2011年10月5日

菊池誠氏による「メルトダウン」という言葉のおさらい+上杉隆氏のtw検証

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菊池誠研究 @kikumaco_kenkyu

【専門外の菊池誠発言に小出先生が反論】 京都大学原子炉実験所の小出裕章です。 菊池さんの誤解です。 核反応が止まっても炉心蓄積している放射性物質自体が発熱します..除熱機能が失われている限りメルトダウンは必然です。危機意識は持ち続けることが必要です。(2011/3/11)

2011-10-30 16:53:07
池田香代子 『花岡の心を受け継ぐ 大館市が中国人犠牲者の慰霊を続ける理由』 @ikeda_kayoko

京大原子炉実験所の小出裕章さんの見解:菊池さんの誤解。核反応が止まっても炉心に蓄積している放射性物質自体が発熱する。それが「崩壊熱(Decay Heat)」、それを除去できないとメルトダウンに。除熱機能が失われている限りメルトダウンは必然 @ikeda_kayoko

2011-03-12 11:57:38
YOSHINO Taro @tytyty

@kikumaco_x あれれ。「市民社会フォーラム」MLで小出さんから菊池さんに明示的に言及したメールがあります(2011年3月12日 11:17:21 JST)。なぜそれに返信しなかったのかと私が菊池さんに口頭で聞いた時点では菊池さんはそのメールを認識されてましたよ。

2011-10-05 23:58:51
YOSHINO Taro @tytyty

@kikumaco_x 件の小出さんのメールは、菊池さんの「核反応は止まっているのでメルトダウンはありません」という当時の言葉に、「菊池さんの誤解です」として具体的に説明を加えたものでした。

2011-10-06 00:31:08
YOSHINO Taro @tytyty

@kikumaco_x MLにも書いています。2011年3月12日11:01(GMT+9:00): 「核反応は止まっているので、メルトダウンはありません。」...「メルトダウンは「核反応が止められずに熱が出続けて、核燃料そのものが融ける」ことが原因なので、まったく別の話です。」

2011-10-06 01:33:54
バージル @vergil2010

小出さんに教えて頂くまでもなく、原発について何か発言しようという程の人間であれば常識だと思うのだが。RT @ikeda_kayoko 京大原子炉実験所の小出裕章さんの見解:菊池さんの誤解。核反応が止まっても炉心に蓄積している放射性物質自体が発熱する。それが「崩壊熱(Decay H

2011-10-06 07:49:16
NPAGW @NPwrAGW

菊池誠氏「僕はメルトダウンとは臨界の場合だと思い込んでいたけど、それは間違いだった」 twitter.com/kikumaco/statu… ・菊池誠氏による「メルトダウン」という言葉のおさらい+上杉隆氏のtw検証  togetter.com/li/196815

2018-04-10 06:38:24

@genpatsumeigen

(メルトダウンの説明に窮しツイート)メルトダウンという単語は一種の呪いなので、呪文の及ぶ範囲をきちんと決めなければ、恐怖は広がる。 : 菊池誠 @kikumaco @kikumaco_x (大阪大学サイバーメディアセンター教授)

2011-10-05 01:47:31
菊池誠(多言) @kikumaco_x

それは説明に窮したツイートではないと思うけどにゃー RT @genpatsumeigen: (メルトダウンの説明に窮しツイート)メルトダウンという単語は一種の呪いなので、呪文の及ぶ範囲をきちんと決めなければ、恐怖は広がる。 : 菊池誠

2011-10-05 02:01:00
菊池誠(多言) @kikumaco_x

それは「メルトダウンの説明に窮した」ものではないですね RT @potewo: 凄い事言うもんだ RT @genpatsumeigen: (メルトダウンの説明に窮しツイート)メルトダウンという単語は一種の呪いなので、呪文の及ぶ範囲をきちんと決めなければ、恐怖は広がる。菊池誠

2011-10-05 08:25:54
菊池誠(多言) @kikumaco_x

それは5/13のツイートで、全体の文脈はこんな感じです。 http://t.co/OmhfpTGR 目を通してみていただければ。疑問があればご質問ください RT @potewo: 凄い事言うもんだ RT @genpatsumeigen: メルトダウンという単語は一種の呪いなので

2011-10-05 08:30:10
菊池誠(多言) @kikumaco_x

.@potewo そのツイートは「メルトダウン」という言葉が定義もはっきりしないまま使われていたことを指摘したもので、それが「呪文の及ぶ範囲をきちんと決めないと」という表現になっていまは。「僕が説明に窮した」のではなく、僕は「使う人たちはそれぞれちゃんと説明してよ」と言ったわけ

2011-10-05 08:35:32
@genpatsumeigen

twilog拝見しました。失礼しました。訂正します。

2011-10-05 08:37:13
菊池誠(多言) @kikumaco_x

それは5/13日時点でのツイートですが、その時点で、「メルトダウン」という言葉の意味は使う人によって違っていたと思いますよ。僕が書いたのは「各自違う定義で、あった・なかったと言ってもしかたないのでは」という話です RT @potewo 事実として早々にメルトダウンしてましたから。

2011-10-05 09:00:55
菊池誠(多言) @kikumaco_x

.@potewo 3月から5月にかけてのことを思い出してみていただければいいと思うのですが。もちろん、それでも「そうではない」と思われるのでしたら、それはそれでしかたありませんが、「メルトダウンの定義がばらばらだ」という解釈は、僕が3/15くらいから言い続けていたものです

2011-10-05 09:03:18
菊池誠(多言) @kikumaco_x

@potewo ところが、枝野さんは当初「炉心溶融だがメルトダウンではない」という趣旨の発言をしていました。つまり、メルトダウンは「炉心溶融のうち、特別な状態」と考えていたわけ。保安院も独自の定義をしたし、外国メディアはもっと広くとらえていたと思います

2011-10-05 09:17:45
菊池誠(多言) @kikumaco_x

.@potewo 僕が言いたいのは、「いいか悪いか」とか「どの定義が正しいか」ではなく、人によって少しずつ違う定義で使われていたことが「メルトダウン」をめぐる混乱のひとつの原因になったということです。僕自身は3/15には「メルトダウンという言葉は曖昧だから使わない」と宣言しました

2011-10-05 09:23:01
菊池誠(多言) @kikumaco_x

「メルトダウン」をめぐっては言葉の使い方も含めて混乱していたというのが僕の認識です RT @potewo: 混乱してたんですかね?QT 僕が言いたいのは、「いいか悪いか」とか「どの定義が正しいか」ではなく、人によって少しずつ違う定義で使われていた

2011-10-05 11:02:28
菊池誠(多言) @kikumaco_x

「炉心溶融」の可能性については政府も早い段階で言及していましたが、その後、東電は表現を「炉心損傷」で統一し、測定データの再検討後に「これこれこういう定義でのメルトダウンである」という話になりましたね @potewo

2011-10-05 11:05:03
菊池誠(多言) @kikumaco_x

「メルトダウン」というカタカナ語をめぐって定義上の混乱があったことは、なかなか同意してもらえないことが多いのですが、各種発表などを追えば、そうだということがわかると思います。で、メルトダウンというカタカナ語には、これまではっきりした定義はなかったはずなんです @potewo

2011-10-05 11:07:07
菊池誠(多言) @kikumaco_x

「メルトダウン」という言葉がさまざまな定義で使われていたという根拠になっていると思いますよ RT @potewo: それは枝野氏の言い訳です。保安院も同じく。これらの言う事を根拠と捉えておられたという事ですよね。QT 枝野さんは当初「炉心溶融だがメルトダウンではない」と

2011-10-05 11:07:58
菊池誠(多言) @kikumaco_x

僕が書いたのは、「現実に何が起きていたか」ではなく、言葉の使い方が人それぞれ違っていたことによる混乱があった、という話です @potewo

2011-10-05 11:08:50
菊池誠(多言) @kikumaco_x

ちなみに、現実に炉内で燃料に何が起きていた(起きている)かについては、今でも本当のことはわかっていないはずです。依然としていくつかのシナリオがありますし、東電のシミュレーションには懐疑的な意見もあります @potewo

2011-10-05 11:11:18
菊池誠(多言) @kikumaco_x

特に、どこにどれだけの燃料があるのかについては、誰も確固としたことを言えないのではないかな

2011-10-05 11:24:57
残りを読む(75)

コメント

KAMON @KAMON_Yammani 2011年10月5日
事象Aが「あったか、なかったか」を問題にするならAの定義が重要になるはずなのに、こういう議論をすると「細かいことなんかどうでもいい」と言い出す輩が出て混乱のもとになる。まずは定義の明確化を。
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@pondabona 2011年10月5日
「物理学者を名乗っていても「核反応は止まっているのでメルトダウンはない」とかいう人がいるのが 理解できん。」3/12の牧野淳一郎先生のツィートです。(https://twitter.com/#!/jun_makino/status/46457780399386625)「福島原発事故で起こったこと ─シュミレーションから考える」→ http://jun-makino.sakura.ne.jp/talks/oookayama20110628.pdf
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巡礼者 @Hagiasophia765 2011年10月5日
定義を確認し直すのは結構な事だけど、それをして核燃料塊の現状確認と回収にどれだけ役に立つのかね?結局、政府が混乱をおそれて、十分な警告も避難誘導も行わずに、多くの人間が被爆したという事実にはなんの辺かもあるまいよ。
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巡礼者 @Hagiasophia765 2011年10月5日
核燃料塊の回収も終わってなければ、被害者の不満も解決していない。という現状でそんな事をされても、イメージ戦略やただの言い訳にしか見えない。ほかのまとめに書いたが、そういう順逆なことばかりを、学者がするから、ますます不信が募ると理解した方がいい。
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NiKe @fnord_jp 2011年10月5日
別に批判しようが罵ろうが、それはgasyuu01クンの自由ですけど。せめてちゃんと読んで内容に沿ったことを言ってくれ。
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NiKe @fnord_jp 2011年10月5日
@pondabona まさに「メルトダウン」という言葉をどう定義しているかでまるで違ってくるケースですね。
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巡礼者 @Hagiasophia765 2011年10月5日
モノの定義なんて、原義よりも時代時代で多数の人間が使っている通用性の方が重要だからな。だから、教育や再定義も必要になる。そういう意味では、 http://t.co/sbTivLKE < この認識が現状での正解と思える。このまとめで再定義を求めてる連中は、責任逃れやごまかしをして居るようにしか見えない。ま、真偽は保障しない。それぞれで、考えて欲しい。
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巡礼者 @Hagiasophia765 2011年10月5日
http://t.co/sbTivLKE < しかも、これ独法行政法人( http://www.jnes.go.jp/shoukai/index.html )が、作成したものらしいじゃねぇかw 政府がメルトダウンの単語使うなら、まんまこれでいいだろうがよw しかも、国と東電が、言葉の再定義をする事なく記者会見で、事実上隠蔽を認めたんだから、どこにも再定義の余地なんてないじゃん。
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巡礼者 @Hagiasophia765 2011年10月5日
ま、よそのまとめで使ったコメントだけど、ここでも通用するので、貼っておきました。ご参考までに。
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mah @infobloga 2011年10月6日
言葉の定義の理解では菊池氏も上杉氏も同類で、菊池氏でさえ理解していなかった概念の理解を上杉氏に求めるのは荷が重すぎ。ただ、事故が進行中で評価や用語が定まらない段階で、「安全そうな言葉を探す」菊池氏と、「危険そうな言葉を言葉を探す」上杉氏の態度の違いは重要だと思う。
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mah @infobloga 2011年10月6日
ここまで不利な状況で言い訳するだけならともかく、上杉攻撃にまで走るのは見苦し過ぎる。同じ「科学」を学んできた者としての恥ずかしさまで覚える。
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mah @infobloga 2011年10月6日
まさのその通り。逆ギレし、結果として適切な発言をしていた上杉さんを攻撃するんんじゃ、他にいかに正しいこと言っても信用されなくなるわな RT @gasyuu01 そういう順逆なことばかりを、学者がするから、ますます不信が募ると理解した方がいい。
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ikenakagenta80kg @ikenakagenta80k 2011年10月6日
その為のまとめですから。メルトダウンでもなんでもいいのです。>上杉攻撃にまで走るのは見苦し過ぎる。
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NaokiGwin @NaokiGwin 2011年10月6日
事実性の確認より勝ち負けが重要な人達にとっては、言葉の定義なんてどうでもいいってことなんだろう。
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NaokiGwin @NaokiGwin 2011年10月6日
そして「何を言っているか」ではなく「誰が言っているか」で物事を判断する人達にとっては、「誰が勝ったか」が重要ということでもある。
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NiKe @fnord_jp 2011年10月6日
政府・東電が隠蔽していた、と言えるのは、彼らが炉心溶融が起こったと知りながら隠していた場合ですね。「メルトダウン」という言葉を使おうとしなかったからといって「隠蔽」というのは、事実の捏造もいいところでしょう。
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巡礼者 @Hagiasophia765 2011年10月6日
あらあら? 定義で敗北したら、次は「捏造」に話題移行ですか?
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巡礼者 @Hagiasophia765 2011年10月6日
じゃあ、次は政府は核災害関連の報道で、情報を隠蔽してきたか? というまとめでも作って貰えますか?w ここでやる事じゃないですよねw
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巡礼者 @Hagiasophia765 2011年10月6日
分かりやすく、明記しておきますね。 炉心溶融の概念に、核反応継続の有無は関係ないです( http://twitter.com/kikumaco/status/46796839193817089 )( http://www.bousai.ne.jp/vis/bousai_kensyu/glossary/ro03.html ) で、一般的に日本では炉心溶融の通称としてメルトダウンが使われている。 それだけの事です。
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巡礼者 @Hagiasophia765 2011年10月6日
で、むしろ、原子力防災基礎用語集(前リンク)によれば、炉心溶融の定義に「炉心の異常な出力上昇」も含まれている場合もあり、いわゆる「核反応の暴走」も含意していると読める。その上で、暴走状態には言及せずに、冷却能力の喪失による溶融も「または」という言葉で含意されている。
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巡礼者 @Hagiasophia765 2011年10月6日
つまり、菊地とかいう人の再定義提案自体、モノを良く調べていない発言と言える。
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arabiannightbreed @a_nightbreed 2012年5月29日
みんなだまされるなよ。上杉隆が言ってたのは『メルトダウソ』だよ。 @uesugitakashi http://togetter.com/li/311101
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Toriliver Stratos @toriliver 2012年5月30日
「メルトダウンという単語は一種の呪いなので」←この譬え話を理解できない人が上杉隆の「○○ってだあれ?」とか「(・・)ノ」とかをどう解釈してるのかが気になる。
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桜まさち @masachaboze 2012年5月30日
メルトダウトじゃないのw
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杉田歩 @ayumu_sugita 2012年5月30日
「meltdown」の定義に、「uncontrolled chain reaction」を入れている辞書もありますよ。こことか見てください。 http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/meltdown 「意味を明確化せずに安易にこの言葉を振り回すべきではない」という菊池氏の注意は、あの時点で非常に適切だったと思います。
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CAVU @cavu311 2012年5月30日
そもそも3/12に菊池誠大先生ご本人が「メルトダウンじゃないだす」と仰っているのですが…。 http://twitter.com/kikumaco/status/46557470369398785
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れもんた @montagekijyo 2012年5月30日
cavu311 そのことは菊池氏は何度も説明してますね。例えば"僕はメルトダウンとは「臨界をともなう原発の最悪事態」のことだと思い込んでいたが、実は「炉心の一部が融ける」という広い意味で使われる。それは既に起きているし日本でもそれは言われていた。程度が問題で、結構進んでいる http://bit.ly/KS5ANC " http://bit.ly/JParNw
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れもんた @montagekijyo 2012年5月30日
cavu311 そもそも重要なのは、事故当時「炉心余裕」と「メルトダウン」と「meltdown」がどのように使われていたか、そしてその後どう変わったかを検証すること。
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れもんた @montagekijyo 2012年5月30日
具体的にどこが「屁理屈」なんでしょう? RT @miki_kks: 大学教授が屁理屈こねるの図
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かーる٩( ˘ω˘ )و @ka_ru0603 2012年5月30日
あれだけ『メルトダウン』と言う言葉に拘っていた上杉隆氏に「炉心溶融」と「メルトダウン」の違いについて聞きたい。@uesugitakashi
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Junji Tano @J_Tano 2012年5月31日
実際、菊池さんのツィートは【根拠なく】人を安心させる効果があったにも関わらず、その反省が菊地さんに、ないことに怒ってる人多数。「メルトダウンじゃないだす」の時点では、もっと悪い事態が発生する可能性は十分あったことは当時からわかってたし、今さらに裏付けられてる。
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Junji Tano @J_Tano 2012年5月31日
「メルトダウンじゃない」「だす」は「だす」に胆があって、「メルトダウンでもないのに、何騒いでんの、おまいら。軽水炉だってわかってんの?」という上から目線ってこと。安全なんだ、騒いじゃいけないんだって、みんな思うよね。
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CAVU @cavu311 2012年5月31日
「意味を明確化せずに安易にこの言葉(メルトダウン)を振り回すべきではない」と言ってる物理学者が、原発事故の初動という重要な局面で「メルトダウンじゃないないだす」と安易に言葉を振り回して、しかも直後に小出助教に誤解を指摘されていたのに数ヶ月スルー、ということは末永く検証されるべきだと思います。
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CAVU @cavu311 2012年5月31日
しかも菊池誠大先生は、「MDは臨界を伴う云々」はチャイナシンドロームを見た世代なら、などと言ってましたが、そのチャイナシンドロームで描かれていたMDは、冷却機能喪失で燃料が溶け落ちる危険、というまさにTMIや福島で起きたことだったという…。
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CAVU @cavu311 2012年5月31日
補足しておくと、菊池誠さんはメルトダウンじゃないだす発言の1日後(1号機水素爆発の後)に、「どうやら今回は大規模な放射性物質漏れのような事態にはなりそうにない」 http://twitter.com/kikumaco/status/46791498141925376 と仰るくらい原発事故については深い知識と洞察力をお持ちの人であるということにも留意しておいた方が良いかと思います。
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CAVU @cavu311 2012年5月31日
事故当時「炉心溶融」と「メルトダウン」と「meltdown」がどのように使われていたか、そしてその後どう変わったかを検証することはもちろん大事ですが、菊池誠さんを持ち出すのは気の毒だから止めてあげた方が良いと思います。
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れもんた @montagekijyo 2012年5月31日
はからずも「炉心余裕」とい新しい概念をつくってしまった…。
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Junji Tano @J_Tano 2012年5月31日
そろそろ @montagekijyo さんはキクマコさん持ち出すのはおかしいと気づけばいいのに。と学会所属の唐沢さんの盗作を批判するのに飽きるのと同じくらい、と学会所属のキクマコ批判は飽きられてる。つまり定着してるんだけどね。geophysicsさんからのコメントを読んでもわかんないのかな。
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れもんた @montagekijyo 2012年5月31日
J_Tano ぼくにはキクマコさんの言うことの多くがしっくりくる。と、同時に無謬性も求めていないし、信者になる気もない。是々非々で判断すればいいのではないでしょうか?
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CAVU @cavu311 2012年5月31日
貴方がしっくりくるのは構わないのですが,原発事故の初動時に菊池誠さんレベルの知識で出張ってこられると非常に迷惑であると言うことは,311の教訓の(小さな)一つかと思いますね。
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fujitsubo_x @fujitsubo_x 2012年5月31日
montagekijyo さんの豊富な知識と的確な考察には頭が下がります
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Junji Tano @J_Tano 2012年5月31日
@montagekijyo まとめへのコメントですから「メルトダウンじゃないだす」の件です。間違いだったことは、多くの人が指摘してるし、メルトダウンのがどう受け止められたかの話で持ち出すのは不適切なんです。小出さんからの指摘メールもスルーだし、メーリングリストのメンバは誰も注意しなっかったんでしょうか。つくづく、痛くてかわいそうな人に見えますね、キクマコさんは。
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Junji Tano @J_Tano 2012年5月31日
@montagekijyo ちなみに僕は「可愛いげのない半可通」が大嫌いなので、キクマコさんのツィートは一切府におちた事がないです。素人が黙っとけよって思います。
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れもんた @montagekijyo 2012年5月31日
J_Tano 「メルトダウンじゃないだす」とは書いたけど「炉心溶融じゃないだす」とは書いていない。それがどういう意味かというのがこのまとめでわかるはずです。菊池市氏も誤解を認めているわけだし…。あの時点では擁護の使い型が混乱していた。枝野氏も炉心溶融の可能性を認めながらメルトダウンは認めなかった。意図するものが違ったのです。
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ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012年5月31日
311福島原発事故当初に云われていた「メルトダウン」はチェルノブイリ原発事故における「爆発を伴う炉心溶融」をイメージしたものであり、字義通りの「炉心溶融」じゃなかったよって話を未だに理解出来ない人がいる不思議。
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名無し岩手県民(ワクチンを受けよう) (手を洗おう)(飲み会・カラオケ・合唱を止めよう) @iwatekenmin01 2012年5月31日
あとメルトダウンがーという人たちは将来のためになるようなことをろくにしていないという印象がすごくするんだよね。勝ち負けしか見ていないというかね。
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Junji Tano @J_Tano 2012年6月1日
@montagekijyo モンタさんが書くように、本人が誤解と認めてる意見を、何かの物差しに使おうとする意図がわからない。キクマコさんの問題はツィートの最後につけた「だす」のお陰で、原発事故を心配する人を小バカにすることになったこと。結果、間違った安全論への誘導が起こった。これが私から見える事実。
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Junji Tano @J_Tano 2012年6月1日
@montagekijyo 3.12に必要だった本当のプロの意見。「死蔵された「原子力防災」の知見 - http://t.co/i29akBEO 」ド素人の発言は迷惑。
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Junji Tano @J_Tano 2012年6月1日
@montagekijyo 一万歩譲って用語の定義としても、逃げなくてよかった訳じゃない。さっきあげた本物のプロの意見を読むならば、3.11にはそれが判断できた。「擁護の使い方」が違ってるのはモンタさん。(ご自分のツィート参照)
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Junji Tano @J_Tano 2012年6月1日
@montagekijyo 用語の使い方もろくにできない素人が、3.12にあんな無責任な発言をされることを、モンタさんは容認されるのですか?事故後の対応を東電、政府があれ以上間違っていたら人を殺しかねない発言ではないのですか?
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れもんた @montagekijyo 2012年6月1日
J_Tano その烏賀陽弘道氏のルポは読むのが苦痛なので、大変申し訳ないですが私の一方的なわがままですがここで議論を終わらせて下さい。
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Junji Tano @J_Tano 2012年6月1日
@montagekijyo 僕を初めてブロックしたのは烏賀陽さんで、常々、烏賀陽嫌いを公言している私ですが、
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Junji Tano @J_Tano 2012年6月1日
@montagekijyo ごめんなさい。手が滑った。続き。公平に見て読む価値のある記事だと思います。
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Junji Tano @J_Tano 2012年6月1日
@montagekijyo 記事は読まなくていいので、ご存知の情報だけで「ないだす」発言が適切だったか、モンタさんの意見をお聞かせいただいてから終わりにしたいです。
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杉田歩 @ayumu_sugita 2012年6月1日
すみません、@geophysics さんと @J_tano さんにお聞きしたいのですが、お二人の意見は、1.菊池氏の3月15日あたりの意見「定義の多義性があるのでメルトダウンしたかそうでないか定義抜きで議論するのは無意味」という意見は正当なものと認める しかし 2. 3月15日以前の言動に問題があるので、それについて批難している ということでよいでしょうか。それとも、1. も認めない?
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CAVU @cavu311 2012年6月1日
私は基本的には2ですが,3/15の発言も,2(3/12~13に菊池さん自身が言っていたこと)や,小出氏からの指摘をスルー(?)していたこと等を踏まえると,「正当なものと認める」ではなく,「それはそうだけど,あなたがよくそんなこと言えるよね」という類の発言だと思います。
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Junji Tano @J_Tano 2012年6月1日
2です。1については、知識がないので保留。小出さんのメールを見落としたってキクマコさんの発言を信じるならって前提です。見てたらダメでしょう。僕はプラント屋さん(ソフト担当でガッツリの設備系エンジニアよりは無知)で、石油、鉄鋼、薬品工場は少しだけ知ってますが原子力プラントは事故前は知識がなかった。その程度の知識でも、キクマコさんのツィートが3.13にリツィートされてきて、今回の被害は大きくならないってのを読んで、えっ?って感じだった。
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杉田歩 @ayumu_sugita 2012年6月1日
@geophysics @J_Tano お返事ありがとうございます。僕自身の意見は、「メルトダウンの定義が一通りでないことを認めるなら、菊池氏の3/15日以前のメルトダウンに関する発言は論理的には誤りとは言えないし(もちろん正しいとも言えない)、そのことについてすぐ後で補足、訂正を入れているので、それほど批難に値するとは思えない」というものですが、批難する人を止めようという気はありません。
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杉田歩 @ayumu_sugita 2012年6月1日
その上で、僕も一応科学者の端くれとして @geophysics さんにお願いしたいのは、「菊池誠さんレベルの知識で出張ってこられると非常に迷惑」というような発言は、できれば控えていただきたい、ということです。
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杉田歩 @ayumu_sugita 2012年6月1日
自分の知識レベルに十分な自信がある人しか意見を述べられないとすると、おそらく今回の原発事故のような際に科学者の発言は激減するでしょう。それよりも、(玉石混交であっても)科学者は積極的に発言したほうがよい、というのが僕の考えです。
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杉田歩 @ayumu_sugita 2012年6月1日
(すみません、ものすごく中途半端なところですが、一回離脱します。続きは夕方か夜に...。)
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CAVU @cavu311 2012年6月1日
ayumu_sugita えっと、私は「出張ってこられると非常に迷惑」と言っただけで、「出張ってくるな」とは言ってないのですが、それでもだめなんですか?
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Junji Tano @J_Tano 2012年6月1日
人は間違えるものだし、自由な発言は担保されねばなりません。では、何故に菊池さんを批判するか。それは志の低さと、表現方法の不味さです。
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Junji Tano @J_Tano 2012年6月1日
【ないだす問題点1】何故、メルトダウンでないか発言のバックグラウンドを明らかにしていないので、補正ができません。不確かな知識でも判断材料がわかればツィッターでは訂正してくれる人もいるでしょう。
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CAVU @cavu311 2012年6月1日
ayumu_sugita あと、貴方との会話をこれ以上こちらのコメ欄でやりとりするのもあれなので、今後何かあったら直接メンションください。
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Junji Tano @J_Tano 2012年6月1日
【ないだす問題点2】と学会メンバーとして、他者の発言を批判し続けていたため、一部の信者に、発言が科学的根拠があるように見えてしまった。他者を批判するなら、御自分の発言ももう少し慎重であるべき。
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Junji Tano @J_Tano 2012年6月1日
【ないだす問題点3】私の判断では、一歩間違えれば、被曝被害者を増やしかねない発言だったのですが、御本人に自覚がない。フクイチの事故は、現場がミスればもっと酷い状況だった。
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アイサム @ai_sum 2012年6月1日
(1)極端な場合ですが、私は有事の際には、大衆が理性を失う可能性のある情報は、国家によっても、一般人によっても、大衆に向けては制限されてしかるべきだと思います。ただし専門家の内輪においてはその限りではありません。有事下における言論の自由や、真実の報道は、時として反社会的な過失になりうると思います。理由は以降のツイートで述べます。
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アイサム @ai_sum 2012年6月1日
(2) 例えば、混み合ったデパートで、犯罪者がサリンをまいたとします。店主は「サリンが..」とアナウンスすれば、客は恐怖に襲われ大パニックになり確実に被害者がでます。伝言ゲームで話が大きく歪むかもしれません。よって、店主は「ささいな事故がありました。整然と店を出てください」と言う事になります。
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アイサム @ai_sum 2012年6月1日
(3)ここで、客の誰かが「サリンがまかれたらしい」と言ったとします。店主はパニックにしないために、また伝言ゲームにならないように、「サリンはまかれていません。デマに惑わされないように」と虚偽の報道をしたとしても有事の場合は、目的があっての情報統制なので、それこそが正しいアナウンスだと思います。 なお今回のケースが、そうかどうかは別の話で、そういう事もあるかなと。(終)
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turkoisyu @turkoisyu 2012年6月2日
「核反応が止まったからメルトダウンしない」と「定義の多義性」は無関係。無関係であることは本人も認めている様子。しかし混同し続けてきたのはなぜか。 メルトダウンじゃないだす→MDは曖昧な言葉→MDを使うのはやめよう、と変わっていく主張の一貫している点は日本の原発とメルトダウンという言葉を切り離そうという意図。つまり原発安全神話。
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高千穂 伊織 @t_iori 2012年8月3日
3/12に炉心溶融の可能性を認める報道が既に出てたのを上杉にだまされて未だこいつらやってたのね 【 RT @geophysics そもそも3/12に菊池誠大先生ご本人が「メルトダウンじゃないだす」と仰っているのですが…。 http://twitter.com/kikumaco/status/46557470369398785http://togetter.com/li/348349
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あ〜る菊池誠(反緊縮) @kikumaco 2012年11月2日
僕が「だす」とカジュアルに書いたのは、原文を見ればわかるとおり、あのツイートは僕が友人に個人的に宛てた@始まりのメンション(僕と友人の両方をフォローしていなければタイムラインには出ない)だからで、それ以上の意図はないのだけどね
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neologcutter @neologcuter 2013年12月21日
やはり上杉はまとめのツイートを消したか…想定内だけどな。
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きょん@黄泉比良坂 @nyaago69 2015年12月1日
4年半たった今でも蒸し返す人みかけるので読んでみた。
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専業主夫_M @M_shufood 2016年2月22日
改めて読みなおしてみたが,けっこう憶えているものだと我ながら感心した。
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杉田仙太郎 @saintarrow 2016年6月17日
メルトダウンをメルトダウンではないと主張していた人達が間違っていた。実に単純な話だが、何で色々付け加えたいのだろう?不思議だ
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NPAGW @NPwrAGW 2017年6月2日
菊池誠氏「今いくつかツイートしましたが、僕は例のMLに3/12に「メルトダウンはない」と書いて、小出さんから訂正されていたそうです。書いた記憶がまったくなく、小出さんの訂正も読んでいないのですが、たしかにおっしゃるとおりのようです(小出さんのは読んでないのも本当)」/https://twitter.com/kikumaco_x/status/121634590766018560
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NPAGW @NPwrAGW 2017年6月2日
菊池誠氏「いや、記憶とは恐ろしいものです。過去のツイートはtwilogでときどき確認しているんだけど、「市民社会フォーラムML」はほぼ読んでいないので、チェックもしていませんでした。特に小出さんには大変申し訳ないことをしました」/https://twitter.com/kikumaco_x/status/121634998037135360
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NPAGW @NPwrAGW 2017年6月2日
菊池誠氏(原子力・放射線防護の素人)「核反応は止まっているのでメルトダウンはありません」(2011/3/12) ← 小出裕章氏「菊池さんの誤解です」 /https://twitter.com/tytyty/status/121608366802997249
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KDN @KDNuc 2017年6月2日
小出裕章さんは信頼できない人(http://togetter.com/li/1047568
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