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Yonjin
@digifacture
@fladdict 最終的に、一次創作があっての二次創作なのだと思います。同人作品を通してキャラや設定、雰囲気、世界観、または思いを、それぞれの二次創作作者の切り口や解釈から深めたり、共有する事を楽しむ活動なのではないでしょうか。
2011-07-27 00:52:01
宮澤 利行
@nomade_toshi
@fladdict たぶんこの例で言うと、なぜそのテーマを表現するのに、ゴッホを選んだのか？ペンキをぶちまけることにしたのか？を、美術史の文脈から説明することに失敗するとテロになっちゃいますね。そもそも商品に成り下がると永続性や、同一性が失われるのか？という問題もありますが。
2011-07-27 00:52:54
深津 貴之 / THE GUILD / note
@fladdict
@annmi2 うーんその場合、作品からキャラクターを取り出すことと、絵から頭部を切り抜いて使うことの違いはなんなのか？ ということになるかなぁと。「具体的に破壊が視覚的に見えるかどうか？」というのは１つの基準かなぁとも思います
2011-07-27 00:52:59
フミ＠
@kanofumi
@fladdict ゴッホさん本人がするか、レプリカに対してペンキをぶちまけたりするのは現代美術として作品たりえますが、文化財的な貴重なものを他人の手で変えてしまうのは意図があろうとなかろうと、破損になるのではないでしょうか。
2011-07-27 00:55:47
深津 貴之 / THE GUILD / note
@fladdict
@yonjin そこは同意できます。ただ、そうするとコピーやコラージュよりも、ふつうに感情的な問題なのかなぁと思うわけでが、逆に「エロ」は解釈を深めたり共有したり大事にする活動というわけでもないので、どうなんだろうなぁと
2011-07-27 00:56:55
深津 貴之 / THE GUILD / note
@fladdict
@nomade_toshi うぃ、そこですよねぇ。「ゴッホの価値 < この表現の価値」にしないと集団リンチになるわけですが、「ゴッホの価値 < この表現の価値」にした時点で、高価なものをわざわざ破壊することの意味が喪失してしまうので、結局リンチされるのではないかと思います。
2011-07-27 00:59:03
深津 貴之 / THE GUILD / note
@fladdict
@kanofumi うぃ、もし本気でやるなら、その表現に社会的な人生をかける必要があると思いますw 逆にレプリカを本物といつわって破壊してレプリカを50年ぐらい隠しておいたらカッコいいです
2011-07-27 01:03:19
Yonjin
@digifacture
@fladdict ざっくり言うと、エロ同人もその活動の一環だと思います。「このキャラをあーしたい」「こーいう状況ではこのキャラはこういう反応をする」といった愛欲、妄想を表現し、共感するもの同士で共有するという意味で。無論、一次創作者がダメと言えばどんな二次創作だもダメですが。
2011-07-27 01:05:18
深津 貴之 / THE GUILD / note
@fladdict
うぃ、その破壊やコピーの痕跡が「視覚的に見えたり聴覚的に聞こえるか？」というが１つの基準なのかなぁと思います。 RT @annmi2 @fladdict なので「具体的に破壊が視覚的に見えるかどうか？」ということにもつながるかなと…
2011-07-27 01:08:16
小野マトペ
@ono_matope
2chまとめ炎上事件(アフィうめぇ騒動)から何度も繰り返してきた風景で、こういった構造でメタ層がベタ層への敬意/敬畏を忘れると大海嘯が起こるって大ババ様が言ってた / Twitter / 深津 貴之: どうも炎上の発生条件として、「金を… http://htn.to/tW6YFi
2011-07-27 01:17:34
Yonjin
@digifacture
@fladdict 二次創作とコピーコラージュの境界の話に戻れば、アニメのワンシーンを切り取って貼ってグッズを作ってもそれは二次創作ではなくて単なる無断転用や盗用ではないでしょうか？聖書や古事記をベースに作成された絵画、小説や映画と同じように扱われるものでしょうか？
2011-07-27 01:18:03
深津 貴之 / THE GUILD / note
@fladdict
@yonjin いや、それ勝手にアニメのキャラ描いてグッズ作って売っても、普通にホントは問題ですよ。なので、きっと問題になっている点はそこではないのです。
2011-07-27 01:20:10
深津 貴之 / THE GUILD / note
@fladdict
純粋に「コラージュ」という手法そのものについては、コボコラとかドラゴンボールコラとか、コピペサイトの１コマコラが致命的な問題になってない。ということは、コラは真のトリガーではなくて、それがNGコラになる境界線的な別のトリガーがあるはずなのかなぁと。
2011-07-27 01:23:56
Bitplane
@AnitaSun
単純に「事前に許可を取る」「使われた側がむしろ喜ぶほどいい作品を作る」のどちらかがクリアされていれば問題は起きない。「いい作品とは何か」とか「現代美術とは何か」みたいな芸術論は別の話。
2011-07-27 01:26:19
Bitplane
@AnitaSun
でも、現代美術家がどうやって自己のアイデンティティってか自尊心ってか経済的立場を守ってるかって話は、すごーーーーくこの問題に深く関わってるので、そういう議論は大アリだと思ってる。
2011-07-27 01:27:35
深津 貴之 / THE GUILD / note
@fladdict
@AnitaSun うん、どっちかというとそっちのほうが近いと思うのです。そうするとコラやトレースそのものが糾弾されるのってかなりトバッちりだよなぁと。
2011-07-27 01:27:47
Yonjin
@digifacture
@fladdict 例え異文化とはいえ、国旗が踏みつけれたら良い気分はしませんよね。カオスラウンジが仁義を果たすとはどういう状態なのでしょうか？
2011-07-27 01:27:55
深津 貴之 / THE GUILD / note
@fladdict
@yonjin うん、その国旗の話が一番本質に近いのかなぁと。例えば「コラージュで作品作りたいにだけど、いい？」って許可を取っていれば問題にならなかったわけだおと思います。ただ僕が知りたいと思っているのは、コラージュ×、キャラ流用◯みたいなよしあしの境界線の方なのです
2011-07-27 01:30:43
深津 貴之 / THE GUILD / note
@fladdict
うーん、TLの話が混じってる。 剽窃とか盗用がよいか悪いかという同義的な問題ではなく、そのよい悪いの境界線はどこか？どういう基準から発生するのか？というのを知りたいということなのです
2011-07-27 01:31:48
深津 貴之 / THE GUILD / note
@fladdict
作品の経済的な損害よりも、「作品を生み出すのにかかったコスト（手間）」が、どれだけ侵害されたか？ というのが、なんかわりと色々な事象を統一して説明できそうな基準になっている気がする。
2011-07-27 01:34:31
深津 貴之 / THE GUILD / note
@fladdict
「5分で描いた10000円絵」と「1ヶ月以上かけた細密な10000円の絵」が盗まれた場合では、後者のほうがムゴく感じるし、模写して盗んだ場合とコピペして盗んだ場合ではも後者・・・ 現象としては同じはずなのに、オリジナルの金銭コストではなく労働コストがからんでる気がする
2011-07-27 01:40:10