【科学】「〇〇は『XXするため』進化した」という表現に問題はないか～「誤解を招く」「比喩としては許容範囲」と議論

いきもののえ @hideopainter

#キリン 首を伸ばしてお食事です。 進化理論は、難解で生物学の中でも、様々な解釈が有ると云われます。 生物学以外の解釈は、ある目的のために、生物進化が起こるとされます。 生物学では、進化概念そのものを否定します。 生物は、変容するだけとします。 進化は、便宜上使用されます。 pic.twitter.com/0HK0DkAVfE

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カエル先生・高橋宏和 @hirokatz

「ウイルスは自滅を避けるため変異を重ねると弱毒化する」みたいな目的論的／Teleonomicな見方は大間違いで、変異はランダムに起こるんだけど、かなり知的な人でもそうした目的論的な物言いをしているのを散見する。 世界を目的論的に理解したいというのは人間の根深い欲求なのであろう。

ゾウリムシおじさん @7aoeL

生物学においてダーウィンが最も評価されるポイントは、何よりも「進化は目的を持たない結果論的自然現象であることを示した点」かと。 「目的論的な世界の見方」ってつまりは「現象が目的意識を持つという『擬人化』」であり、対人コミュニケーションに特化して進化してきたヒトがもつバグですよね。 twitter.com/hirokatz/statu…

ゾウリムシおじさん @7aoeL

対人コミュニケーションの起点は「意図（≒目的）」の察知。 「その背景に意図があるか」を推察する段階をすっ飛ばして「意図があることは前提に、ではその意図は何か」を推察する段階から始めると低コストであり、意図がなくても低リスクなので、目的論的理解は選択圧かかっちゃうんですよね。

のぼさん🇯🇵returns_🎏 @nobo_sun_return

@hirokatz コピーミスが変異だとTwitterlandで習ったので、ワシ、オロオロしてました💦お陰様で落ち着きましたwww いつもいつも正確な情報発信ありがとうございますm(_ _)m

HeLiCoPtAr @HeLiCoPtAr2

@hirokatz ダーウィン主義や優生思想の反省からタブー化され、議論そのものが避けられたことが個別の思考の中でのエスカレートを引き起こしたのではないかと考えます。 きちんとした論理的筋道の提示をすればよいのだと思います。 twitter.com/HeLiCoPtAr2/st…

HeLiCoPtAr @HeLiCoPtAr2

@tsubuyakuhito28 @regretter17 人間の行動を「自然の摂理」と捉えるのは間違った解釈を生み出します。 生物学理論では自然淘汰は進化をもたらすといわれています。 しかし、人為的淘汰で種を選別するとその種は自然界で生きていく力を失い、逆に根絶を試みると耐性を持ちます。 人為的淘汰は自然淘汰の逆になるジレンマがあります。

2021-01-29 16:44:56

tarosuke @tarosukenet

@hirokatz 強毒だと隔離、治療、予防などで駆除されるか宿主を駆除してしまうかのどちらかになるので弱毒化はするけど、ウイルスがそんな判断するわけがないからねぇ。

ゴロー @shin_oz

@tarosukenet @hirokatz 結果的に、弱毒性が生き残るって訳ですか。

カエル先生・高橋宏和 @hirokatz

@shin_oz @tarosukenet 弱毒性が生き残るというよりは超強烈猛毒性は生き残れない（はず）というか。 思考実験として、かかった瞬間にすぐ人間が死んでしまう変異がいたとして、かかった瞬間すぐ人間が死んでしまうとウイルスがほかの人間に感染しづらく（死体から感染し得るけれど限度がある）ウイルス感染の限度がでてくる

ａｋｕｚｙａ @kuazyamatu2000

@7aoeL 創造論やID論等に代表されるアメリカ等で顕著な進化論への反発の背景にも、進化の非目的論的な価値観への忌避感が大きく関わっているらしいですね... 確かに宗教は元ツイにあるヒトのバグの集合体のような存在ですからね...

Ｋ @SPMK35

@hirokatz 発症後の致死率が高くても、宿主が元気に動き回ってる期間が長く、たくさんウイルスばらまける方がより流行しやすいですよね🤔

wakadori @wakadreams

@hirokatz まあ、それっぽい理屈はつけられますが、妥当性と真偽はまた別のお話なんでね…

まりも @potimarimo

@hirokatz @q1t5OutBAUHzyGt そもそも目的論というのが進化と淘汰の過程でたまたま生まれたアルゴリズムであることを考えると、その違いに注目することになにか本質的な意味はあるのだろうか。

まりも @potimarimo

@hirokatz @q1t5OutBAUHzyGt 人間が、弱毒化しないウイルスを狙い撃つようなワクチンを次々投入できるだけ進歩したら、ウイルスは弱毒化するようになる。今弱毒化しないのは、生き残るために有利ではないからであり、目的論かどうかは関係ない。

（自称）自由神の眷属の雑魚神 @zakogaminanashi

@potimarimo @hirokatz @q1t5OutBAUHzyGt 突然のリプライ失礼します その意見が既にウイルスが思考して選択しているかのように考えていると思います ランダムで生まれる中、結果として淘汰される中でそういう傾向が起こるってだけってのが元ツイートの内容だと思います

まりも @potimarimo

@zakogaminanashi @hirokatz @q1t5OutBAUHzyGt まあそうなんですが。ランダムという現象も人間の理解の中にしかないのは同じなので、本質的には同じことでは無いですか、という感じの話です。ちょっと厳密に言えば不正確に表現してますけど。

（自称）自由神の眷属の雑魚神 @zakogaminanashi

@potimarimo @hirokatz @q1t5OutBAUHzyGt 同じではないという意見だと思います そして意義として前提条件の違いにより読み違いが起きる点とかがあると思います 私自身も目的論はウイルスの変異の傾向を予測できるという想定に繋がりやすく油断に繋がると思います ランダムというのは予測が使えない、あらゆる可能性を想定するということかと

カエル先生・高橋宏和 @hirokatz

この話、そりゃそうやろと思う人には当たり前ですけども、「ウイルスは自滅を避けるために弱毒化」みたいな言説が影響力を持つと無根拠な楽観論につながり、ひいては政策を左右しうるという懸念からねちっこく書いております。 「水からの伝言」みたいにトンデモ言説が政策を左右する例はあるので怖い

まりも @potimarimo

@zakogaminanashi @hirokatz @q1t5OutBAUHzyGt 予測の精度がそんなに変わるとは思えませんが。真のランダムを人間が理解出来たことはありません。理解できたらそもそも未来の予測という概念が消滅するのでは？できているのは、比較的単純な条件で比較的起こりやすい結果について法則を調べてその法則通りに考えているだけですよ。

まりも @potimarimo

@zakogaminanashi @hirokatz @q1t5OutBAUHzyGt 目的論の方が正確に予測できる場合もありますよ。簡単な分多くの条件を盛り込めますから。そもそも、今回上がった具体例については、目的論でも確率論でも出る結果が同じであることは、別ツイートで言いました。潜伏期内に動き回れるなら弱毒化しても意味ないんで、目的論で考えても結果は同じです。

まりも @potimarimo

@zakogaminanashi @hirokatz @q1t5OutBAUHzyGt だから目的論と本質的にはあまり差がないです。得意不得意は出てきますが。

（自称）自由神の眷属の雑魚神 @zakogaminanashi

@potimarimo @hirokatz @q1t5OutBAUHzyGt 正確に予測するということは前提条件の間違いがあった際に外れる可能性が高まるということでもあります 確度を上げるために前提条件を問い直すというのが元ツイートだと私は考えます 結果が重なれば問題ないというのは次に同じ様な事例に当たった際に方法が間違えている場合は影響が出ます

まりも @potimarimo

@zakogaminanashi @hirokatz @q1t5OutBAUHzyGt だからそれは、ランダムでも同じと言っています。ランダムはランダムで、近似したランダムの話をしているのですから。目的論だって現実の近似という点では別に間違ってないです。

神無月 @sanpai2929sii

@hirokatz 最終的に感染力が高く弱毒化したものが生き残ると理解してましたが、違うのですか？

花がたみ @O7QZj8aMvWIj4fV

@hirokatz 私達はウイルスとは違い 自滅を選ばないと思う。 この選択出来る能力は 偶然身についたとは 思えない。