「弱者救済」は原発推進派の切り札か?「相関関係と因果関係の違い」愛と悲しみの脅迫マーケティングうんこちんちん

そもそも@noiehoie氏の「原発推進と弱者救済を一緒にするんじゃねーよ」というツイに対し、「何故その2つが分離可能か」を訊き始めたら話があっちこっちに飛び火して、半日に渡る長旅となった。せっかく半日もかけて訊き出したので忘れないようにまとめておこうと思った。結論としては、@noiehoieさんは人間を愛し、人間を信じるとても心の美しい人かも知れない。アタシにはとても真似できないが。 2人が力を合わせて同じ敵と闘うことはないよう続きを読むそもそも@noiehoie氏の「原発推進と弱者救済を一緒にするんじゃねーよ」というツイに対し、「何故その2つが分離可能か」を訊き始めたら話があっちこっちに飛び火して、半日に渡る長旅となった。せっかく半日もかけて訊き出したので忘れないようにまとめておこうと思った。結論としては、@noiehoieさんは人間を愛し、人間を信じるとても心の美しい人かも知れない。アタシにはとても真似できないが。 2人が力を合わせて同じ敵と闘うことはないように思うが、言ってることは非常に正しく神々しいまでに真実だったので、アタシは感動した。すごく真面目な人なんだと思うので、なるべく見習いたい。(´・ω・`) 2011.7.16 @noiehoieさんより「タイトルがよくない」とのご指摘を戴きましたため、@noiehoieさんの意見を取り入れてタイトルを編集させて戴きました。編集の経緯については、http://togetter.com/li/161975をご参照下さい。
rafcocc 11604view 110コメント
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  • 菅野完 @noiehoie 2011-07-14 10:36:29
    なんでみんな、「電力は足りてる/足りてない」って土俵で議論してるのか、よーわからん。原発への是非を考えるのに、そんなこと、なんら関係ない。そんなんどっちでもええやん。
  • 菅野完 @noiehoie 2011-07-14 10:38:38
    「原発止まる→電力供給が下がる→(桶屋が儲かる)→弱者が死ぬ」って話をしても、なんら意味がない。
  • 菅野完 @noiehoie 2011-07-14 12:16:22
    「電気が足りてるなら、原発止めましょう。不足してるなら原発つづげしょう」って態度が一番、非論理的かつ非倫理的なんだぞ。
  • 菅野完 @noiehoie 2011-07-14 12:17:15
    そう。全くない。 普段からないから、非常時になくて当然。 “@HayashiS1972: 「原発止める→電力供給が下がる→困る弱者がでる→助ける方法を考える」という議論が無いですね。QT @noiehoie: 「原発止まる→電力供給が下がる→(桶屋が儲かる)→弱者が死ぬ」”
  • 菅野完 @noiehoie 2011-07-14 12:18:20
    「原発止まったら弱者が死ぬぞ!」(笑)
  • 菅野完 @noiehoie 2011-07-14 12:20:55
    「電気が足りてるなら、原発止めましょう。不足してるなら原発つづけましょう」って態度が一番、非論理的かつ非倫理的なんだぞ
  • @rafcocc 2011-07-14 12:25:54
    原発が止まってもアタシはたぶん2,3日では死にませんが、5年後に生活保護を申請している確率はきわめて高いです。10年後ならほぼ確実です。 RT @noiehoie: ならないから、「原発がとまったら弱者が死ぬぞ!」とか言えるんです。 “@yosuhasur: @noiehoie
  • 菅野完 @noiehoie 2011-07-14 12:28:44
    「原発を止めるべきかどうか」「電力が足りてるかどうか」「リソース不足時に弱者をどうするか」って話は、繋がってる様で、全部別々の話だからな。馬鹿はなんでも一緒くたにしようとする。
  • 真田四郎 @sanada4rou 2011-07-14 12:36:01
    無職の息子を寝たきり老人と父母の年金で養う・・・って今そうなってるかw RT @RafcoInc: 寝たきりの老人と退職した父母を無職の息子が養うような世の中になるわけですしね(´・ω・`) RT ikuiku55huy うん(^^ゞ 一部? いやかなり・・機能不全で病んでるとか
  • ふy (ココ) @ikuiku55huy 2011-07-14 12:38:19
    @RafcoInc 自己責任で資本主義の矛盾に突き進むんだを~~  そして~ナニ・ショックが・・H社とT社か?な~~
  • よすはす(一汁一菜) @yosuyosur 2011-07-14 12:41:39
    @RafcoInc @noiehoie 原発がなかった歴史の方が、人間長かったはずです。エネルギーの転換のたびに、社会システムも構築し直し、なるべく、保障をする。こうしてきた一連の流れを皆が意識できる社会にしたいものです。
  • あかさたな @emesh 2011-07-14 12:41:41
    @RafcoInc 一つの発電法を辞める以上に戦後体制の大転換が必要なんですよね。
  • @rafcocc 2011-07-14 12:43:26
    それが理想的なことは理解しますが、「なるべく補償」の財源をどう確保するのかがわたしにはよくわからんです。教えて下さい。RT @yosuhasur: @noiehoie 原発がなかった歴史の方が、人間長かったはずです。エネルギーの転換のたびに、社会システムも構築し直し、なるべく、保
  • 真田四郎 @sanada4rou 2011-07-14 12:43:38
    世代間という意味ではその通りなんですが、ミクロに見ると今払っていない世帯にも支払われますよ。今後保険料を負担できる若年層がさらに減る(人口的にも雇用的にも)ため年金を保険料ベースから税金ヘという流れも避けられないかと。税金は誰が払ってもいいですからね @RafcoInc:
  • @rafcocc 2011-07-14 12:44:05
    お金が自然にどっかからどんどん湧いて出て来るなら是非そうするのがイイと思うです。RT @yosuhasur @noiehoie 原発がなかった歴史の方が、人間長かったはずです。エネルギーの転換のたびに、社会システムも構築し直し、なるべく、保障をする。こうしてきた一連の流れを皆が意
  • 菅野完 @noiehoie 2011-07-14 12:44:25
    それは仕事がなくなるからですか? “@RafcoInc: 原発が止まってもアタシはたぶん2,3日では死にませんが、5年後に生活保護を申請している確率はきわめて高いです。10年後ならほぼ確実です。 RT @noiehoie: ならないから、「原発がとまったら弱者が死ぬぞ!」とか言”
  • @rafcocc 2011-07-14 12:47:03
    「今の仕事」という意味ではそうです。RT @noiehoie: それは仕事がなくなるからですか? “@RafcoInc: 原発が止まってもアタシはたぶん2,3日では死にませんが、5年後に生活保護を申請している確率はきわめて高いです。10年後ならほぼ確実です。 RT
  • 菅野完 @noiehoie 2011-07-14 12:49:28
    ということであれば、 「原発」と切り離して、「リソース不足時にみんなでどう生活していくか」という話を掘り下げるべきではないですか? “@RafcoInc: 「今の仕事」という意味ではそうです。RT @noiehoie: それは仕事がなくなるからですか? ”
  • とてちてけんじや @totechitebird 2011-07-14 12:50:09
    @noiehoie それはそうですが、電力と生命維持装置が直結しているような様相が数多くある状況が考えられるなら倫理とも関連するんでは?病院とか。もちろん数少ない事例であったり代替手段があるならそれはいいのですが。
  • 菅野完 @noiehoie 2011-07-14 12:51:18
    それって、原発と無関係です。 “@totechitebird: @noiehoie それはそうですが、電力と生命維持装置が直結しているような様相が数多くある状況が考えられるなら倫理とも関連するんでは?病院とか。もちろん数少ない事例であったり代替手段があるならそれはいいのですが。”
  • @rafcocc 2011-07-14 12:51:33
    「原発の即時停止」という前提条件が取り除かれれば、少なくとも従来のエネルギー供給の下で今後どう食って行くかという話が掘り下げられるということです。RT @noiehoie: ということであれば、「原発」と切り離して、「リソース不足時にみんなでどう生活していくか」という話を掘り下げ
  • @rafcocc 2011-07-14 12:52:45
    その前提で、今後どのように原発を止めて行くかという議論も可能になります。一挙両得。RT @noiehoie: ということであれば、「原発」と切り離して、「リソース不足時にみんなでどう生活していくか」という話を掘り下げるべきではないですか? “@RafcoInc: 「今の仕事」とい
  • よすはす(一汁一菜) @yosuyosur 2011-07-14 12:52:47
    @RafcoInc @noiehoie 予算の組み換えが、一番現実的だとは思います。優先度の低い財源の組み換えや、政党ごとに支払わられてる、党運営費(名前はうろ覚えですが)、より行政のスリム化、公務員給与の削減などで予算の許す範囲内で保障するべきということです。
  • @rafcocc 2011-07-14 12:54:03
    そうやって議員や国家公務員をどんどん魅力のない職種に改変することで、議員や公務員を志願する人をますます減らす、というのは非常に興味深い発想であると感じます。RT @yosuhasur @noiehoie 予算の組み換えが、一番現実的だとは思います。優先度の低い財源の組み換えや、政
  • 菅野完 @noiehoie 2011-07-14 12:55:25
    いきなり社会リソースが枯渇する原因は、なにも、原発即時停止だけじゃないですよ。 “@RafcoInc: 「原発の即時停止」という前提条件が取り除かれれば、少なくとも従来のエネルギー供給の下で今後どう食って行くかという話が掘り下げられるということです。”

コメント

  • ええな@ねこモフ&ねこガブ @WATERMAN1996 2011-07-15 03:41:11
    分配に付きまとう問題として、サッチャーの「金持ちを貧乏にしても貧乏人は金持ちにならない」という言葉が必ず出てくるということ。また、今の日本は豊かな層と貧しい層の二層化が著しいのだけど、豊かな層の厚みが比較的大きい為に、豊かであることを自覚していないという問題もある。
  • いくた♥️なお/コミケ2日目H-25b @ikutana 2011-07-15 04:05:32
    んじゃ、事故と原発をまず切り離して考えるべきだと思うけどな。 エネルギー需要を満たすためには必要なんだから安全性をより向上させる議論をするべき。
  • 菅野完 @noiehoie 2011-07-15 07:55:48
    以下、「タイトルだけで反応」禁止な。
  • 無人けろりん爆弾(職業:女子高生 男性) @Keloring 2011-07-15 09:18:19
    つまり備えよって事か、事故に対してのパッケージなど準備不足であったとの指摘なのだろうと自分は考える。 エネルギ政策的なところはそもそものベースになりうる発電方法の数と自然エネルギの技術レベルを組み込まんとどうにもならんだろうし 原発依存をいうなら火力だって同じだろうと。
  • BugbearR @BugbearR 2011-07-15 10:06:57
    で、リソース不足の時にどうするのというと、リソースのあるところに逃げるか、リソースを大金出して買うか、リソース消費量を抑えるか。他に何があるんだろう。どっちにしても貧乏な人は助からないと思うんだよな。
  • たくみ @bigjoe_uri 2011-07-15 10:20:24
    要するに『原発止めたら弱者が死ぬ』は『何かしらの要因で経済停滞が起これば、真っ先に弱者を切り捨てようとする』という考えに他ならず、『経済停滞をしたとき弱者を切り捨てない策を考えていない』ことをのいほえ氏は批判しているんやね。間違ってたらすみません。
  • たくみ @bigjoe_uri 2011-07-15 10:22:19
    ただ一つ気になるのは現状で原発は『経済的弱者』であると言えるような地域の対策として用いられている点。ここも少しだけ配慮してくれるとありがたいなぁと思う次第。まあ『原発以外の案もある』という意見がありそうだが、それについては万策尽きてるんだよね、現状は。
  • BugbearR @BugbearR 2011-07-15 10:28:14
    弱者を救済するためには、金、リソースが必要。でも、そのリソースがそもそも減っちゃうよって話なんだけどね。金持ちがいるんだからそいつが払えばいいじゃん的発想なんだろうけど、その金持ちも貧乏になるんだよ。あるいは外に逃げる。
  • nini nini @niinniiniin 2011-07-15 10:45:01
    まぁ、地震の被害を受けた原発以外の原発をどうするかという話を「ダメージコントロール」と表現する時点で、明後日の方向を向いているとしか思えないのですが。それにしても『原発止まったら弱者死ぬ! (中略) おかしな話になる』って…既に自分の見たい世界に入っていて相手が何を言っているのかを理解できていないよなぁ
  • ピザお(-4.75kg) @rafcocc 2011-07-15 10:49:23
    我ながら、良いタイトルだと思ったのだが。(´・ω・`)
  • nini nini @niinniiniin 2011-07-15 10:55:33
    舟の例えに引きずられてしまったからかもしれないけど、「原発が止まったら弱者が死ぬ」と言う論は、「予測できる最悪の事態を回避しようとする努力をしようぜ」、と言う話なのでダメージコントロールじゃありませんよ?あくまでもこれは「予防策」としての話ですから、ダメージが生じる前の段階になりますし
  • cafeseaside(18歳) @cafeseaside 2011-07-15 10:55:58
    noiehoieさんのご意見からは「相関性」という概念が抜け落ちていますよね。電力不足、あるいは電力料金の高低と失業率には、直観的に見ても相当な相関があります。低レベル放射線ごときより失業の方が、余程人の人生を不幸にすると思うのですが。
  • nini nini @niinniiniin 2011-07-15 10:56:31
    あと@noiehoie氏の言う『ダメコン完璧にするかわりに救命ボートを用意しない舟』は、完璧とは言えないのでは? 舟と乗組員を一纏めにして考えるのであれば、舟が沈むのが回避できないダメージを受けた場合に出来る最善策は「乗員の生存を確保する」であるし、そうなれば救命用具はまず必須になる筈。ってことで、もしもダメージコントロールが完璧なのであれば、当然のように十二分の救命ボートなりなんなりがあって、それが適切に運用される(ダメージコントロールは完璧だから)わけですし
  • アミガサタケ @gnd_kinoko 2011-07-15 11:04:33
    主題からはそれますが、原発が止まる→桶屋が儲かる→弱者が苦しむってのは、目に見える可能性として考えなきゃね、って主張が、ツイッターに住む自称専門家的な人によって「原発が止まる→弱者が苦しむ→だから原発止めるな」になっちゃってはいますわな。ほんと、「原発を止めないとガンになる」と似たような話。
  • cafeseaside(18歳) @cafeseaside 2011-07-15 11:04:42
    ついでに。本気で原発を止め、その分を化石燃料発電で代替した場合、年間3兆円を軽く上回る輸入コストが発生し、国の経常収支を大幅に悪化させます。わが国政府がこれだけの財政赤字を積み上げながらも何とか金融不安を起こさずに済んだのは、国債へのファイナンスをほぼ国内で賄えていたからです。経常収支が万一赤字化してしまえば、その時点で国債金利は跳ね上がり、いよいよ財政破綻が現実に近づいてきます。これこそがわが国の最大の問題点、船で言えば船底にあるキングストン弁ですな。我々はいよいよ、眠っていた虎を揺り起こそうとし始めて
  • nini nini @niinniiniin 2011-07-15 11:23:11
    個人的には、正しくは「原発が止まったら死ぬ弱者が出るよ」だと思うんで、『「原発止まったら弱者が死ぬ」→「ってことは、原発回ったら弱者救済かんがえなくていいんですかね?」って事になる。』ってのは完全に的外れなんですよね。原発が止まることによって不都合が生じる弱者をどうするか、という話なのに全然違う方向を見ているような気がしてならない / 加えて、この矢印でつながっている部分は、@noiehoie氏が「原発が止まったら弱者が死ぬ」を論理的におかしという以上に、論理がぶっ飛んでいるのですが
  • Sim @tamashirosama 2011-07-15 11:40:13
    @noiehoie 「弱者が死ぬ」ではなくて「弱者が増える」→「経済が低下する」→「更に弱者が増える」→「弱者に弱者は救えない」
  • kaiphai @nemuri_da 2011-07-15 11:56:32
    「リソース不足時にみんなでどう生活していくか」というのが共産主義の村の住民になるみたいな恐怖感がありますね。ガチで太陽光や風力で原発代替出来ると思ってる人が村長の。
  • けん @ken_chanN 2011-07-15 12:47:55
    社会の中で役割を得て、働きを認められ対価を得て時間をかけて人生を組み上げていく困難さを知らない、都会っ子のおぼっちゃまらしいツイート群に軽くめまいがしてくる。→ @noiehoie
  • BugbearR @BugbearR 2011-07-15 13:05:22
    まぁ、ジンバブエがどうしてあんなことになったのか、調べてみるのがいいと思うよ。あの大統領、みんなのためを思って行動した結果があれだよ。
  • 菅野完 @noiehoie 2011-07-15 13:10:49
    タイトルしか読んでないのなら、その旨そう仰っていただいたほうが有難い
  • @wazaneyon 2011-07-15 13:11:14
    長すぎる。ってか、俺も入ってるwww
  • knob🇯🇵一聞は0.01見にしかず @knobonzo 2011-07-15 13:31:22
    製造現場行って、直接見た方が話早いと思う。15%の節電義務があり、罰金もある。日々戦ってる人にみてもらおうかな。
  • けん @ken_chanN 2011-07-15 13:34:17
    「共感なきモラルの押し売りに付いてくる人間はいない」の一言で終わる話しだな。たった一度の人生を少しでも豊かにしようと誰しももがいてる。そのために嫌いなことも不本意なことも飲み込んでいる。
  • けん @ken_chanN 2011-07-15 13:52:23
    同感ですね。短期間でも工場や流通あるいは小売店でもいい。電力が制限されるとはどういうことか?そこで働く人の人生は?肌で感じるのが一番。 @knobonzo 製造現場行って、直接見た方が話早いと思う @noiehoie なんでそんな総括になるの
  • きゃっつ(Kats)⊿7/16乃木坂京都 @grayengineer 2011-07-15 13:57:55
    「リソース不足時の弱者対策って話は、原発云々関係なく、 常にされておくべきはなしだ。って事です。」わかるんだけど、順番としてある施策によってリソース不足が引き起こされることが明白な場合、その施策を実行する前にその「対策」を確保しておかないと、施策に踏み切れないよね、っていう話ではないのかなと
  • たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2011-07-15 14:04:04
    弱者救済論を「分けて考えろ」という意見には同意できるけど、それを分けて考えたら原発の使用がマストにならないのと同様に、原発の停止もマストにならないんだよね。そこを意図的に避けてるから歪みがでてる。
  • きゃっつ(Kats)⊿7/16乃木坂京都 @grayengineer 2011-07-15 14:11:43
    たとえていうなら「避妊しないでセックスすることと子供を育てるコストは別の話だ」というのはある意味で「正しい」と言えるけど、だからといって「子供を育てるコストのことは常に考えておくべきことで、避妊しないセックスを断る理由にならない」と言ったとしても、相手は受け入れてくれないと思う
  • エックス @ekkus2632 2011-07-15 14:14:23
    「金持ちを貧乏にしても皆が貧しくなるだけ」←これ大間違いね。マクロからみりゃ高額所得者が貯蓄に回した金額分だけ経済が停滞して失業が増えてるんだから富裕層に課税して再分配する以外にやるべき政策なんてないわな。格差なんてほんの少しで十分なんだよ。
  • エックス @ekkus2632 2011-07-15 14:25:07
    だいたい富裕層=努力家、貧困層=無気力という図式からして大嘘だ。結果=努力×運なんてのはそれなりに社会経験がある人なら常識だし、そもそも努力していない人間なんて滅多にいないぞ?運に恵まれた者がそうでない者を助ける社会は決して弱い社会ではない。
  • エックス @ekkus2632 2011-07-15 14:37:34
    まあ何人かが言ってるように、原発即時廃止をするからにはその前にマッハで所得再分配型経済政策への転換つう急転換な国民的コンセンサスを得ないとどうにもならないんだけどね。
  • ると。 @nec0lt 2011-07-15 15:02:58
    あれだな。温泉地の旅館や病院等で、非常用の発電機を持たなくても原発があれば問題無いという発想が、原発事故前まで、強くなってきていた。で、原発事故後には、バックアップとして発電機の必要性を再認識させられた。原発があれば安心という思考停止の名の下にね。
  • ると。 @nec0lt 2011-07-15 15:05:33
    だとすれば、原発は1つの運用方法であって、それが壊れた場合に対しての備えをどうするか、それについて事故後に考えようじゃ、既に遅いだろうし、危険に対する備えが出来て無い事を証明付けているわけ。
  • ると。 @nec0lt 2011-07-15 15:08:08
    で、原発推進派の人達にとって「弱者を守る為に、原発を維持するべき」というのは、既に筋違いだし、それを基に「軍事転用すれば核抑止力になる」と云うのも間違いなんだよ。そうじゃ無い、別に核武装すれば良い話であって。
  • BugbearR @BugbearR 2011-07-15 15:10:33
    そもそもバックアップを持てるのは、余力のあるところだけって話もあるんだけど。それと、バックアップを持っていたとしても、こんな急激な原発停止なんて誰も想定してないよ。データセンターだって1週間~2週間分しか燃料確保してないし。
  • ると。 @nec0lt 2011-07-15 15:13:27
    弱者救済についても云えるけど、ノイホイさんが云う様に、いつの時代でも、どういう状況化に於かれようとも、必ず存在するわけ。守るべきは家族、次に自分達の地域、そして国という風に順番があって、自分達から遠くなればなるほど、取りこぼしが出てくる。
  • BugbearR @BugbearR 2011-07-15 15:16:39
    みんなで節電すればとりあえずなんとかなるというのが、今のコンセンサスではあるんだろうけど、西日本まで、どうしても今全原発を止めなければならないほどの大リスクがあるのかと言うと違うんじゃないの? デメリットしか見えないんだけど。
  • nini nini @niinniiniin 2011-07-15 15:17:54
    @nec0lt 「バックアップを持っていたかどうか」という話に原発を絡めるのは筋違いじゃありませんか?しかも思考停止とまでレッテルを貼っちゃって。同じ事態は、火力だろうが太陽光だろうがなんだろうが起こるわけですし。そして原発を火力で代替するとなれば、稼働率も依存率も上昇する、ということはまぁ結局は同じ構図になっているんですよね
  • nini nini @niinniiniin 2011-07-15 15:21:16
    @nec0lt 『「弱者を守る為に、原発を維持するべき」というのは、既に筋違いだし』いえ、原発を動かし続けることにおいて重要なのは「新たな弱者を生まず、また今いる弱者をより困窮させない」ということですし、現在の発電量を火力で代替すれば、それは電気料金として弱者も含めて国民全てに跳ね返ってくるのは明確なのですが
  • たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2011-07-15 15:21:48
    「原発を止めると弱者が死ぬ」だけじゃなっくて、「原発を動かしてると弱者が死ぬ」も同様に否定しないと@noiehoieさんの主張は通らないです。当然、原発を火力に言い変えても同じこと。別問題だからね。
  • たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2011-07-15 15:25:04
    それをふまえて、「選択肢を減らすことはリスクの増大に繋がる」という趣旨のリプライを送ったのですが、非公式RTでカットされちゃいましたね。追加しといてもらえると有難いです>まとめ人様
  • BugbearR @BugbearR 2011-07-15 15:25:16
    で、原発の発電止めても、原発の燃料はそこにあるわけで、ちっともリスクなんか下がってないんですよ。燃料を外に運び出すまでリスクはそのまま。維持費だけがただかかる上に、追加の燃料費がかかる。みんな発電止めたらリスクが0になると勘違いしてるのが不幸。
  • ると。 @nec0lt 2011-07-15 15:25:21
    @niinniiniin それを思考停止って云うんだよ。既に事故が起きてるから、話としては遅いけど。原発の運用で云えば、安定供給だけでなく、廃炉の費用まで考えて、事故が起きたという不測の事態に備えた上で考えるべきだったんだよ。
  • ると。 @nec0lt 2011-07-15 15:38:47
    私は、過去に出来ていた事で例えたわけ。それで、自家発電可能で大きな被災にならなかった旅館等は、被災者の受け入れを行う余裕もあったわけだし。それが、明暗を分けたの。規模の大きさ以前にね。都内でも、森ビル等に備え付けられている発電施設があったおかげで、僅かながらでも都内の電力になったじゃん。
  • ると。 @nec0lt 2011-07-15 15:41:40
    そういう備えを持つ事が、「家族に腹一杯ゴハン食べさせてあげたいが、隣の家が食うに困ってるので、残った分を分け与えよう」という余裕が出来るわけ。
  • BugbearR @BugbearR 2011-07-15 15:43:11
    うーん、お金持ちがバックアップ持っていてよかったねと言う話にしか見えないんだけど。
  • エックス @ekkus2632 2011-07-15 15:45:04
    早く止めた分だけ早くリスク0になるんだし、そもそも核物質が人知の手に負えないものであるという認識からたてば(この期に及んでこの認識が共有できないとは思いたくない)継続なんて考えられない。
  • BugbearR @BugbearR 2011-07-15 15:45:50
    たとえば、本当に全員を救う、しかもお金持ちを頼りにしないというなら、税金でバックアップ設備を作ることになるんだけど、きっと間違いなく「仕分け」されてるよ。今だと。
  • BugbearR @BugbearR 2011-07-15 15:47:44
    税金も貧乏人から取るのはダメだ、金持ちから取れって言うんでしょ? つまりは、結局金持ちがいないとダメなんじゃん。
  • ると。 @nec0lt 2011-07-15 15:50:16
    貧しい所に目が向けられるのは、常に生活に余裕がある人とは、確かに限らないけど。かといって、貧しい人が貧しい人を助けるのは、本末転倒と言える。ただ、生活レベルを向上させる為に、江戸時代の長屋みたいな割り勘と当番制の仕組みがあっても、悪くは無いと思う。というか、弱者に分け与え続ける事が出来るのは、その人の生活を面倒見る余裕のある人に限るわけ。労働の対価としての生活費って意味で。
  • ると。 @nec0lt 2011-07-15 15:55:51
    いいかげん目を覚ませよ。人を助けるのに限度あるんだよ。人を助けたいと思うなら、例えギリギリであったとしても、助けるだけの余力を蓄えるしか無いんだからね。反対派と推進派で不毛な拡大解釈の押し付け合いが続けば、一向に解決までの道筋に繋がる訳が無いし、机上の空論の域から出ないだろ。それこそ、助かる命だって、机上の空論の前で死ぬ事になるんだから。
  • たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2011-07-15 16:03:00
    「自家発電~」という@nec0ltさんの挙げた例はまさに選択肢の増加によるリスク回避ですよね。@noiehoieさんの主張する「分けて考える」を適用すると、原発もその一つの選択肢に含まれるわけです(今後、化石燃料が手に入らなくなるという事故のリスクも同様に考えなければならない)。選択肢を減らすことは常にリスクを増大させます(続く)
  • cafeseaside(18歳) @cafeseaside 2011-07-15 16:09:27
    ekkus2632さんの「核物質が人の手に負えない」という認識は、問題の本質を覆い隠してしまうのでは?フクイチについてはそれ以前に①なんであの立地だったのか②なんで冷却設備をあんなところにまとめて置いていたのか③なんで事故を想定したまともな危機管理体制が構築されていなかったのか-という3点について考えるべきかと。この3つをまともにやった上でまだダメなら、まさに「人の手に負えない」のでしょうけど。
  • たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2011-07-15 16:09:44
    続き)逆に、弱者救済を「分けて考える」というのいほいさんの意見に同意しないならば、選択肢を減らす(≒原発を止める)ことがかならずしもリスクの増大を生むとは限りません。つまりのいほいさんの意見を通すことは原発推進派に利があるように私には見えるのです。
  • ると。 @nec0lt 2011-07-15 16:20:48
    @tari_tipa そのとおりだと思います。しかし、原発の運用コストで云えば、事故が起きた時の対処や廃炉まで含めないと駄目なんです。更に云えば、「もんじゅ」が安定して動く前提も無いと、火力等と同様に、限りのあるエネルギー資源で危険なゴミも残すと考える必要があります。その上、事故や取り扱いの不備が起きれば、放射性物質の危険性まであるわけ。火力と原発に使う燃料の埋蔵量の差でいえば、十数年程度の差だと云われてたわけで。
  • ると。 @nec0lt 2011-07-15 16:27:06
    現状では、エネルギー問題で云えば、どちらもいつかは枯渇するものであって。それを使いつつ、コストを減らす事が可能な方法に切換える必要があると思います。ただ、新たな発電方法についてまで考えろと云われても、私達はそれの研究者では無い訳だし、それを危険性の有る無しだけで語るのは、現実問題として不毛だとも思います。原発に替わる様な、安全性が高く安定している発電方法が発明される事を願うしか無いとも云える訳です。
  • たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2011-07-15 16:35:15
    @nec0lt それはつまり「(原発の)運用コストがいずれ弱者を困らせる」ということで結局分けて考えて無いことになりますね。分けて考えることに同意しないなら、原発を止めたほうがよいという意見も理解できます。
  • ると。 @nec0lt 2011-07-15 16:36:33
    @tari_tipa はい、正にその通りです。
  • 羽生おにぎり店勤務 @sakasakurage 2011-07-15 17:54:13
    分けて考えろ、というのはわかるけど、逆に社会的事象の因果関係を、どこからどこまでアプリオリに設定していいかは、結構難しいような。
  • ゴイスー @goisup 2011-07-15 18:25:38
    現実解をなんとかひねり出そうとするか、極論を押し付けて妥協を引き出すか、という手法の違い、のような気がする。のいほい氏はいつものように闘争だからって言っちゃう方が分かりやすいよ。
  • 3pF @3pF 2011-07-15 20:16:55
    @ekkus2632 何を選択してもリスクは「0」にはならないですね。違うリスクが発生するだけです。それに人は既に核以外にも「手に負えないもの」をなんとか御して生きるしか術を持たない。
  • 小倉 正(#脱原発に一票) @togura04 2011-07-15 20:18:37
    プリペアなう・ピークオイル に際して必要な議論ですね。
  • 3pF @3pF 2011-07-15 20:22:02
    僕たちはたくさん穴の開いた船で向こう岸を目指している。今は漕ぎ続ける時であり、新聞紙を詰める時でもある。「『次元が違う』から櫓を捨てろ」「穴について論じ合おう」と岸辺に立っている人に言われてもねえ‥。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2011-07-15 20:28:20
    「原発問題と弱者救済は別の話だからわけて考えろ」って主張するのに異論はないけどね。でも、それをいう人が、「原発がゆいんゆいん動いていることによって救済されている弱者と、原発関係なく弱者である人を区別してない」っていうのはどうなのよ。それこそ別の話じゃないか。
  • エックス @ekkus2632 2011-07-15 20:39:48
    cafeseasideさんが仰るような対策は「次」の危機には打ててるでしょうが、次には次なりの何かしらのエラーが起きるはずなんです。「3.11前には不備があったが今後には不備がないはずだ」と言えるほど人知が万全だとは僕は思えません。
  • エックス @ekkus2632 2011-07-15 20:53:46
    人生やこの世のあらゆることに関してリスク0なんて有り得ないですが、その結果の損失の大きさは事象によって全然違う訳で、核物質が漏れ拡がった時のそれは他とは桁違いに大きすぎます。とてもじゃないがトライ&エラーの繰り返しが許容できるレベルでない。よって「人類が手掛けてはいけないもの」認定すべきと思うのです。
  • 駒澤聡(komazawa) @komazawa07 2011-07-15 20:58:23
    昨日から読んでるんだけど・・・結局なんだかようわからんと言うのが感想だなあ。とりあえず解ったんは、noiehoie氏の(1)原発の有無に関わらず、現状弱者は倒れるだろ(2)弱者全員救えないんだから、より救える社会体制作るべきだろ。って話なのかな。一方RefcoInc氏の方は (1)原発動かして安定エネルギーの元経済動かすべ(2)動かさないと弱者増えるよって
  • 駒澤聡(komazawa) @komazawa07 2011-07-15 21:06:41
    弱者の人って経済少しでも不安定になると、すぐ首切られるわけで、そういう立場の人から見れば、今首切られるかも知れないけど将来は救われるかもしれない社会作るよ。って言われても納得するのかなあ(´・ω・`)。それに、実際に人を雇うのは民間企業であって国家じゃないんだし
  • nomad(のまd/国民代表) @nomaddaemon 2011-07-15 21:13:02
    どんなことが起きても弱者を切り捨てたくは無い(それは自分の家族の将来を潰す行為だから)。なので社会福祉の話をしよう。という話と「とりあえず現状以下に下がらないような方策はコレだろう」って話のすれ違いか。
  • nomad(のまd/国民代表) @nomaddaemon 2011-07-15 21:16:09
    俺は「社会福祉の話」はどこかでゆっくりやってもらいたい。(それは継続してやっていくべき話) 今俺が困ってることに対して現状維持しつつ、他の方法を考えていくっていうのは可能な話だろう。
  • エックス @ekkus2632 2011-07-15 21:20:27
    ぶっちゃけ電気がないと失業者が、という論点は泥縄。そんなもん電気があろうがなかろうが3.11以前から国中貧困層だらけ。原発はやめる、おカネは循環させる、それぞれ別個にやれば良いだけのハナシが、富裕層の貯蓄分のギャップを引き剥がすのが政治力学上できないばっかりに現状お先真っ暗。いいように長いものにまかれてるだけ。
  • 名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2011-07-15 21:34:28
    のいほい氏は原発は左翼くさいから止めろというくせに、言うことは古臭い左派の論法そのものですな。
  • とんとかいも @_tontokaimo 2011-07-16 00:07:08
    それはそれ、これはこれ。あと、相関関係と因果関係は混同しないよう注意しましょう。
  • オムニ P @OMNI_P 2011-07-16 00:15:31
    私は基本的に弱者救済とかは埒外の『原発維持併用派』なんで、今回の件には直接意見はないんですが、とりあえずまとめ説明文は、もう少し簡潔公明正大に書くべきじゃないかなと思う次第。
  • オムニ P @OMNI_P 2011-07-16 00:29:00
    もっと直截に言うと、バイアスの掛かりすぎた書き方は自分達に不利益しかもたらさんですよ
  • sakanoue @sakanoue_kiku 2011-07-16 00:45:53
    まず・・・、これに最後まで付き合った @RafcoInc さんと、このまとめを最後まで読んで頭痛を起こさなかった皆様に心からの敬意を表したい。私は駄目だった
  • ピザお(-4.75kg) @rafcocc 2011-07-16 00:47:37
    直したタイトルを読み返してみて率直にこれは逆効果しかないような気がするです。うんこちんちん。(´・ω・`)
  • sakanoue @sakanoue_kiku 2011-07-16 00:49:57
    価値観というか、優先順位が違うから話がかみ合わないのだと思った。原発の是非を最優先に持ってくるから話がおかしくなる。おそらく、大多数の人にとって最優先は原発ではなく電力不足とそれによる不利益だ。ただ、原発が電力不足解消の最右翼だから自然と持ち上がるだけで
  • ten@gooner @ten1810 2011-07-16 01:25:38
    原発は電力供給の観点からは一手段にすぎない。弱者救済は対応策は他にもある。まあ、目先の経済活動を考えると原発の電力供給に期待が高まるわけですが、社会構造考えるなら普通に切り離せる。
  • ten@gooner @ten1810 2011-07-16 01:29:33
    SEなのでそれっぽい書き方をすると、アプリの質を高める話と、可用性、復旧効率などは別の話だね。それが全てに影響する電源の話だから混同しがちだけど、電源の供給ルート確保もまた別の話。可用性の一部とも言えるが。
  • たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2011-07-16 01:34:53
    分けて考えろって主張には同意できたけど、「原発止まったら弱者が死ぬ」という話に「相関があって」かつ「因果がない」という主張なら、それは違うと思う。
  • 菅野完 @noiehoie 2011-07-16 01:39:19
    いま、@ten1810が、いいことを言った。
  • たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2011-07-16 01:45:24
    それはそのとおりだと思うけど、相関があって因果がないという話ではないわな。
  • Sturm @dersturm312 2011-07-16 02:03:12
    弱者救済と電力供給の話は別ってところまでは何の問題もないと思うのだけど。問題は、原発止まった場合であっても弱者救済に割けるリソースが「ある」のか「全くない」のか、というあたりなのかな。そして「全くない」といった場合に、どういう状況を想定しているのか、の違いとか。
  • 腹黒い人(脱原敬に一票!でもテロは駄目) @noir_rouge 2011-07-16 02:19:15
    「原発を止めるべきかどうか」、「リソース不足時に弱者をどうするか」は確かに別の問題です。ですが「リソース不足時に弱者をどうするか」という問題に対する効果的で実現性が高い選択肢の一つが「原発を稼動して電力を確保する」です。それを別問題の一言で端から排除するのは如何と思います。まぁ、先にも仰っている方の通り優先順位の問題と言われればそれ迄ですけど。
  • 阪本憲一@xoops的web屋 @AXYZ_SAK 2011-07-16 02:31:16
    webプログラマとwebプロデューサがしゃべってるみたい。 「classとfunctionと本体の切り分け」をプログラマがつぶやいたら、プロデューサが動的サイト構築案件の話の一環と捉えてしまった、みたいな。 この場合、webプログラマが提言したのはエレガントなソースコード。 一方、プロデューサが見ているのは予定コスト範囲内・予定納期内でのサイト完成。 ……となりゃ、終盤に至るまでそもそもかみ合わなくて当たり前(^^;
  • 阪本憲一@xoops的web屋 @AXYZ_SAK 2011-07-16 02:41:42
    平たく言ってしまえば、 @RafcoInc 氏をはじめ、ほとんどの人がおそらく初っぱなの「原発への是非を考えるのに、そんなこと、なんら関係ない。そんなんどっちでもええやん」を額面通り取らず、後の“「電気が足りてるなら、原発止めましょう。不足してるなら原発つづげしょう」って態度が一番、非論理的かつ非倫理的なんだぞ”という発言を原発即停止思想に基づく【反駁】と解釈してしまったところから始まってるわけね、これ(^^;
  • まさゃん(17) @DrFaust 2011-07-16 05:03:25
    「全ての犯罪者は水を飲んだことがある」→「水が犯罪の原因なのだ」というような論理的でない人と議論をするのは、時間がもったいないような……
  • sakai @SkiMario 2011-07-16 09:38:48
    「原発のことが無くたって・・・・・・」ってのは原発の寄与が小さければそれでいいんだろうけど、そんなことは無いんじゃないかと思う。原発によって生じるしわが弱者によるんじゃないかって話で、元からしわはよっているってのとは別じゃないかな。
  • kimuraお兄さん @nobuo_kimura 2011-07-16 10:13:51
    ( ´H`)y-~~所詮は集団ヒステリーこじらせた愚民の言う「こどもをほうしゃのうからまもれー」レベルのアジへの反射だしね。扇動として今ひとつ洗練されてないのは否定できないかもなあw
  • 幻導機 @gendohki 2011-07-16 10:22:19
    そもそも原発容認派は電力が足りるのか、足りないならどうするかの末の容認で、他にありゃそっちに行きたいし反原発派にはその代替手段の提示を求めていたのだけどね。
  • 眠る羊 @sleep_sheep2010 2011-07-16 10:28:09
    正直、「相関関係だの因果関係だのって理屈なんかどうでもいいんだよ。現実問題として電力が不足していることについてどうするんだよ?」って思っちまう短気な自分。
  • tajima @tajima03 2011-07-16 10:29:18
    だるいんで全部読んで無いけど、もうどうせ現段階で弱者発生してるんだし今更原発止めたって勝者は勝者だし弱者は弱者で存在してるし変わらなくね?100のマイナスがあって事故がもし起きたら150になる、止めて今すぐ130でもあんま変わらんやん。的な。
  • 秋島 @akisima 2011-07-16 10:29:36
    『「原発停止による経済縮小」やそれに直接・間接に影響された結果おこる「弱者困窮」の存在を否定するものではない。』と言いつつ因果関係がないっていうのが????なんだけど。十分条件じゃないって意味でいってるのかな?
  • 眠る羊 @sleep_sheep2010 2011-07-16 10:29:53
    http://togetter.com/li/135820 こっちの意見のほうが、自分は納得できる。
  • usukuzi @usukuthi 2011-07-16 10:55:37
    そもそも「弱者」と「格差」の存在自体が許せないんだからゲンパツどころじゃねえんだよ!! ってことかな。それはそれでモロモロとは関係ない世界。
  • trad11 @omotek1920 2011-07-16 11:14:05
    船に乗った乗客どうやって助ける議論する話、船底の穴の話。当然別の話。
  • trad11 @omotek1920 2011-07-16 11:15:09
    乗客を助ける議論は、(最悪の場合)なぜ乗客を助けなければならないのかと言う情報が無い場合でも、船から乗客を逃がさなければならないという命題があれば議論できる。救助船を使うべきか、救助隊を呼ぶべきか。
  • trad11 @omotek1920 2011-07-16 11:17:38
    もちろん、船底に穴が開いたという情報があるにこしたことはない。 だが、テロリストの襲撃だという情報でも、船底の穴であろうと、原因不明だが乗客を逃がせというだけの情報であとうとも、「乗客を安全に避難させる」という命題があれば、議論できるものである。(情報不足で結果失敗することもあるかもしれないが議論はできる)
  • trad11 @omotek1920 2011-07-16 11:20:17
    船底に穴があいた場合にどうする?という議論は、結果として「乗客を救命艇で逃がすのだ」という結論を得るかもしれないが、「乗客をどうするかと」いう議論をしているのではない。穴をどうするか議論している。
  • trad11 @omotek1920 2011-07-16 11:23:42
    「小さい穴だからふさげるはずだ」、「こんな穴ふさげるわけが無い、乗客を逃がすべき」、「穴はふさげないけど、隔壁をいくつか閉じればいけるぞ」という議論をしている。 もし、乗客を逃がすという意見がでてもそれは議論の結果としてでているにすぎない。
  • trad11 @omotek1920 2011-07-16 11:29:37
    船底の穴をどうするかという議論から=>客を逃がすことに決定=>じゃどうやって客をにがす?とシーケンシャルに2つの議論をしている。
  • trad11 @omotek1920 2011-07-16 11:29:51
    そもそも2つめの議論が客を逃がすになるのは、1つめの結果が客を逃がすであるからであり、1つめの結論が穴をふさぐであれば2つめの議論はいかに穴をふぐべきかになる。 船底の穴で無くとも、テロリストがおそってきたぞどうする?=>客をにがそうぜ=>どうやって客を逃がす? の流れもありえる。
  • trad11 @omotek1920 2011-07-16 11:30:56
    LINKすることはある。が、別の議論である。LINKしたならば2つの議論での情報共有が行われている方がよい。
  • trad11 @omotek1920 2011-07-16 11:36:02
    電気が足りないぞどうする?と言う議論と、原発どうするって議論は、LINKするかもしれないが議論としては別の議論。
  • trad11 @omotek1920 2011-07-16 11:43:34
    もちろん電気が足りないぞどーするの議論中に「原発稼働させりゃいんじゃね」という意見ができこともあるだろうが、それはあくまでも電気足りない議論ででた意見であり、そこで原発どうする議論をしているわけではない。
  • trad11 @omotek1920 2011-07-16 11:43:45
    その意見が出た時点で別議論として原発どうする議論が始まることはそりゃあるだろうが。逆もあるだろうが。でもまるっきり別に各々の議題で議論することもできる。議論間で情報共有はしたほうがいいが。
  • hisAsih ogawa @CKn_ 2012-07-22 09:43:41
    ラフコ社長の根気のお陰でのいほいさんの言わんとする事を理解した。色々頭を巡ったけれど、結局社長の頭書が全てを表しているよう。

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