食塩さんと名取宏の対話。主に過剰診断について。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tableSalt0117 寿命を治療後の生存期間としてもいいです。それはそれとして、「過剰診断は生存率に貢献しない」という主張が間違いであることはおわかりになりましたか？という質問にやっぱり答えがないようです。どの文献を読んで、そのような誤解したのか興味があります。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tableSalt0117 「生存率」についてのご発言が間違っていることにはお気づきつつあるようなのでそれは喜ばしいことです。overdiagnosis biasはよく知られているところですが、知らない方からが「複雑怪奇性が存在」していると誤解しているのはやむを得ません。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tableSalt0117 具体的なデータは私が提示した論文に書いてあります。よって、食塩さんの「具体的なデータ等の提示はない」という指摘は不当です。一方で、食塩さんは「（鈴木氏の説明は）エビデンスの強さとしては圧倒的に前者に軍配上がる」などと言っておきながら、文献の一つも挙げていません。もちろんデータも。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tableSalt0117 どちらのエビデンスに軍配が上がるかどうか、具体的なデータなしで判断できますか？ちなみに、当然のことではありますが、私は鈴木氏の出しているデータも存じております。その上で、疫学的な意味での過剰診断が「極めて限定的」と言えるだけの根拠にはまったくなっていないと言っています。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tableSalt0117 私が驚いたのは、食塩さんは「鈴木さんの論文とかもちゃんと検証する予定」とおっしゃったことです。まだ検証していないのですか。検証していないのに、「圧倒的に前者に軍配上がる」とかおっしゃったんですか。検証していないのに、なんでわかるんです？まさしく「鵜呑み」。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tableSalt0117 「絶対に含まない」という主張など全くしていないことは明らかですね。しかし、その点を考慮してすら「（医師が手術の必要があると判断したから）通常の評価では過剰診断に含まれません」という主張は誤りです。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tableSalt0117 「手術が必要であるから（絶対に含まないわけではないせよ）過剰診断には含まれない」という誤解は典型的なものであり、食塩さんも同じ誤解に陥っています。診断時点で過剰診断かどうかわかればこんなに苦労はしません。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tableSalt0117 福島県において、なるべく過剰診断、過剰診断を避けようと臨床の先生方が努力をなさっていることは存じています。にもかかわらず、多くの過剰診断、過剰治療が生じてしまうのが、甲状腺がん検診です。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tableSalt0117 そう考えるだけのエビデンスは出しています。食塩さんからの反論はありません。というか、おそらくご理解していただいておりません。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tableSalt0117 鈴木眞一氏は「治療した症例に過剰診断がないとまでは言い切れないが極めて限定的」「福島での手術例に関して，過剰診断を裏付けるような術後病理結果は出ていない」というかなり強い主張をしています。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tableSalt0117 食塩さんが、そうした鈴木氏の主張についても「現時点ではわからない」と態度を保留しておられるなら公正でしょう。しかし、実際には「担当医がそう判断したのだから過剰診断には含まれない」「軍配上がる」ですからねえ。食塩さんは鈴木氏の論文をまだ検証していないのに。鵜呑みでしょ。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tableSalt0117 ちなみに「生存率」はちょっとした間違いではありません。言葉の定義の根本に関わる問題で、おろそかにしてはいけません。また、食塩さんの間違いは「生存率」だけではありません。食塩さんの数多くある間違いのうち、食塩さんでもご理解できるであろうというものに焦点を当てただけに過ぎません。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tableSalt0117 鈴木氏の主張は、過剰診断の定義が異なるためだと私は考えています。がん検診の文脈で採用されている疫学的な意味での過剰診断ではなく、軽い疾患を誤って重い疾患だと病理学的に誤診することを過剰診断であると呼んでいるとしたら辻褄が合います。病理学的な誤診の有無は誰も問題にしてないのですが。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tableSalt0117 「過剰診断論」に懐疑的な論者は、過剰診断の定義について深く考えず「臨床医が過剰診断ではないと言っているから過剰診断ではない」などと主張する人が多い中、食塩さんは過剰診断の定義についての論文をお読みになろうとする努力をなさいました。その点だけでも食塩さんは優れています。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tableSalt0117 過剰診断の定義を正確に理解すれば、疫学的な意味において、「医師が手術の必要があると判断したから過剰診断に含まれない」「福島県で治療された症例のうち過剰診断は極めて限定的」といった主張が誤りであることには同意せざるを得なくなるでしょう。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tableSalt0117 しかし、過剰診断やがん検診の疫学には誤解しやすいポイントが多くあります。「生存率」はその中の一つに過ぎません。誤解したまま論文を読み進めてもあまりいいことはありません。わからないことがあればご質問してください。以上。