食塩さんと名取宏の対話。主に過剰診断について。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tableSalt0117 「地域差が乏しい」ことへの具体的なデータ等の提示はないとおっしゃるが、実際にはPMIDを挙げ具体的な文献を提示した。基本的な文献をご存知でないのはともかく、文献を提示をしたのに「データ等の提示はない」と反応されるのは困る。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tableSalt0117 「過剰診断」の定義について、National Cancer Instituteは「混同」していない。食塩さんが過剰診断の定義をまだよくご理解していないがゆえに『National Cancer Instituteが過剰診断の定義について「混同」している』と誤解したのでは。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tableSalt0117 「大規模な過剰診断が起きたであろう」という推測については、具体的に文献を３つ提示した。著者名から論文を引いていただくぐらいは期待してもいいのでは。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tableSalt0117 甲状腺がんは診断時点で過剰診断かどうかはわからない。現在の抑制的なガイドラインでも十分に過剰診断を除外できない。それができれば誰も苦労はしない。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tableSalt0117 よしんば過剰診断ではないとしても、必ずしも「早く見つかってよかったね」ということにはならない。検診の有効性を主張するには別途、エビデンスを要する。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tableSalt0117 「基本的に開いた文献全部が、過剰診断を生存率に貢献しないものだと位置づけています」とのことだが、過剰診断は見かけ上の生存率を上昇させるので、何かの間違いであろう。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tableSalt0117 質問。「専門家の意見」以外に、福島県の小児甲状腺がんにおいて、治療介入症例から過剰診断を十分に除外したと言えるだけのエビデンスはあるのか。あるなら提示を。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tableSalt0117 質問。●甲状腺がん検診が死亡率の減少や「健康の向上」につながるというエビデンスはあるのか。あるなら提示を。以上。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tableSalt0117 検診群と非検診群で発生率（Incidence rate）を比較するというのは正しいですが、「発症率（症状が出て自ら診断を求める場合）」が誤りです。自覚症状なく診断された症例も数えます。福島県事例では、非検診群や福島県外の集団が非検診群に相当します。

食塩 @tableSalt0117

@NATROM うーん、わかりました。 「きちんとエビデンスを引きながら議論する」という事がどういうことかのデモンストレーションも含めて、これから過剰診断について論文の内容をまとめて行きます。出来たのからここの返信につけていきますね。

食塩 @tableSalt0117

@NATROM あ、こっちに貼ったほうがよかったですかね。 今回は特に丁寧にきちんとエビデンスを提示しながら論じたいので、まず関係論文の全訳から参照資料を作ってます。とりあえず最初に二本。読むだけでもだいぶ明らかだと思うんですけどね…。 note.com/tablesalt/n/n6… note.com/tablesalt/n/n0…

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tableSalt0117 読むだけでもだいぶ明らかだと、私も思います。本当に心の底からそう思います。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tableSalt0117 食塩さんの固定ツイート（『「過剰診断」の定義は「一生害は出さないガンを見つけること」だ』）にいま気づきました。その通りです。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tableSalt0117 念のために確認です。広く受け入れられている過剰診断の定義と、『「過剰診断」の評価に、診断および続く処置が生存率、生存期間に貢献したかどうかは含めない』という私の主張が同時に成立することは、ご理解いただいていますよね。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tableSalt0117 「何を言っているのか、わからない」ということであれば、もうちょっと詳しく説明しますので、お伝えください。とりあえず、過剰診断が見かけ上の生存率を改善することはすでに述べました。

食塩 @tableSalt0117

@NATROM はいはい、ちょっと時間かかりますけどちゃんとまとめてしっかり論じるのでお待ちくださいね。

食塩 @tableSalt0117

@NATROM あ、わたしは時間かけてますけど当然、論じ足りないと感じられることがあるんであればご自由に論じてください。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tableSalt0117 ごゆっくりどうぞ。論文を読む努力をなされる方とは質の高い議論が期待できます。楽しみにしています。ただ、食塩さんが過剰診断について誤解しているとしか思えないツイートが散見されますので、その点はご指摘させていただくかもしれません。間違った方向で勉強しても無駄が多くなりますので。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tableSalt0117 たとえば、がん検診のランダム化比較試験のデータからの過剰診断割合の推定に、代替医療の選択や治療の遅れは影響しません。検診群と非検診群での発生率（Incidence rate）の差が過剰診断です。その後にどういう治療を受けるかは発生率には影響しません。

食塩 @tableSalt0117

@NATROM ちょっとまた今本業のほうが非常に忙しいので、遠慮なくごゆっくりお時間いただきます。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tableSalt0117 本当にお返事はゆっくりでいいんですが、誤解がありそうな部分をご指摘します。40歳台乳がん検診を「推奨する根拠が不十分」なのは、過剰診断の評価が不十分だからではなく、検診から得られる正味の利益の評価が不十分だからなのが主な理由です。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tableSalt0117 そして、甲状腺がん検診から利益が得られるという根拠は不十分どころか皆無と言っていいです（甲状腺がん検診から利益が得られないか、得られてもきわめて小さいという根拠はある）。よって、乳がん検診の教訓から言えるのは、

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tableSalt0117 「40歳台の乳がん検診ですら推奨する根拠が不十分にしかならないのを見れば、子供のデータどころか成人のデータは全くないけど甲状腺がん検診を行えという論がどれだけムチャクチャなものかとてもわかりやすい」というものです。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tableSalt0117 過剰診断がほとんどないと仮定してすら小児に甲状腺がん検診なんかしちゃいけないんです。ついでに言うなら、「子供のデータは全くないけど過剰診断だったに決まっている」と主張している人を私は知りません。根拠を複数挙げたことをお忘れになっていないことを願っています。以上。

食塩 @tableSalt0117

@NATROM その辺りには感覚の違いがありますね。わたしはこれまで、「xxさんの論文にも書いてある」と述べることを「根拠を挙げた」うちには数えない人生を送ってきたので。