2011年7月18日

「コンテクストを無視するな!」

何か乗り遅れたのでメモ的に。
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菅野完 @noiehoie

これはもっと知られていい事実だが、議論のクオリティは、参加者の知的レベルではなく、UIで決まるもんなんだ。いい議論・生産的な議論がしたければ、まず、環境をこそ整備すべきなんだ。

2011-07-17 23:42:29
菅野完 @noiehoie

Twitterと2chを比べてみればわかる。両者の本質的な違いは、顕名か匿名かの違いではなく、「ログの積まれ方」にある。Twitterは下から上に、2chは上から下にログが積み上がって行く。どちらのUIが議論に向いてるかは、together と各2chまとめサイトをみればわかる。

2011-07-17 23:46:56
菅野完 @noiehoie

2chは匿名だから誹謗中傷が…とか言うけど、よく読むと、togetterなんかより良質の議論を見つけることができる。確かに打率は低いがそれは分母が多いからでしかない。如何にUIが議論にとって重要か、一度考えてみたほうがいい。

2011-07-17 23:52:11
菅野完 @noiehoie

故に、Twitterで議論をしようとする奴は、馬鹿である。馬鹿でなければ、日頃ちゃんとした議論をする必要のない生活を送っている奴である。Twitterのような「ログが下から上に積み上がって行く」UIでは議論は無理なんだ。寧ろ、2chより誹謗中傷に向いてるのがこのUIなんだ。

2011-07-17 23:55:29
菅野完 @noiehoie

まさに。コンテクストを無視出来てしまうTwitterは議論に向かんのです。@k_semaki: 「半年ROMれ」の文脈ありきのアーキテクチャか、ツイートによって分断される、良くも悪くも脱文脈のやりとりか、ということですね。RT @noiehoie: Twitterと2chを比”

2011-07-17 23:59:29
菅野完 @noiehoie

twitterと2chの比較よりもわかりやすいのが、togetter のコメント欄だな。しばしばまとめられているTwitterの内容よりも、コメント欄の方がいい議論になってるのを目にする。 あれは、コメント欄のUIが、「上から下に積まれて行く」UIだからだ。

2011-07-18 00:07:30
菅野完 @noiehoie

だから俺は未だかつてTwitterで議論したことが無い。@k_semaki: それ、ツイッターを始めた当初から言ってるんですけどなかなか理解してもらえないんですよね……RT @noiehoie: まさに。コンテクストを無視出来てしまうTwitterは議論に向かんのです。”

2011-07-18 00:09:07
小久保せまき@初著『戦時下の地下鉄』2.26発売! @semakixxx

@noiehoie それ、すごくわかります。のいほいさんのやりとりを「議論」と思って鼻息荒く挑んでくる人の虚しさよ、ですよ。文脈と着地点がないのになんで議論できるのかと。例外は「有名人」のコンテクストが共有された話題くらいでしょうか。

2011-07-18 00:14:12
菅野完 @noiehoie

馬鹿なんですよ。まあ私も狙ってやってますが。@k_semaki: @noiehoie それ、すごくわかります。のいほいさんのやりとりを「議論」と思って鼻息荒く挑んでくる人の虚しさよ、ですよ。文脈と着地点がないのになんで議論できるのかと。”

2011-07-18 00:17:04
菅野完 @noiehoie

これがコンテクスト無視の例。“@nobody2knows: うーん、話しの端緒が掴みづらいってことの方が全然大きいと思んだが”

2011-07-18 00:19:15
菅野完 @noiehoie

しかしTwitterほど、プロパガンダに向いたツールは他にない。

2011-07-18 00:20:57
菅野完 @noiehoie

故に断言しておこう。Twitterで「貴方それ、議論になってないですよ!」って言われたら、「相手が馬鹿だ」という事だ。

2011-07-18 00:23:45
菅野完 @noiehoie

ない。以上。 “@nobody2knows: 非公式RTならまだしもリプでやられてると相手をフォローしてないひとは流れが掴めないじゃない?そっちの方がUI上下よりデカく無いか? RT @noiehoie: これがコンテクスト無視の例。“@nobody2knows: ”

2011-07-18 00:24:52
菅野完 @noiehoie

はい。またコンテクスト無視の例を頂戴しました。 “@nobody2knows: ぶっちゃけUIの上下なんてクライアントの設定で変えられるわけで、そっちの方が都合が良いならそうすれば良いだけだよ RT @noiehoie: これがコンテクスト無視の例。””

2011-07-18 00:30:32
菅野完 @noiehoie

但し。ただし、Twitterは「対話」には向いている。良質な対話というのはTwitterでもできる。

2011-07-18 00:35:22
菅野完 @noiehoie

俺の事例で言えば、 @k_semakiさんとの地下鉄の話や、 @RafcoInc さんとの原発の話は、対話の事例。ああいうことは、Twitterだからできる。

2011-07-18 00:37:22
菅野完 @noiehoie

議論って一人でできるの? “@nobody2knows: いや、上下UIがそんなに良いなら取り合えず自分のでやってみれば?と RT @noiehoie: はい。またコンテクスト無視の例を頂戴しました。 “@nobody2knows: ぶっちゃけUIの上下なんてクライアントの設”

2011-07-18 00:37:58
菅野完 @noiehoie

だれも嫌だとは言ってない。またコンテクスト無視の事例を頂戴して有難いことではあるが。“@nobody2knows: 上下UIがそんなにいやなら自分の変えれば?って話し。オイラはそれ以外の(システム的)理由でTwitterが議論向きでは無いと思っているので ”

2011-07-18 00:43:03
菅野完 @noiehoie

馬鹿は掲げられている旗しか見ない。賢い奴は旗の担ぎ手を見る。一方、愚者は、旗の担ぎ手のケツ毛を数えて「俺のほうがマシ」とくだらない自己満足に浸る。

2011-07-18 00:46:18
菅野完 @noiehoie

馬鹿だからですよ。“@k_semaki: @noiehoie ひとつのきっかけとなったのいほいさんとの「対話」はとても有意義だったと今でも思います。結論がない対話と、結論に持って行く議論、なんでその区別がつかないのかなと。”

2011-07-18 00:47:02
菅野完 @noiehoie

別なところってどういう意味? “@nobody2knows: トゥギャッターのコメントシステムを評価してたけど、あれはシステムとしてトゥギャッターと別な処にあるので上下UIの優位性を示す例にはならないよ RT @noiehoie: だれも嫌だとは言ってない。またコンテクスト無視”

2011-07-18 00:51:05
菅野完 @noiehoie

ないですよ。“@ynabe39: 「ツイッターでは議論できない」という人には「議論とはなにか」,「ツイッターでは論理的な文章が書けない」という人には「論理的とはなにか」を聞いてみたくなる。これらの語の意味にはたいした合意はないのではないか。”

2011-07-18 00:52:35
菅野完 @noiehoie

そんなのTwitter本家だって「読みゃしまい」&「関係ない奴は黙ってろ」でしまいだわな。 “@nobody2knows: まとめのテーマが見えてることと、リプ型なのに非フォロワーからも見えるので、誰からも話の流れが理解できるじゃん。タグ的だけどノイズが少ない”

2011-07-18 01:02:57
菅野完 @noiehoie

身をもって、「Twitterでのコンテクスト無視」を表現してくれたことは、感謝する。また、恥の上塗りをさせてしまったことは、慚愧に耐えない。“@nobody2knows: 知った上でやってんだから、それをちゃぶ台返しと言われてもw RT @noiehoie: そるは単なる卓袱台”

2011-07-18 01:14:17
菅野完 @noiehoie

「サッカーとして面白くない。興行としてもつまらない」と指摘したら怒られそうで、この空気が嫌だ。@MUSTARD_MUSTARD: 女子サッカーを語る時、男っぽい、男らしいと褒めるのは見当違いじゃなかろうか。”

2011-07-18 08:32:31
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コメント

Masaki Matsushita @_mmasaki 2011年7月18日
なるほど。これは面白い視点だなあ。
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和木 慎一郎 @WakiShinichiro 2011年7月18日
それならば、議論したい場合にはTogetterのコメント欄で、ということにすれば良いのでは? 本文はTwitterまとめではなく議題と中間要約のまとめにして、コメント欄での議論をメインにする。このような使い方をするカテゴリを別に作ると色々と有用ぽいし非常に良いと思うのだが。 > @noiehoie @yositosi
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watcher @a_watcher 2011年7月19日
twitterはつぶやく場所であって、もともと議論できないように設計されている。2chは愚かな人間が議論をいくらでも潰せる場所なので、議論には向かない。以上
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nekosencho @Neko_Sencho 2011年8月5日
議論に特化した何か作ったら流行るかな?
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Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2011年8月5日
てか、Twitterは同レベルの人の論議以外には使えないんじゃないかなぁ。知識差とか論議技法に差があると問題化してしまう気が。そして同じレベルの人と論議になることはあんまりない罠
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練乳 @nerichichi 2013年1月10日
この話でいくと2chの最新50も取っ払うべきですね
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