですか? てかその場合でもあくまで個人の話で学術会議はどういう圧力をかけたんだろうか? 言っちゃ悪いけどさあ、あなたのいってることどう見ても単なる言いがかりだよね?
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月7日
ちなみに影響力とかそれができるというだけでは、推定無罪以前の問題で罪にならないことはご存じですよね? 君は人を殺すことのできる両腕があるからとか他人になにかいうことは脅迫罪に該当するとかいってるわけですが。あ、あと在ったかもしれない学術会議の書類が懐に入ってるかもしれないから学術会議の圧力でしたっけ。ヤマトでおばさん殺した人の懐に君の指示書が入ってたから君は殺人教唆犯、なぜなら文字を書くことができるからwって反論する必要あると思います?
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tacosun @kagami4432 2020年10月7日
TAKA88731541 反論するかしないかだったらしたほうが良かろう 何なら筆跡鑑定もしてもらうな 自分の指示書という物証がある以上反論は無罪か有罪かに関わらずしたほうが良かろうて 今回は例えが物騒な上ズレてますねw
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tacosun @kagami4432 2020年10月7日
TAKA88731541 推定無罪の法則なら無罪だな ただし今回の件を例えるなら 会社で企画書を作成してると上司が 「…きみの企画は我社の社風に合わないようだね…」 と通りがかりにそばでつぶやいたようなもんかなぁ… ま、圧力かどうかはその人次第な案件だったんだろうね ついでに言えば捜査権もなければ内部の人間でもないので 証拠は集めれませんすまんなw
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月7日
kagami4432 おいおい、君は指示書なんかみつかってもないのに、存在した”かもしれないから”圧力をかけたといったんじゃなかったのかい? 筆跡鑑定とかずれた話をされても困るよ。企画書も同じくずれてるねえ。いつから学術会議と北大は業務上の上下関係=命令権をもったんだい? で、つぶやいた?? きちんと学長室で話し合ったんじゃないのか? 在りもしない幻想の指示書のことをつぶやいたとかいってるのか? 意味分からないんだが、また急に別の話になってるのか?? 繰り返すがソースをどうぞ。
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月7日
っていうかね、内部の話だから証拠在りませんってのを学術会議が圧力かけた実例とどや顔でだしてたって、馬鹿も休み休みにいえとしかいいようがありませんけど、なにか反論ありますか?
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tacosun @kagami4432 2020年10月7日
TAKA88731541 そっちがたとえ話で言ってきたんだろ? 自分の書いたことをちゃんと見直そうね?w ま、きちんとした証拠はないし起こった事象が 学術会議から声明が出た後に誰かが学長に直談判(?)したこと それからしばらくして北大が防衛助成金を辞退したことくらいだからな ここまで否定されるってことは圧力は一切無かったって確証があるんでしょうから ぜひ教えていただきたいですね
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tacosun @kagami4432 2020年10月7日
TAKA88731541 ええ、状況から圧力あったかもね? 以上の何もありませんよ? ま、世の中愚行権なるものもあるそうですので あ、バカも休み休み言ってますからご安心をw
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月7日
kagami4432 私がいったのは、ただ影響力をもってるからきちんとした証拠も無いのに、それがあったかもしれないから圧力をかけたと君がいってるというということなんだが? で、君の設定ではあったかもしれないけど実際には見つかっても無い指示書の筆跡鑑定とかずれたこと言い出したの分かってます? たとえはいったけど、君の言うようなずれた例えはいってないんだがw
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tacosun @kagami4432 2020年10月7日
TAKA88731541 ?てっきりYAMATOの事件の話かと思ったわw わざわざ後半の文に入れてきたから答えたんだけどなんかまずかった?w
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月7日
kagami4432 確証ですか。ありますよ。そういった証拠が3年たってもでてこないことですね。出てこないので、文字を書く能力があるから君が殺人を指示したことは一切無いくらいの証拠能力ありませんか?w
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月7日
kagami4432 ?? たとえ話はヤマトの話ですよ? あれを北大に当てはめるなら、指示書なんか出てきてないのに、指示書があったかもしれないから圧力があったとかいうのが君の言葉じゃないのか?? ヤマトも同じく君の指示書なんかないだろうから、圧力なんかないですよねって例えたんだが? なんか難しかったか? せっかく例えたのにヤマトの話だけしないと理解できないってことか?? 理解できたから圧力あった証拠から圧力あったかもねなんて後退したんじゃないのかね?
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tacosun @kagami4432 2020年10月7日
TAKA88731541 指令書は物の例えだったんだが真面目にそれに拘ってくれてありがとうw そちらも自分の指令書なるものが出てきたから逮捕されたらって書いてたので 真面目に付き合わせていただきましたが何か?w それとも指令書なるもの自体が無いのに 指令書が出てきたからって言って逮捕されるってことですか? 何にしろ例えが今回は連れてますねw
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月7日
kagami4432 物の例えねえ。じゃあ君にはヤマトで出した指令書もものの例えだってことが分かってるはずなのに? あと、これどっから出てきたの? 「そちらも自分の指令書なるものが出てきたから逮捕されたらって書いてたので」 俺逮捕とかいってないんだけど? つか指令書が出てきたとすらいってないぞ? あるかもしれないから(それがみつからなかろうと)それをする能力=物を書くこと=権威あるから殺人教唆にあたるのか、それ馬鹿馬鹿しいだろっていったんだがな。
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tacosun @kagami4432 2020年10月7日
TAKA88731541 指令書があったかもなんでメッセンジャーだったかもしれないし ただの正義漢()だったかもしれませんねぇ… なんにしろ状況的には何かあったと思わせるものは多いのに 物証には乏しいですからねぇ せめて乗り込んだとされる人物がわかればその辺判明するかもしれませんがねぇ… まさかその人物も実在しませんでしたとはなりませんよねぇ?
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tacosun @kagami4432 2020年10月7日
TAKA88731541 だから例えがズレてると言ってますよ? この場合不特定多数の字を書く能力持ちからのピックアップと 特定業種内でのヒエラルキーにまつわること という大きな違いがありますが? ヤマトの件で例えるなら 字を書く能力に加えて ·犯人と知り合いであり ·彼から相談をされるほど信頼されている くらいは付けないとw 権威は誰でも持てるものではないから権威足り得ると言えますからw
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月7日
kagami4432 いや、それを学術学会が圧力をかけた証拠であるとして出してきたのは君なんですけどw で、こんどは誰ともしれないですって? それ不特定多数っていいませんかw 学術学会の関係者であるかすら分かってない人が、なんで状況証拠でございって出してきたの? 多いどころか状況証拠にすらなってないんだが? 誰かはわからないけど学術協会の人だったから学術協会の圧力!ってマジで意味不明なんだが・・・
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月7日
ていうか状況証拠の意味がわかってない? そういうことがありうる程度のことは状況証拠になりえないんだが? 学長室に押しかけて談判したというだけで、圧力かけた状況証拠だ!って本気でいってんすか? 言いがかりも甚だしいでしょ。情況証拠は,要証事実を立証する証拠としての性質を持っているとともに,それ自体が証拠による証明の対象となる事実なんで、例えばその場合、扉越しに北大ぶっつぶしてやるという声を聞いたというのが状況証拠なんですよ。
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月7日
あ、この場合、その声をレコーダーで残した物的証拠との対義でってことね。分かってない人への説明としては不十分だったことをお詫びします。
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tacosun @kagami4432 2020年10月7日
TAKA88731541 そっかそれはすまなかったな 判ってたつもりだったけどモリカケ桜の報道でうっかり勘違いしてたわw じゃあ証拠はないな 謝ったほうがいい? ごめんて
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tacosun @kagami4432 2020年10月7日
というわけで 別に防衛助成金に大学が応募してもかまわないってことも判ったし 学術会議がなんか言っても別段気にすることじゃないってことも判ったので 大いに色々研究していってほしいものです
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かすが◎BOOTH出品中 @miposuga 2020年10月8日
軍事研究禁止!何を禁止するかは我々が決める!って、ただの思想統制・弾圧じゃないですかやだー。日本は言論と思想の自由の認められている国だし研究することこそが国家安全への道だろ。それで学者面してよく恥ずかしげもなくふんぞり返ってられるな。
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tacosun @kagami4432 2020年10月8日
miposuga 非核三原則との絡みもあるから核兵器の研究は流石に各方面から掣肘されそうだけどね ま、今回ノーベル賞でゲノム解析が受賞した裏で規制をかけた件が報じられたり 過去にロケット開発でやっぱりやらかしてたりする辺り 足引っ張ってばかりじゃないかって風当たり強くなりそうだよねぇw
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シーラー@シャニマス無理ゲー @parrot297 2020年10月14日
筑波大学の永田さん、学長選のあれこれだったり履修システム変更のごたごただったり手放しに全部褒められるわけじゃないけど「防衛省の助成金貰って何が悪い」って啖呵切ったのだけは尊敬してんだぼかぁ
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