食塩さんと名取宏の対話。主に過剰診断について。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tableSalt0117 その通りですね。「だれそれがそう言った、というのは根拠になりません」。たとえば、専門家であり執刀医でもある鈴木氏が「これこれの基準を設けてこうやったら過剰診断が回避できた、術後の病理検査からもそれが確認された」と言っただけでは、過剰診断が回避できたという根拠にはならないわけです。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tableSalt0117 「xxさんの論文にも書いてある」と述べるだけではなく、いったいなぜ福島県で過剰診断が多いと考えられるのかについては、私は十分にご説明できます。というか、ご説明しました。食塩さんがご理解できなければ、追加でご説明する用意もあります。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tableSalt0117 食塩さんは「鈴木氏がそう言った」以上のことを説明できますか。とても聞きたいです。なぜなら、鈴木氏の主張はまったく根拠にならないと私には思われるからです。「リンパ節転移が認められれば過剰診断から除外される」と誤解しているような人は、鈴木氏の説明で納得するかもしれませんけど。

食塩 @tableSalt0117

@NATROM 何度かこの質問投げかけてきたんですが。 鈴木氏及び福島県民健康調査が間違っている、あるいは嘘を吐いているとおっしゃるならそれはかまわないんですけど。 それならどんな診療データに基づいて過剰診断だったと判断しているんですか？

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tableSalt0117 「手術の必要があるから過剰診断ではない」とは言えない、と申しております。これはわかりますか？過剰診断かもしれないし、そうでないかもしれませんが、少なくとも鈴木氏の提示した根拠はまったく不十分です。「診療データ」からは過剰診断かどうかを判断できません。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tableSalt0117 ここで問題にしているのは、鈴木氏の主張の妥当性ではなく、食塩さんの「根拠」の不公正な取り扱い方です。『「xxさんの論文にも書いてある」と述べることを「根拠を挙げた」うちには数えない』と言いつつ、鈴木氏の主張は鵜呑みでしょう。それってどうなのよ、と申しております。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tableSalt0117 『食塩さんは「鈴木氏がそう言った」以上のことを説明できますか』と尋ねましたが、食塩さんからは説明がありません。他人には根拠を求めるのに、ご自分は何の説明もしていません。

食塩 @tableSalt0117

@NATROM >「診療データ」からは過剰診断かどうかを判断できません。 自覚症状があった場合は過剰診断から除外できますし、進行が速いがんである事が確認された場合は過剰診断の確率は極めて低いと判断できます。

食塩 @tableSalt0117

むしろそのスレッドはご本人は黙ってそっと流してほしかったんじゃないかな、という気もするんだけど。

食塩 @tableSalt0117

わたしが鈴木氏の説明を「鵜呑みにしている」というのも全くの言いがかりでしかないのね。 ただ実際に患者やデータに当たってその解析に社会的責任を負ってる医師の診断と、患者にもデータにも当たってない医師がSNSで発表してるだけの私見ならそりゃエビデンスの強さとしては圧倒的に前者に軍配上がる twitter.com/NATROM/status/…

食塩 @tableSalt0117

まさか11年間これに気付いてなかったというわけじゃないと思うんだけどさ。（同じことは何回も言ってるし） twitter.com/tableSalt0117/…

食塩 @tableSalt0117

一定の患者群の病状に関して、その患者群の診療にあたった医療機関の専門家と彼らの出してくるデータ以外のエビデンスをドヤ顔で求められたりした時点で、正体不明のいちゃもんをつけられてる感触は相当強くなってて、その方向に突っ走るのかな、という予感もする。 twitter.com/NATROM/status/…

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tableSalt0117 質問。「専門家の意見」以外に、福島県の小児甲状腺がんにおいて、治療介入症例から過剰診断を十分に除外したと言えるだけのエビデンスはあるのか。あるなら提示を。

2022-02-14 15:51:05

食塩 @tableSalt0117

筋としては話が全く逆で、たとえば「県民健康調査の行った微小がんが進行がはやいがんかどうかを判別するための検査方法にはこういう問題点がある（論文提示）」だとか、5人でも10人でも、自分では全くわからないような微小ガンだったのによくわからないまま手術されたという人だとか、

食塩 @tableSalt0117

「専門家の意見」に対抗できるだけのエビデンスを出してこなきゃいけないのはどう考えても「ほとんどが過剰診断だった」と主張してる人たちでしょっていう。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tableSalt0117 確認ですけど、[ natrom.hatenablog.com/entry/0000/02/… ]はご覧になったんですよね。「治療介入症例から過剰診断を十分に除外したと言えるだけのエビデンス」「甲状腺がん検診が死亡率の減少や「健康の向上」につながるというエビデンス」はまだ挙げられていないようですが。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tableSalt0117 どのような方法で「過剰診断である確率が極めて低いほど進行が速いがんである」と判断できるのか、根拠のご呈示をお願いしいます。鈴木氏がそう言っている以外で。こちらはPMIDを提示してすら「具体的なデータ等の提示はない」などど難癖をつける一方で食塩さんは文献の提示すらありません。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tableSalt0117 たとえば、径1.1㎝の甲状腺がんは現在の基準では治療介入されてしまいますが、「過剰診断である確率が極めて低いほど進行が早い」と言えますか？仮にそうだとして、じゃあ0.9cmの甲状腺がんの診断・治療を抑制的にしても大丈夫なんですか？

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tableSalt0117 この辺りのことは[ natrom.hatenablog.com/entry/0000/02/… ]の「1cm以下のほとんどの甲状腺がんが過剰診断だとして、じゃあ、1.1cmの甲状腺がんはどうですか」で詳しく述べています。食塩さんから反論はいまのところありません。ご理解いただいているかどうかも不安になるレベルです。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tableSalt0117 「5人でも10人でも、自分では全くわからないような微小ガンだったのによくわからないまま手術された」という人がまったくのゼロだとしても、治療介入された甲状腺がんの多くが過剰診断であることは両立します。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tableSalt0117 たぶん、食塩さんが過剰診断の定義をまだよくわかっていないことが誤解の原因であろうと思います。「過剰診断は生存率に貢献しない」という主張が間違いであることはおわかりになりましたか。反論がないようですが

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tableSalt0117 私の提示するエビデンスとしては複数の査読された論文を挙げました（食塩さんがご理解できなかっただけで。反論すらない）。一方、食塩さんは文献をあげることなく、「実際に患者やデータに当たってその解析に社会的責任を負ってる医師」だから正しいんだ、というだけです。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tableSalt0117 世界中の専門家のコンセンサスは「甲状腺がん検診を行えば大量の過剰診断が生じる」です。いくらでも文献をあげられます。もし、何らかの方法で十分に過剰診断を防げるのなら、これは世界中の患者さんの役に立つ大発見です。鈴木眞一先生はぜひとも世界に向けて発表すべきです。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tableSalt0117 でもほとんどないです。とくに、過剰診断の定義を明確にした上で甲状腺がんの過剰診断を十分に防げるとした英語の論文は私の知る限り一つもありません。鈴木先生は、日本国内の学会とかでしか自説を主張しません。思うに、過剰診断という言葉を、がん検診の文脈における意味で使っていないのでしょう。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tableSalt0117 鈴木眞一先生は、軽い疾患を誤って重い疾患だと病理学的に誤診すること、つまり、たとえば良性疾患を誤って悪性疾患だと診断することを、過剰診断だとみなしているのであれば、まあ鈴木先生の言っていることはわかります。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tableSalt0117 ただね、「福島県では病理学的な誤診はない。ほらデータこれこれ」とか言われても、そりゃそうだよね、としか言えません。がん検診の文脈で採用されている定義による過剰診断の有無をこちらは問題にしているのであって。