2021年10月17日

学者さんがドイツで「第二次世界大戦後しばらくの間わが国には精神障害者福祉の問題は存在しませんでした」と言われ震えた体験談

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PsycheRadio @marxindo

ドイツに行った時に「第二次世界大戦後しばらくの間わが国には精神障害者福祉の問題は存在しませんでした」と言われて震え上がったのを思い出した。

2021-10-16 11:59:55
PsycheRadio @marxindo

58+1歳女子高生。

伊藤 秀和(巨大不明生物) @psychokinetica

それは本当に物理的に存在しなくなっちゃったやつですよね… twitter.com/marxindo/statu…

2021-10-16 15:15:42
彩飛 @zVRngrq5PqNOdAb

下手に話題にすると迫害されかねない。。。って恐怖からだろうか twitter.com/marxindo/statu…

2021-10-17 09:28:04
鼠取り猫@超力招来!コミナティ2回目済 @funa_neko

@zVRngrq5PqNOdAb ちがいます。T4 で第二次大戦中に障碍者を殺し尽くしているから「戦後しばらくは精神障碍者福祉の問題が存在しなかった」のです。

2021-10-17 09:31:55
メル @mell0315

@marxindo 片っ端から殺したから存在してないって事ですかね?

2021-10-17 07:55:38
Солярис @audeROUGE

@marxindo 映画「シンドラーのリスト」に、そんなシーンがありますね。 世界が気づいてドイツが敗戦国になって良かった。

2021-10-17 02:46:38
PsycheRadio @marxindo

@audeROUGE 程度はさまざまですがその時代にはドイツ以外にも,戦勝国でも似たような例はありました。

2021-10-17 07:00:12

T4作戦について

鼠取り猫@超力招来!コミナティ2回目済 @funa_neko

T4 を知っていれば、これは震え上がっちゃいますよねえ……。 twitter.com/marxindo/statu…

2021-10-17 09:30:23
麗華 @reikawotan

T4作戦ですな((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル

2021-10-17 06:06:09
麗華 @reikawotan

ドイツの精神科医と安楽死計画 第5回 岩井一正さんのインタビュー | 福祉の潮流 | ハートネットTVブログ:NHK nhk.or.jp/hearttv-blog/c…

2021-10-17 06:07:29
リンク ハートネットTVブログ 福祉の潮流 | ドイツの精神科医と安楽死計画 第5回 岩井一正さんのインタビュー ドイツの精神科医と安楽死計画 第5回 岩井一正さんのインタビュー▼殺害に... 197
Yuni Ageha @AgehaYuni

優生学理論に合わないのは、みーんな殺しちゃってたからね、ドイツ。 知的障がい者も同性愛者も。ジプシーとかの少数民族も。 北欧とかも似たのやってた twitter.com/marxindo/statu…

2021-10-17 08:09:47
Sei @sei_n

@marxindo 北杜夫の芥川賞受賞作『夜と霧の隅で』にも描かれています。 ナチスが最初に収容所で大量殺戮したのはユダヤ人ではなくゲルマン民族による偉大なる第三帝国の建設に役立たないとされた自国民の精神病者や障碍者だった、という歴史的事実と医師の葛藤がテーマの作品です。 shinchosha.co.jp/book/113101/

2021-10-17 01:09:31
夜と霧 新版

ヴィクトール・E・フランクル,池田香代子

リンク www.shinchosha.co.jp 北杜夫 『夜と霧の隅で』 | 新潮社 第二次大戦末期、ナチスは不治の精神病者に安死術を施すことを決定した。その指令に抵抗して、不治の宣告から患者を救おうと、あらゆる治療を試み、ついに絶望的な脳手術まで行う精神科医たちの苦悩苦闘を描き、極限状況における人間の不 41

問題自体をなかった事にする恐ろしさ

それな。 @sacred_star

問題をなかったことにしてたじゃなくて、本当になかったということだよね。ただ、理由は、、、と言うところかな。

2021-10-17 06:32:32
枢斬暗屯子@秋例け25b @suuzanantonko

先天性はT4作戦で、後天性は戦場の土と化して「存在しない」事になったのかもしれない。 twitter.com/marxindo/statu…

2021-10-16 23:53:05
にゃんころ@殺意殺意🌟 @Mega_Nyann

そもそも死にすぎていない+いたとしても目を背ける で問題解決…診断されなければ病気ではない、と似たような論理を感じる… twitter.com/marxindo/statu…

2021-10-16 23:52:15
arys @arys1982

「先天的な精神障害者はナチスが根絶やしにした」「戦場帰りのPTSDなどの後天的な精神疾患は、敗戦直後の混乱期ゆえ国として面倒を見る余裕がなかったので黙殺」この二点のコンボって所かねぇ。 twitter.com/marxindo/statu…

2021-10-16 21:56:55
残りを読む(18)

コメント

白石玄人 @ShiraishiGento 2021年10月17日
途中に出てくる「研修に来ていたカンボジア弁護士会会長が30代だった」ってのもぞくっとするな…。
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フロッグ @thefrog1192 2021年10月17日
高い橋の男でもそういうシーンあったな……
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ろんどん @lawtomol 2021年10月17日
「野生化したT4作戦」とか検索してみると、暗澹たる気持ちになる。
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白石玄人 @ShiraishiGento 2021年10月17日
>戦場帰りのPTSDなどの後天的な精神疾患は、敗戦直後の混乱期ゆえ国として面倒を見る余裕がなかったので黙殺   日本でも太平洋戦争後、精神疾患に苦しんだ復員兵が戦後の混乱もあってないがしろにされた話があるし、現在でも米軍帰還兵の自殺率は高いらしいしなぁ…。負の側面の中でもかなり暗い影だ。
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殻付牡蠣 @rareboiled 2021年10月17日
灰色のバスがやってきただったかな?それで知ったな。
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段ボールの何らか @Himade4tama 2021年10月17日
こういうのあると安楽死施設に反対するのも一理あるなぁと思う。
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楯依 @tatei_h 2021年10月17日
BSプレミアムのダークサイドミステリーでもやってた。アスペルガー症候群の名前の元になったアスペルガー博士が関わってたんだよね。
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wot-object @wot_object 2021年10月17日
今は精神障害者福祉の問題があるってことはやっぱり遺伝ばかりが原因ではないのだな
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I-zy @digitaleazy 2021年10月17日
ちょっと倫理的に言っていい事かどうか怪しいけど、しばらくはって事は結局遺伝子的に淘汰しても代を重ねたら生まれてくるって事よね?したらあんまり人為的に淘汰する意味なくない?と、思うんだけども…
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petton @n_petton 2021年10月17日
ところで精神病院にいた障碍者、どこいった?
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黒野千年@なろうR18ミッドナイト(ワクチン2回済) @blackperson2000 2021年10月17日
ナチの蛮行はユダヤ人に対するものだけではなく、国内のハンディキャップのある人、シンティ・ロマ、スラブ系諸国の様々な人々、各種抵抗運動の参加者などなどに対する様々な形のジェノサイド行為がある。
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カウパーデルト変態 ジンクタンク ソープランド研究所 所長 @pokerfw 2021年10月17日
T4作戦の事を知っているか否かで受け取り方が違うやつ。 カンボジアの弁護士会長30代もさもありなんだな
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マシン語P @mashingoP 2021年10月17日
T4作戦は承認したヒトラーが中止命令を出したにも関わらず、不満に思った精神科医のグループが水面下で密かに活動を継続していたという。1人2人なら跳ねっ返りが出るだろうけど集団で密かにというのは桁が違う。
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Mill=O=Wisp @millowisp 2021年10月17日
digitaleazy まぁ、でも「この障害は遺伝要因なのか、その他の要因なのか」みたいなことも、こういう大規模人体実験やってくれるところがないとそう簡単には決着つかないので……障害者を断種しても障害者の発生はなくならないことが分かった、ってのは科学としては大事よ。(なくならないにしても減っていたかもしれないし、世代ごとにどうか、移住者要因とかもあるかもしれないとか、もっとデータを見ないといけないけど)もちろん倫理は別として。
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www @kokubanshi 2021年10月17日
ロボトミー手術で大人しくさせればよい
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I-zy @digitaleazy 2021年10月17日
millowisp なるほど。確かに。人類の血なまぐさい歴史の中で行われたやっちゃいけなかった選択の一つが科学的にもあまり意味がないって事が証明される論拠の一つとなったわけですもんね。
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あお @1siss1 2021年10月17日
オーベルシュタイン
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田中幹生 @maniaxpace_mt 2021年10月17日
そんなドイツも今ではこんな素晴らしい国になりましたよ() ドイツいいよ。って言うと「税金高いじゃん」って言われるけど…税金が正しく使われてるから税金の高さを問題と感じない https://togetter.com/li/1789489
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すらすら @sraim2 2021年10月17日
digitaleazy これで一切生まれてこなくなってたら、禁断の果実みたいな扱いになってたかもね
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プリティン@字一色 @puddingting 2021年10月17日
n_petton 「君のようなカンのいいガキは嫌いだよ」
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Tango Kilo @inkblot_tsubo 2021年10月17日
ShiraishiGento PTSD治療の為にフェンタニル入りロリポップを開発したよ!更にG1ジャンキー増やすだけになりそうだけど
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つくばやま @TuKuBa_San 2021年10月17日
当時は優生学って全世界的に真面目に検討されてたからねえ。進化論に外れたものはおかしい劣ってる不要だって風潮になって、あそこまで大々的にやられてやっと考え直す風潮になった訳だけど、元々の負の感情は多少なりとも誰でも持ってるだろうなって。
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らくしぃ @x891rksy 2021年10月17日
digitaleazy さらに悪い方向で「隔世遺伝の影響を排除できるほどの期間やっていなかったからという可能性もあるのではないか」ともいえます
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ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2021年10月17日
フェミニズム運動が勝利した世界では(略)。
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せぶろ @sevro_tam 2021年10月17日
オオゥ…そりゃ…対象者がおらんかったら…そりゃぁ…ねぇ…怖いな…
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araburuedamame @rpdtukool 2021年10月17日
ナチ党とか親衛隊や国防軍にはウジャウジャ頭がクレイジーな人はいただろうけれどT4作戦の対象者には含まれてなかっただろうから、根絶やしにはできんかっただろうね。占領統治下で混血も相当数起きただろうし。
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神無月 @sanpai2929sii 2021年10月17日
ShiraishiGento 日中戦争の時も普通にあったらしくて、かつ情けない連中として黙殺してたり、精神病院にぶちこんでたりしてたそうだね。で、だいたい発症する戦地が便衣兵の多かった北支なので、ベトナムで精神を壊された米兵とほぼ同じですね。
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メザマシ時計 @flatplace 2021年10月17日
ハイキングちゅうのドイツじんはぜったいにおしえてくれないしんじつだなぁ
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神無月 @sanpai2929sii 2021年10月17日
lawtomol 現代日本だと障碍者だけでなく人生に疲れたロスジェネでさえ安楽死を解禁してくれって言ってるから、仮に解禁されたらどうなるのだろうね。社会保障費がうんと安くなるのかしら。
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金目の煮付 @kinmenitsuke 2021年10月17日
digitaleazy まあこれとも言い方に気を遣う必要あるかもですが、ある種の壮大な実験結果が出たということなんでしょうかね。
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ALCaDEUS-メカ娘派/CYBER DIVA @d07249 2021年10月17日
Himade4tama 「死にたい人」だけでなく「死なせたい人」の悪用を阻止できないと、こういうのも跋扈しかねないですしね。安楽死を制度化・施設化するなら絶対検討したい要素。
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ろろむじ @lolomji 2021年10月17日
日本の話もあがってますが、戦中派日記シリーズで山田風太郎氏が精神病院に見学に行く話があってそこの医師曰く「我が国には戦争や空襲でおかしくなった人は少ない」と言っていたそうな。医師レベルでもただの無気力・乱暴者・アルコール中毒扱いが長く続いたんでしょうね
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ゆず @tDeOLxaqwklDjB0 2021年10月17日
倫理は別として、すごく興味をそそられて色々調べてしまった… 優生思想は間違っている、もしくは正しいとしても検証時間が足りなかったということ?
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創作文芸サークル時の輪@通販受付中 @Kamimura_Maki 2021年10月17日
かつての日本(やドイツ)の場合、「兵士である自分たちだけがひどい目に遭ったんじゃない」というのがある種の我慢やトラウマの軽減に繋がってたかもしれない。国全体が焼け野原だったし、空襲で家族が死んだ人もPTSD負ってただろうからね。米軍帰還兵は自分が望んだとはいえ、国にいる一般国民はいつもと変わらない生活、という断絶もPTSD悪化要因でありそうな気がする。
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2021年10月17日
正常性への異常な期待が寧ろ人々を狂わせると言う教訓で合って、恐らくどの国にでもどの時代でも多かれ少なかれ存在する問題では無かろうか?
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ALCaDEUS-メカ娘派/CYBER DIVA @d07249 2021年10月17日
tDeOLxaqwklDjB0 或いは間違ってないとしても金銭労力倫理的評価等のコスパがあまりに悪すぎるか…何にしても現代に於いてホイホイ掲げて施策をやらかすだけのマトモな理由は無いと見做されているのは確かかと。(やりたがる人はいるかもしれないけど)
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吉田D @Yoshida2014 2021年10月17日
ShiraishiGento 年配の弁護士はみんなポルポトに殺されちゃったのか…
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ゆず @tDeOLxaqwklDjB0 2021年10月17日
d07249 コスパの悪さは相当大きいでしょうね…でもつまり逆にそのデメリットを上回るなにかがあれば、もしくはデメリットを無視する人材が独裁したら…と考えて怖くなっちゃった…(当時ドイツにいたらきっと収容所送りになってた側なので…)
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kimuraお兄さん@小豆島 @nobuo_kimura 2021年10月17日
( ×H×)y-~~なんとなく奥崎謙三を思い出した。
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どしろうと @do_shirouto 2021年10月17日
嘘かほんとか知らないけど、昔は障害がある子は産まれた直後に産婆さんが絞めてたって聞くし、古い時代は弱者を育てられるほど人類に余裕はなかったと思うし、ナチスがやったことは成果も何もないんじゃないかな。
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どしろうと @do_shirouto 2021年10月17日
tiltintninontun 誰もそんな話してないのになんでもフェミニズムに持ってくの、ほんとフェミニズムが好きなんだね!!!
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ゆうな(南)@歴史(フル💉) @yuunachuraumi 2021年10月17日
いうて日本も四半世紀前まで優生保護法が残ってた国なんで人様のとこを怖いのなんの言えた立場じゃないんだよなあ
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らくしぃ @x891rksy 2021年10月17日
アメリカの場合ですけど 「二次大戦くらいまでは戦闘が終わってから一ヶ月くらいかけて船旅で戻っていて その間に兵士同士で話をするのがPTSDを緩和するグループセラピーの役目を果たしていたのではないか?」 という話もありましたね
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みどりかわだむ @DamMidorikawa00 2021年10月17日
sanpai2929sii 一年くらいで人口が半分になるんじゃないか
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fullbocco @fullbocco_bokko 2021年10月17日
まあそりゃ大戦中の当時の政権が変な法律作って障がい者の大虐殺したんだからなあ・・・それでそれを時の政権の仕業だと全責任おっ被せて賠償問題以外はほぼ知らん顔してるのが今のドイツ。本当にこの台詞をどんな感情で言ってたんだろうか?後悔の感情ならともかく誇らしげに言ってたんなら人間性を疑ってかかる。
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コパ @ahirukopa 2021年10月17日
高校生の頃、カンボジアから来た短期留学生のうちの1人が、10代で教師やってたなぁ。5ヶ国語喋れる才女で、「飛び級かなぁ!?かっけー!!」って彼女からポル・ポトについて教わるまでは、のんきに思ってたよ。
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Fakir@鞄 @FakirCarbuncle 2021年10月17日
ドイツでは優生思想が盛んで公式にはT4作戦は廃止されたにもかかわらず、精神科医とかが勝手にやっていて、しかもそれを戦後長いこと認めていなかった。正式に認めて謝罪したのは2010年で自分はEテレのドキュメンタリーで知った。ああいう良質なドキュメンタリーはいつでも見れるようにしてほしいな。 https://www.nhk.or.jp/etv21c/archive/151107.html
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無益 @uHpKUnFoBvEzwHC 2021年10月17日
暴力は全てを解決するのよ
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flat @FzzVk 2021年10月17日
x891rksy 隔世遺伝まで対処するとなると、障害者のその親と祖父母まで殺すってことになるし厳密にやると兄弟もみんな殺すことになるので、ポルポトどころか人類滅亡しそう。障害者がひとりもいない家系ってほぼないので
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ヴァラドール @_Vorador_ 2021年10月17日
隔世遺伝の人間まで念入りに殺したとしても多分発生するんだろうな 先天的か後天的かなんて当時の技術で見分けは無理でしょうし
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まかろかん @sh3jf 2021年10月17日
T4につながるような優生思想はナチスよりずっと前からあったんだけど、実際のトリガーとなった出来事が重度の障害を持つ子供の親による安楽死の請願だったってのが辛い
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まかろかん @sh3jf 2021年10月17日
アスペルガー氏も近頃だとサヴァン症候群的な人は保護する一方でそうでない人はT4にどんどん送ってたってのが知られてしまったし
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ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2021年10月17日
do_shirouto ナチスドイツやファシストイタリーが潰れ、ソ連が無くなった今、フェミニズムイコールファシズムですからね。
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鶴島 亀島 @craneturtle 2021年10月17日
sh3jf 天才論、才能論が何かと差別的というのは知られています。 IQはお金持ちほど高いというよりも下がりにくい、伸ばすチャンスが手に入る。 いい大学へ行くのは家族の中で長男長女に多い。 等。
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鶴島 亀島 @craneturtle 2021年10月17日
sh3jf だから親よりも子ども本人の権利とか意見表明権が大事。親権の濫用には歯止めを。
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鶴島 亀島 @craneturtle 2021年10月17日
sanpai2929sii 社会保障費が潤沢に回るよう経済振興しないといくらどこかの世代だかクラスタを減らしてもムダ。 今だと新型コロナの後の後遺症で働けない介護必要になる人たちの人権問題。
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ヒッコリーのバット @m3sIUtQIFcjRebs 2021年10月17日
レーベンスボルンのその後の話とか戦後も戦後で闇は広がってる気がするんよね 何々が倒れて全てハッピーというわけにはいかない世知辛さ
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鶴島 亀島 @craneturtle 2021年10月17日
TuKuBa_San 「元々」かどうかは分からないです。
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鶴島 亀島 @craneturtle 2021年10月17日
ShiraishiGento 余裕がないのも理由の一つだった。 もう一つ、日本は古代から戦争に人を動員するとき「自己責任」。 太宰府の守りに行く武器や防具の装備は自己負担。 戦争ゆえの精神疾患も自己責任で何とかしろという話なんじゃないかな。 それは今後見直さないと、経済戦争も文化戦争(ソフトパワーの伸張)もできなくなる。
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ろぼたま @Robo_Pitcher 2021年10月17日
結婚できるだけの経済力、社交力、無謀さを持たない人がどんどん結婚を諦める事で結果的にここ数年で子供が全般的にシュッとしてきた気がしますね…
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fumi @karakararen 2021年10月17日
_Vorador_ ひとつひとつは何の問題も発生しない遺伝子だけど、特定の組み合わせの場合だけ異常が発生する、てのもありますからね。 昔のTVに、親戚にも障害者はいない健常者夫婦の間に立て続けに3人同じような障害の子供が産まれた、なんてのもありました。 これでこの夫婦の兄弟親戚みんな殺してたら早晩人類全滅ですわ。
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ヴァラドール @_Vorador_ 2021年10月18日
karakararen 何かの生きるためには欠陥が発現する遺伝子はその一方である病気には有利にはたらく、なんてこともありますからね まだまだ安易に選別できるほど人間の科学は進んでいないなあと思います
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白河清周@自由主義者 @shirakawa_kiyo 2021年10月18日
TuKuBa_San 日本で優生保護法が出来たのは戦後よな。
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蒼ウミガメ @aouiae_mgm 2021年10月18日
女性議員の割合が61.3%で2位のキューバ(53.4%)をぶっちぎって世界一の女性活躍国があります。ルワンダって言うんですけど
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憑かれた大学隠棲:再稼働リプレイスに一俵 @lm700j 2021年10月18日
https://togetter.com/li/853642 「シーメンス系事業に於ける欧州大戦戦傷不具者の作業施設に就いて」参照のこと
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三好 隆 @miyopee 2021年10月19日
wot_object 現状「まだよくわからない」が学術的にも正しい。
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はやし・しのぶ @Hirarinmac 2021年10月19日
FzzVk 人間、どこかに障碍を持って生まれてくるし、逆に言えばどこにも障碍がない方が障碍者、という言説もあるくらいで。
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muramasa @MURASAMAblade 2021年10月21日
30年戦争やフス戦争や北方十字軍の頃からずーーーと定期的にこういう事をやってないかい、ドイツって。キリスト教徒でなければ、プロテンスタントorカトリックでなければ、征服するのも虐殺するのも大正義だったわけでね。
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