児玉龍彦教授による国会発言と尿中セシウム関連の検証

東大アイソトープセンター児玉教授による国会での演説をめぐる、尿中セシウム値についての検証トーク(進行中)。三重大勝川さん、KEK野尻さんの発言を中心に。関連の資料やスライド、論文、トゥギャりなどもまとめています。漏れがあればご教示を。
放射線 児玉龍彦 セシウム 尿 原発 国会
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  • みほちゃん(54) @Mihoko_Nojiri 2011-07-29 01:06:40
    尿に6Bq と今の母乳のBq 数の比較はよくわからなくて、高濃度汚染地域の人は、初期のころに大量に内部被曝して今に至っているので、その当時の内部被曝量がどのくらいかで議論しないのはなんか変。そもそも低線量被曝の問題ではない。
  • みほちゃん(54) @Mihoko_Nojiri 2011-07-29 01:09:14
    いずれにしても、10mSv/年になるようなところに妊婦とか子供とかおいておくというのはなんか変なわけで。南相馬かなんかから避難させられてて、線量が避難先より少ないからというので帰宅する人多数という話は前にもあった。状況変わってないわけですよね。この30Km
  • みほちゃん(54) @Mihoko_Nojiri 2011-07-29 01:15:42
    除染実験ってのはKEK で噛んでる人がいて話はきいているだけど、γ線は100m とぶので、そのくらいの面積を全部きれいにしないと下がらない。(つまりいろいろやったけど下がらなかったという話)
  • みほちゃん(54) @Mihoko_Nojiri 2011-07-29 01:16:15
    前にもかいたけど、農村部はその100m に住んでる人が少ないので、人あたりのコストはとてつもなく高くなる。
  • みほちゃん(54) @Mihoko_Nojiri 2011-07-29 01:17:00
    まあというわけで感想きかれたので、かきました。
  • みほちゃん(54) @Mihoko_Nojiri 2011-07-29 01:27:16
    まあでも全部正しいことをいう言う必要もないですから。法整備を早くして欲しいのですね。RT @murapyon71: チェルノブイリの高濃度汚染地域のMAPは事故から三年経ってはじめて公開された、と京大今中先生の事故経過調査報告書みたいなのに書かれてまし....
  • みほちゃん(54) @Mihoko_Nojiri 2011-07-29 01:29:47
    まあというわけで、被曝関係で過去との比較と測定器についておっしゃってることはよく分からなかった。除染の件、避難地域の件、法整備の件は良く言ってくれたという感じ。
  • Mat Hadzki @mathadzki 2011-07-29 09:16:24
    「事故前ゼロ」は、日本人の尿、血清、母乳などの検体での検出がゼロ(ND)だったという意味では?大気圏核実験以降の食材に微量含まれていたのはコンセンサスかと RT @y_mizuno 御意。他方「事故前はゼロだったと推測」は誤解 http://t.co/PWDnq27
  • 菊池誠(多言) @kikumaco_x 2011-07-29 09:27:35
    児玉龍彦教授の意見陳述が文章化されていた http://ameblo.jp/chihointokyo/entry-10968425899.html 一部理解できないところがあるのだけど、除染や法改正など提言はぜひ実現してほしい。「これは国会の完全なる怠慢であります」はその通り
  • 勝川 俊雄 @katukawa 2011-07-29 11:23:50
    【国会審議】放射線の健康への影響。児玉龍彦(参考人 京大学アイソトープ総合センター長)の部分は必見です。尿中6Bq/kgで膀胱炎が頻発するというのは初めて知った。子供の問題と保障の問題を分けて考えろ、という指摘はその通り。 http://bit.ly/pzqAKg
  • Mat Hadzki @mathadzki 2011-07-29 11:47:54
    そうかCs曝露で膀胱粘膜腫瘍化はあんまり知られてないのか。まあ平時からチェルノ後を追っかけてでもなければマニアック通り越してペダンチックな知識だわな、実際身近に原発事故でも起らん限りは
  • Mat Hadzki @mathadzki 2011-07-29 11:50:03
    チェルノブイリ後の慢性低濃度Cs曝露に伴う尿路粘膜の腫瘍化に関する総説 Carcinogenesis (2009) 30 (11): 1821-1831. http://t.co/D4Oi8HX 児玉先生が衆院のプレゼンで紹介した福島昭治先生がlast authorです。
  • 勝川 俊雄 @katukawa 2011-07-29 11:51:41
    これは重要論文です。 @Ryoko_is: 児玉教授が言及していた研究はこれか。http://bit.ly/ntD6J6 まだざっとしか読んでないが、尿中セシウムの量はさほど多くはない(Table2)が、それでもがん・前がん病変は出ているということになるようだ。(Table1)
  • Hideyuki Hirakawa @hirakawah 2011-07-29 12:00:24
    専門用語の解説つきで素晴らしい!> 「放射線の健康への影響」児玉龍彦氏(内容完全書き出し)衆議院厚生労働委員会7/27(みんな楽しくHappy♡がいい♪) http://tinyurl.com/4xq7uzg #genpatsu #save_fukushima
  • 勝川 俊雄 @katukawa 2011-07-29 12:09:59
    児玉先生質疑10:30から。前立腺肥大の手術で得られた膀胱の細胞を検査。高濃度汚染地区では、膀胱細胞のp53遺伝子変異が増えている。上皮内に癌ができており、膀胱炎が頻発する。
  • MIZUNO Yoshiyuki水野義之 @y_mizuno 2011-07-29 12:28:20
    チェルノブイリ臨床知見で、長期高濃度汚染地区の結果と同一視は混乱の元では?RT @katukawa 【国会審議】児玉龍彦…尿中6Bq/kgで膀胱炎が頻発するというのは初めて知った。子供の問題と保障の問題を分けて考えろ、という指摘はその通り http://t.co/ZVfz5SD
  • MIZUNO Yoshiyuki水野義之 @y_mizuno 2011-07-29 12:46:31
    それが法則性と再現性と定量性と実証性を備えた科学的事実なら問題ないです。でも条件(被曝期間)など、状況が異なるのでは? @katukawa 日本は状況が違うから、関係ないと言うことでしょうか?そうなら良いのですが。@y_mizuno: チェルノブイリ…同一視は混乱 RT 膀胱炎
  • MIZUNO Yoshiyuki水野義之 @y_mizuno 2011-07-29 12:48:47
    一般的な論理思考のレベルで間違えないようにと…。@katukawa 膀胱癌はCsの内部被曝由来とは限らないというご指摘でしょうか @y_mizuno: 同一視は混乱の元 RT @katukawa 児玉龍彦…尿中6Bq/kgで膀胱炎が頻発する http://t.co/ZVfz5SD
  • 勝川 俊雄 @katukawa 2011-07-29 12:55:32
    低濃度のCsの内部被曝でも、健康被害がでる可能性がデータによって示されたのは、情報として意味があると思います。 RT @y_mizuno: それが法則性と再現性と定量性と実証性を備えた科学的事実なら問題ないです。でも条件(被曝期間)など、状況が異なるのでは?
  • みほちゃん(54) @Mihoko_Nojiri 2011-07-29 12:56:51
    食品安全委員会のセシウム取りまとめというのがあって、5年後の測定で、体内 Cs活性(まあ多分WBC の値)で、 最大が 32.3kBq (土壌汚染最大 5.5x10^5Bq/m^2 くらいらしいのね。で、セシウムの場合大人の方が蓄積するとかきいたから。@murapyon71
  • 勝川 俊雄 @katukawa 2011-07-29 13:00:36
    繰り返し実験が可能で、サンプルをいくらでも増やせるなら、「法則性と再現性と定量性と実証性を備えた科学的事実」を要求すべきでしょう。内部被曝についてはそもそも情報がないなかで、現実問題として、リスク管理が要求されているわけですから、情報自体に価値があると私は思います。
  • MIZUNO Yoshiyuki水野義之 @y_mizuno 2011-07-29 13:01:41
    御意。ただしSvとSv/hを混同する如き単純ミスで社会的誤解が発生する可能性あり。児玉先生は時間要素に言及せず、チェルノと同一視が前提で危惧表明が意図。@katukawa 低濃度のCsの内部被曝でも、健康被害がでる可能性がデータによって示されたのは、情報として意味があると思います
  • みほちゃん(54) @Mihoko_Nojiri 2011-07-29 13:02:37
    高濃度汚染地域で膀胱炎増加というのは、 1.9x10^5~1.1x10^6Bq/m^2のところで7% 、対照群が 27 % 増加なので、60%。そのあたりの内部被曝は、子供のデータから推測する10kBq 常時体の中にあって5年間くらいのものではないかと思う。
  • Mat Hadzki @mathadzki 2011-07-29 13:04:50
    @y_mizuno 過去データ http://t.co/KxzKGY0 から類推するに、体内Cs総量10Bq程度入ってないと尿中0.1Bq/L出なそうです。食材の汚染度みる限りそこまで入らない。2000年代の日本人でそもそも測ってないでしょうが、測っても検出限界ギリギリかと。
  • 勝川 俊雄 @katukawa 2011-07-29 13:05:13
    ご指摘、ありがとうございます。論文をじっくり読んだ上で、時間要素についても考えてみます。 RT @y_mizuno: 御意。ただしSvとSv/hを混同する如き単純ミスで社会的誤解が発生する可能性あり。児玉先生は時間要素に言及せず、チェルノと同一視が前提で危惧表明が意図。

コメント

  • 遊藍 @ainiasobu 2011-07-29 16:02:21
    こんなふうに、マトモな情報の洗練が続いてほしい。国会のほうで。揚げ足取りの議論じゃなくて、内容の洗練を目的にした議論なら、どんどんして欲しいんだけど(議論のために対策が放置されるのはまた別問題として)
  • よこ山 @yoko8ma 2011-07-29 16:17:56
    たしかに情報の精査はたいせつだけど、5年後や20年後に「正しかった」と分かるのは何かのギャグとしか思えない。そんなギャグのために子どもたちを犠牲にしていいのだろうか?
  • Naruhito Ootaki @_Nekojarashi_ 2011-07-29 16:53:10
    前に尿から放射性セシウムが検出されたという報道があったとき、60年代の核実験が盛んだった頃にも尿からでたよというツイートを見かけたのだけど、その頃のデータはないのだろうか。あれは世界規模で起きた内部被曝なわけで、それとチェルノのデータを合わせればまた見えるものもあるのではないか。
  • taka(維新は要らない) @smoketree1 2011-07-29 17:23:03
    「フォールアウトからの人体内セシウム(40年の歴史) 」http://bit.ly/eHmbGL  図2 日本人中学生尿のセシウム137濃度の推移(1959-1964年) http://bit.ly/jIeuEU 
  • MEDSI @MEDSI 2011-07-29 17:32:00
    少なくとも今のレベルの汚染では、福島県内でも被曝による発癌が増えるとはちょっと思えない。ヨウ素の甲状腺等価線量にしても、尿や母乳のCs濃度にしても。
  • 細川啓%求職中 @hosokattawa 2011-07-29 18:29:21
    2つ上のコメントで紹介された「図2 日本人中学生尿のセシウム137濃度の推移(1959-1964年)」http://bit.ly/jIeuEU を見ると、64年には中学生で約5ベクレル/リットルに達していたのね。(Bq換算してもらって手間が省けた) やはり「数年たってもまだ6Bq/l」が危険なのだろう。とはいえもう1/4年経ってしまったか。
  • はみんぐばーど @kei_sadalsuud 2011-07-29 19:42:05
    RT @Mihoko_Nojiri: この質疑応答の方が、昨日みたビデオよりいいな。
  • 綾瀬 @ayase_cts 2011-07-29 19:53:34
    問題は尿からセシウムが検出されて、それが体内の蓄積とどう関係しているのかって事か。それと病気との関係性
  • 綾瀬 @ayase_cts 2011-07-29 20:01:11
    あぁ、そっか。チェルノブイリだから、事故隠ぺいとかあって、調査開始までタイムラグがあるのか。だから、6Bq/lって言っても、10年後?の6Bq/lだから、有意な統計かどうか分からないのか。事故直後に大量被ばくしてる可能性が高いわけね
  • 水上春奈@サウロンの口P @tarlyon 2011-07-29 20:47:05
    元論文を見ると、高線量地域で長期間暮らしていた人は、尿中のセシウム量が多い≒(内部被爆量が多い)、という点については相関が出てるけど、患者の数については確かに多いけど有意とまで言えない、って程度だったような。尿中に出るってことは入ってくるのは水と食物であって呼吸ではない。自給自足してる人を除き、水と食物の放射性物質の水準が全国平均と同程度なら内部被爆の心配もないと思うんだけど。同じもん食ってれば被曝量は同じはず。
  • 水上春奈@サウロンの口P @tarlyon 2011-07-29 20:58:15
    誤字、「内部被曝」でしたね。発ガン、特に致死性のガン以外にも健康への影響が出かねない、という点ではこの論文は注目に値すると思います。死亡率が増えるよ!が線形モデルだけど、それだけじゃないかもよ、というお話。生活スタイルとか食生活とかの情報が無いとこれだけではなんとも言えない気はしますが。
  • 水無月 @minadukiG 2011-07-30 01:56:49
    1964年当時の中学生の尿中Cs濃度がよく比較に出ますが、日本人成人男子のCs137体内濃度はhttp://bit.ly/iMI0dv のような経緯を辿っており、高かったのは1964年から1~2年の間だけです(中学生と成人との違いはありますが。減少の仕方は似たようなものでしょう)。
  • 水無月 @minadukiG 2011-07-30 01:57:28
    急激な減少の原因は、当時の食料がほぼ清浄だったためと考えられます。少なくともhttp://bit.ly/n76Fllで遡れる1974年以降、一貫して日本人の食品中Cs濃度は1Bq/人日以下であり、減少傾向にありました。
  • 水無月 @minadukiG 2011-07-30 01:59:06
    来年度以降の食料が平均して1Bq/人日程度まで減らせるのなら良いですが、500Bq/Kg以下ならOKという基準で魚や野菜が流通するような現在の状況が続くのなら、楽観できる根拠は薄いように思います(魚は濃縮も心配ですし…)
  • 水無月 @minadukiG 2011-07-30 02:00:50
    @kikumaco_x 先生が途中で推測されているように、現時点で数Bq/Lの尿が出るほど体内に蓄積してしまっている人は、10Bq/人日の食料を摂り続けるのも望ましくない、と考えるべきだと思います。
  • 橋本麻里 @hashimoto_tokyo 2011-07-30 07:24:42
    7/30朝までのコメント追加しました。
  • 水無月 @minadukiG 2011-07-30 11:42:16
    (書き直し)@katukawa http://bit.ly/nbjvvV のP80「上皮異形成の発生頻度は、土壌汚染が1.9 x 10^11~1.1 x 10^12 Bq/km2群で97%、1.9 x 10^10 26 ~1.9 x 10^11 Bq/km2群で83%、非汚染地域群では27%であった。」とありますが 続
  • 水無月 @minadukiG 2011-07-30 11:44:14
    航空機モニタリングの結果では、Cs137の蓄積量が100KBq/㎡程度の汚染地域は福島市を含んで相当広く広がってます(http://bit.ly/oIEnJh)。㎡をk㎡に直すと100×10^6なので、大体10^8の単位ですね。やはり1/1000とか1/100程度になりそうな…。@katukawa
  • 水無月 @minadukiG 2011-07-30 11:51:25
    1/100といっても、1%程度の上皮異形成化確率を問題にするというなら、現状でも相当広い地域で要注意(要除染)だと言えるように思います。@katukawa 長々とお邪魔しました。
  • みほちゃん(54) @Mihoko_Nojiri 2011-07-30 17:37:26
    土壌の値との相関は、チェルノブイリと同様に汚染食品食べ放題の場合に成り立つことだと思います。いずれにしてもそういう汚染のところは空間線量だけで大変なものですが。
  • 水無月 @minadukiG 2011-07-30 22:13:28
    @Mihoko_Nojiri 頭から安全と決め付けるのは危うい気がしてならないんですよね。http://bit.ly/hapP0t によれば、事故直後から旧ソ連でも食料の汚染基準は設けていました。「パン、小麦粉、穀物」の主食は370Bq/Kg(核種不明)で、現在の我が国より厳しいくらいです。
  • 水無月 @minadukiG 2011-07-30 22:14:29
    @Mihoko_Nojiri また、http://bit.ly/rg21BXは農水省が米の移行計数を算出する根拠にした資料と思われますが、我が国の米の汚染が最悪を記録したのは1963年で、この時の白米汚染は全国平均で4Bq/Kgでした(P6)。ご存知の通り尿中Cs濃度の最悪期は1964年です。
  • 水無月 @minadukiG 2011-07-30 22:16:51
    @Mihoko_Nojiri 食料による内部被曝はこれから1年くらいかけてピークを迎えると考えるのが妥当です。「日本がチェルノブイリより大いにマシ」と考えるのは時期尚早かと。ちなみにCs137では、玄米は白米の2.6倍(前述資料)。白米にしても4割程度にしか減じませんので参考までに。
  • 橋本麻里 @hashimoto_tokyo 2011-08-01 09:17:28
    Togetter「児玉龍彦教授による国会発言と尿中セシウム関連の検証」、8月1日朝までのコメントを追加しました。関連論文、資料、動画、トゥギャりなどもまとめています。漏れがあればご教示を。
  • oruro7 @oruro7 2011-08-02 11:39:23
    RT @y_mizuno: データ1個だけでは危ないと思いますが。重要ならば要確認。@mathadzki 過去データ http://t.co/17yGZJj 体内Cs総量10Bq程度入ってないと尿中0.1Bq/L出なそう…食材の汚染度みる限りそこまで入らない。2000年代の日本人…測っても検出限界ギリギリ
  • oruro7 @oruro7 2011-08-02 11:40:20
    RT @katukawa: ずっと尿Csが6Bq/Lの人達の発癌リスクが上昇したなら、尿Cs6Bq/Lは危険水準という話になる。今回のデータは、「過去に高濃度被曝をしたであろう人達の発癌リスクが上昇していて、今は尿Cs6Bq/L」ということだから、尿Cs6Bq/Lで発癌リスクが有意に上がるとは言えない。
  • Masayoshi Nakamura @masayang 2011-08-05 13:49:17
    ペクチン食わせすぎた副作用とか... #ねーよ
  • kartis56 @kartis56 2011-08-06 21:15:14
    統制経済かつ物資不足気味だったソ連と比べて、日本の場合はいろんな産地の食品があるし、食生活的にも多様だから単純に比較できないんじゃなかろうか
  • 千葉どんぐり@休眠中 @chiba_donguri 2011-09-22 16:51:31
    こんなのあった。→チェルノブイリ膀胱炎の話:六号通り診療所所長のブログ:So-netブログ http://rokushin.blog.so-net.ne.jp/2011-08-08
  • naoko ie @naokoie 2011-09-28 10:46:52
    RT @katukawa: ずっと尿Csが6Bq/Lの人達の発癌リスクが上昇したなら、尿Cs6Bq/Lは危険水準という話になる。今回のデータは、「過去に高濃度被曝をしたであろう人達の発癌リスクが上昇していて、今は尿Cs6Bq/L」ということだから、尿Cs6Bq/Lで発癌リスクが有意に上がるとは言えない。
  • naoko ie @naokoie 2011-09-28 10:47:04
    RT @katukawa: ずっと尿Csが6Bq/Lの人達の発癌リスクが上昇したなら、尿Cs6Bq/Lは危険水準という話になる。今回のデータは、「過去に高濃度被曝をしたであろう人達の発癌リスクが上昇していて、今は尿Cs6Bq/L」ということだから、尿Cs6Bq/Lで発癌リスクが有意に上がるとは言えない。
  • naoko ie @naokoie 2011-09-28 10:52:13
    RT @katukawa: 尿のCs 6Bq/Lというのは、全身で1KBqに相当する。セシウムの生物学的半減期が70日とすると、1日に10Bq食べ続ければ、全身で1KBqになる。つまり、尿のCsを6Bq/L以下におさえたいなら、Csの摂取量を平均で10Bq/日以下にしないといけない。
  • naoko ie @naokoie 2011-09-28 10:52:24
    RT @katukawa: これはかなりしんどい数字。たとえば、暫定基準値500Bq/kgで汚染された肉・魚なら、1日20gでアウト。3KBq/Kgの汚染牛を100g食べたら、それだけで1月分です。
  • naoko ie @naokoie 2011-09-28 10:52:38
    RT @katukawa: さらに、これからでてくるであろう米。Csが100Bq/kgの米を、1日1合食べれば、それだけで15Bq。今後、500Bq/kg付近の米が大量に流通する可能性を考えると、よっぽど食材を厳選しないと、10Bq/dはあっさり超えてしまう可能性がある。
  • ひじじきき @hijijikiki 2011-10-06 02:56:42
    まとめ最後の「10月2日、fukuwhitecatさんから島薗進氏への問題提起」のやり取りは、トゥギャリ:「内部被曝について:島薗進氏 @Shimazono の児玉龍彦氏発言・論文へのコメント・やり取りなど」 http://togetter.com/li/196554 を参照。
  • ななし~ず(軽MT車、だいぶ慣れてきた) @nonames74 2011-12-12 12:52:08
    これって、「アルツハイマーになった人間を、死後解剖してみたら、脳にアルミニウムがたまっていた」って話に似ているような気もする。それで一時期「アルミニウム危ない」となった。現在ではほぼ否定されてる論だけど、セシウムと膀胱炎がそうなのかはわからないけど、似てるなと。

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