食塩さんと名取宏の対話。主に過剰診断について。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tableSalt0117 食塩さんも過剰診断の定義ついてまだ誤解していそうです。だから、「自分では全くわからないような微小ガンだったのによくわからないまま手術された」とかいう的外れな例が出てくるんです。診断時点で過剰診断かどうかわからないから苦労しているんです。とりあえず以上。

食塩 @tableSalt0117

@NATROM 名取さん、また話をすり替えていらっしゃるんですけど。何度も繰り返しているのは、「過剰診断かどうかは現時点では科学的にはわからない」です。 ですから名取さんが要求される、「過剰診断ではない」という証明をわたしが出す必要は全くないんです。 twitter.com/NATROM/status/…

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tableSalt0117 どのような方法で「過剰診断である確率が極めて低いほど進行が速いがんである」と判断できるのか、根拠のご呈示をお願いしいます。鈴木氏がそう言っている以外で。こちらはPMIDを提示してすら「具体的なデータ等の提示はない」などど難癖をつける一方で食塩さんは文献の提示すらありません。

2022-02-22 12:41:02

食塩 @tableSalt0117

@NATROM こちらはまだ拝見していません。 名取さんのご説明になる「過剰診断」には、過剰診断に関する論文十本ほど読んでもどこにも存在しない複雑怪奇性が存在しています。 正直それにはあまり関わりたくないので、現在の知見がどのようなものであるかを、 twitter.com/NATROM/status/…

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tableSalt0117 確認ですけど、[ natrom.hatenablog.com/entry/0000/02/… ]はご覧になったんですよね。「治療介入症例から過剰診断を十分に除外したと言えるだけのエビデンス」「甲状腺がん検診が死亡率の減少や「健康の向上」につながるというエビデンス」はまだ挙げられていないようですが。

2022-02-22 12:40:45

食塩 @tableSalt0117

@NATROM じゅうぶんな数の論文をもとに解説した上で、福島の現状に関してそれらの知見から何が言えるかを論じるつもりです。

食塩 @tableSalt0117

@NATROM これ、一般的な大人の話ですよね。 レベル7の原発事故後に子供の小児甲状腺がんを調査したら過剰診断が大規模に発生するというコンセンサスなんかどこにもないでしょ。 twitter.com/NATROM/status/…

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tableSalt0117 世界中の専門家のコンセンサスは「甲状腺がん検診を行えば大量の過剰診断が生じる」です。いくらでも文献をあげられます。もし、何らかの方法で十分に過剰診断を防げるのなら、これは世界中の患者さんの役に立つ大発見です。鈴木眞一先生はぜひとも世界に向けて発表すべきです。

2022-02-22 12:42:35

食塩 @tableSalt0117

@NATROM ふつうにこうやってリプをやりとりしても、名取さんはわたしが自分の主張でもない内容を証明しようとしないから誠実な議論をしようとしていないとか言い出すのと同時に、大人の甲状腺がんの話を持ち出す。過剰診断の発生率が年齢によって大きく異なることは当然ご存じのはずで。

食塩 @tableSalt0117

@NATROM なのでわたしは論文データの蓄積に戻ります。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tableSalt0117 『担当医が「手術の必要がある」と判断したから「過剰診断」には含まれない』という主張を撤回して、「過剰診断かどうかは現時点では科学的にはわからない」という主張にい変えたということでしょうか。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tableSalt0117 確認ですが『担当医が「手術の必要がある」と判断したからといって、「過剰診断」には含まれないとは言えない』ということは同意できますか？明確にお答えを願いいます。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tableSalt0117 それから食塩さんは「実際に患者やデータに当たってその解析に社会的責任を負ってる医師の診断」を鵜呑みにしていますよね。なぜなら、食塩さんはそのデータを提示して論じることができていないからです。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tableSalt0117 鵜呑みにしていないというのであれば、データを引用なりして論じることはできるはずですよね。どうしてしないのですか。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tableSalt0117 『名取さんのご説明になる「過剰診断」には、過剰診断に関する論文十本ほど読んでもどこにも存在しない複雑怪奇性が存在しています』というのは、端的に言って、食塩さんの理解が間違っているからです。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tableSalt0117 「過剰診断は生存率に貢献しない」という主張が間違いであることはおわかりになりましたか？という質問に答えがないようです。どの文献を読んで、そのような誤解したのか興味があります。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tableSalt0117 次にリプライするなら、「過剰診断は生存率に貢献しない」点について、明確にお答えしてください。おそらく寿命に影響しないという記述を誤解したのであろうと推測できますが。

食塩 @tableSalt0117

と、「XXの論文に書いてある」「関連論文のPM番号を挙げた」だけで「複数根拠を提示した」と主張する人に言われてるんだけどどうすればいいんだろう。 twitter.com/NATROM/status/…

食塩 @tableSalt0117

@NATROM 寿命というのは治療後の生存期間とは違うものなんですかね。 twitter.com/NATROM/status/…

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tableSalt0117 いくつかご質問を見落としていました。まとめてお答えいたします。「過剰診断」の評価に、診断および続く処置が生存率、生存期間に貢献したかどうかは含めません。定義上そうです。検診の有効性と過剰診断の議論はよく混同されています。

2022-02-12 11:24:29

食塩 @tableSalt0117

いや、鈴木さんの論文とかもちゃんと検証する予定ですけどね。

食塩 @tableSalt0117

過剰診断のせいで計測される発症率や罹患率が上がることは「本当にがんになってる人自体が増えているわけではない」と言う本質的な意味に照らして「見かけ上の増加」と呼ぶのに、

食塩 @tableSalt0117

過剰診断で健康な人たちがたくさん分母にくわわったせいで見かけ上の五年生存率が上がることは「生存率が改善した」と評価するという事なんだろうかね。

食塩 @tableSalt0117

いや確かにね、わたしはここでは「生存率」という言葉を個人に対して「その個人が何年後も生きてる確率」という意味で使っていて、一方医療統計用語としての定義は「ある集団における」だから、このわたしの発言が間違っているとは確かに言えるんだけど。 twitter.com/tableSalt0117/…

食塩 @tableSalt0117

@NATROM 基本的に開いた文献全部が、過剰診断を生存率、生存期間、生存期間中の健康回復に貢献しないものだと位置づけています。

2022-02-13 00:24:17

食塩 @tableSalt0117

そして名取さんの事だから、リンパ節転移と同じで「生存率の意味もわかってない人だから過剰診断の複雑な概念が理解できてない」っていう方向に持って行こうとしてるんだろうけど。

食塩 @tableSalt0117

結局、本質的なところから話をずらして、重箱の隅つついて揚げ足とってるだけじゃんっていう。 pic.twitter.com/RBGeetPwre

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名取宏（なとろむ） @NATROM

@tableSalt0117 「どうすればいいんだろう」←提示された論文を読めばいいと思います。わからなければご質問してください。「食塩さんがご理解できなければ、追加でご説明する用意もあります」とも伝えています。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tableSalt0117 それはそれとして、『担当医が「手術の必要がある」と判断したから「過剰診断」には含まれない』と主張しておきながら、根拠を提示しない人がいるんですが、どうすればいいですか。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tableSalt0117 再度確認ですが『担当医が「手術の必要がある」と判断したからといって、「過剰診断」には含まれないとは言えない』ということは同意できますか？明確にお答えを願いします。撤回するなら撤回するとおっしゃっていただければそれでよろしいのではないかと。