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菊池誠教授の3/12メルトダウン発言と,小出助教からの指摘メールの存在を巡るやりとり

少し込み入った話なので,整理のためにまとめました。 ほぼリアルタイムでまとめたので,今後少しずつ整理・追加して行きたいです。デコるかは検討中です。 ことの大まかな背景・経緯 続きを読む
科学
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2011年3月12日

夕刻に1号機原子炉建屋で水素爆発。現場の必死な作業にもかかわらず、1〜3号機で炉心溶融(メルトダウン)が進行中。

2011年秋
菊池誠(多言) @kikumaco_x
さらに、僕は「メルトダウン」とmelt downは指す範囲が違うと言っているのですが、もしかするとそれは翻訳をやったことがある人でないとなかなか同意してもらえないかもしれません。「青」とBlueは違うというような意味に近いですが、違いはもっと大きいと思います
菊池誠(多言) @kikumaco_x
いっぽうで、東電が一貫して「溶融」より広い「炉心損傷」という言葉を使い続けたことにも、政治的意図を読むべきなんだろうね
菊池誠(多言) @kikumaco_x
崩壊熱はそれほど曖昧ではないのでは? RT @turkoisyu: 崩壊熱も定義問題? RT 僕が言いたいのは、「いいか悪いか」とか「どの定義が正しいか」ではなく、人によって少しずつ違う定義で使われていたことが「メルトダウン」をめぐる混乱のひとつの原因になったということです
turkoisyu @turkoisyu
@kikumaco_x @ROCKY_Eto すみません言い直します。崩壊熱でもメルトダウンすることを菊池さんが知らなかったことはメルトダウンの定義問題ですか?
菊池誠(多言) @kikumaco_x
.@turkoisyu 僕は当初、メルトダウンとは臨界を伴うものだと思い込んでいたので「崩壊熱ではメルトダウンしない」と思っていましたが、その後、melt downはずっとカジュアルな言葉だと知ったので、崩壊熱でmelt downするという理解です。それは3月半ばに理解したこと
菊池誠(多言) @kikumaco_x
メルトダウンでコメントくれたかたは満足されたのかな
菊池誠(多言) @kikumaco_x
.@turkoisyu melt downは、もともとアイスクリームでもチーズでもmelt downするという普通の言葉だという意味。崩壊熱で燃料が融け落ちても、もちろんmelt down。ただ、僕は3/15以前には「原子炉のメルトダウンとは臨界暴走だ」と思い込んでいたということ
菊池誠(多言) @kikumaco_x
.@turkoisyu melt downであれメルトダウンであれ、今でも、「こういう意味で使う」と定義しないかぎりは曖昧な言葉ですよ
turkoisyu @turkoisyu
.@kikumaco_x CNICにはこうありますが。「炉心溶融事故(メルトダウン):暴走事故や冷却材喪失事故により、炉心が溶融する事故。暴走なら暴走事故(反応度事故)と言えば済む話では?小出さんにはどんな説明を受けましたか?
turkoisyu @turkoisyu
.@kikumaco_x もちろん今後の話です。「原子炉のメルトダウンとは臨界暴走だ」という出典の不確かな定義は「あらかじめ説明すれば使える定義」として残すよりも、「間違い」として捨てちゃえばスッキリしますよね。MLで小出さんから指摘を受けたという話が誤情報でしたら謝ります。
菊池誠(多言) @kikumaco_x
.@turkoisyu それは「市民社会フォーラム」のMLかなあ。膨大に流れてくるので、僕はほとんど読んでいませんし、小出さんが参加しているかどうかも知りません。いずれにしても、僕が小出さんとコミュニケートしたことはないし、そもそも小出さんが僕を知っているかどうかも知りませんよ
菊池誠(多言) @kikumaco_x
.@turkoisyu それから、暴走はメルトダウンの定義に含まれないと思っていますが、暴走を除いても所詮曖昧であるという話です

以下の2つのTweetはご本人により削除済みです。

菊池誠(多言) @kikumaco_x
そうか、僕が小出さんに何かを言われたという噂が流れているのか。それはなかなか奇妙な話だ。僕は一度も小出さんとコミュニケートしたことがないんだけどねえ
菊池誠(多言) @kikumaco_x
もちろん、小出さんが何か言ったのかもしれないけどね。小出さんが僕を知っているとは思えないけど。いずれにしても、僕は知らない。面識もないし、メールのやりとりもしたことがない。もし、そう思い込んでいるかたがまわりにおられるなら「違います」とお伝えください
turkoisyu @turkoisyu
@ROCKY_Eto @kikumaco_x 最初にそれを訊いたつもりだったんですがw しかしとにかくお答えを聞けて良かった。「崩壊熱ではメルトダウンしない」はメルトダウンの定義問題ではなく単なる間違いであるということですね。
菊池誠(多言) @kikumaco_x
.@turkoisyu 「メルトダウンという言葉を使わない」ということは3/15に宣言しました
菊池誠(多言) @kikumaco_x
.@turkoisyu ちなみに僕が「メルトダウンとは臨界暴走のことではない」と気づいたのは、3/15より以前ですから、事実上3日間あるかないかですよ
YOSHINO Taro @tytyty
@kikumaco_x あれれ。「市民社会フォーラム」MLで小出さんから菊池さんに明示的に言及したメールがあります(2011年3月12日 11:17:21 JST)。なぜそれに返信しなかったのかと私が菊池さんに口頭で聞いた時点では菊池さんはそのメールを認識されてましたよ。
turkoisyu @turkoisyu
.@kikumaco_x ん~と、わずか3日後に使わないと宣言したから「省察した」ことになる?そう仰りたい?
YOSHINO Taro @tytyty
@kikumaco_x 私が菊池さんに聞いてみたというのは、確か3/19だと思います。何人かの知人が「なぜ菊池さんは小出さんのメールに返信しないのか」と私に聞くので:-)、あえて聞いたのを覚えています。
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コメント

白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2011年10月6日
菊池さんや片瀬さんのブログやツイートから私が読み取れるのは『人間とその叡智への信頼、社会と全ての人々への責任感』です。
考え中 @pristinanomine 2011年10月6日
「メルトダウンとは臨界を伴うものだと思い込んで」いるレベルの人が緊急時に原子炉の状態について情報発信するのはお控えになった方がよろしいと思います
CAVU @cavu311 2011年10月6日
夜中のキクマコさんのTweetを追加しました。2つTweetをお消しになったそうです。個人的には「3/12から二週間ほどは,ものすごい勢いで勉強しているな」にグッと来ました。
CAVU @cavu311 2011年10月6日
Monrealさんスライドまで話が広がってきてました。メルトダウンの勘違いに気づいたのはMonrealスライドを見てから,ただいつだったかは記憶にない,とキクマコさんが言ってます。翻訳版の公開は3/19だと思います。
CAVU @cavu311 2011年10月6日
まああれですよね,ご本人も忘れていた重要なことを,しっかり記録していた 原発業界御用学者リスト @ Wiki,GJと。 間違うことは仕方ないですが,無知を自覚せず極めて重要な人の生き死に関わることを発言し,覚えてない程度の認識なであることが気になります。
CAVU @cavu311 2011年10月6日
そして,比較的専門分野に近いはずの原子炉でさえこのレベルの知識・知見だとしたら,その後の内部被曝や低線量被曝に関する情報発信についてはどうなんだろう,と思うのが素朴な反応だと思うわけです。
yuuki @yuukim 2011年10月6日
他人をトンデモだとか差別主義者だとか言う人達が振りかざすガガクテキコンキョって、こんな本人でもすぐ忘れてしまうもんなんですね。
Sebastian KOBAYASHI @Dongpo_Jushi 2011年10月6日
@yuukim みたいなことを言う奴が、間違いを指摘されて訂正・謝罪したところを見たことがない件について。
鞘次郎(sayajirao) @sayajir 2011年10月6日
返答しない理由を知人から問われ答えたのに、メールがあった事自体を忘却するって…不思議な感覚。 「定義の違い」でモニョる段階が去り、「勘違いでした」 と 「記憶がまったくない」 で押し切る段階へ来たってことかな。 4ヶ月前の http://togetter.com/li/142619 と併読すると、それなりに得るものがあった。
松尾圭 (Kei Matsuo) @kei_matsuo 2011年10月6日
なんか話題になってると思ったらこういうことか。忘れることは普通にあることだし、混乱した状況では特にそう。きちんと訂正することが大事だと思う。
NiKe @fnord_jp 2011年10月6日
未読メールが1000件以上、と聞くとなんか「しゃあないねえw」としか。
NiKe @fnord_jp 2011年10月6日
「メルトダウン」というコトバは原子炉や核反応の知識について別に根源的じゃないと思いますが。
巡礼者 @Hagiasophia765 2011年10月6日
「正しく怖がる」で避難の必要はないと言ってる人間がこの( http://twitter.com/kikumaco_x/status/121634590766018560 )このありさまだよw これじゃ、信用できないのは当然。長期被爆で実害が出た時に、「ああ、あの時は安全だというのが定説で妥当な判断でした」と言われて、発症しても切り捨てられるというのが、容易に推察できるwww
yuuki @yuukim 2011年10月6日
ニセ科学批判クラスタが「安全と安心は違う」っていうとき、なんで片方ばっかいうのかねぇ。「安全デマで安心してたけど実はめちゃくちゃ危険だった」なんてのが一番恐ろしいってのに。
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2011年10月8日
教員の仕事である授業をすっぽかし、ツイッターでメルトダウンの定義を議論する菊池さんツイートから私が読み取れるのは『人間とその叡智への信頼、社会と全ての人々への責任感』です。
CAVU @cavu311 2011年10月11日
10/8にもまだ「英語と日本語が」と言ってるのを知り,少し調べてその後分かった情報や3/12・13のメルトダウン発言を最後に追加しました。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年10月14日
このひとは科学者(工学者?としてかなりいい加減。 ニュートリノ超光速のときも、なんかすべて見透かしたように「すごいね(棒読み)」みたいなTWをしてたし、学者としての基盤、科学リテラシが貧弱。この人、反反原発の理論武装の教祖的存在みたいになってるが、いい加減な学者しか、いい加減な陣営にはつかない典型例。他にも電波学者ごろごろいるね。
watcher @a_watcher 2012年1月29日
ニュートリノ超光速の時の黒猫さんのニセ科学レッテル貼りも強烈だった。そして早野先生が科学者らしく良識ある「言及」をした時の狼狽した発言「・・・やるの?」も鮮烈に覚えている。黒猫氏、菊池氏は、私の目には行動が非対称で虚栄心も隠さぬ理想らしからぬ科学者に見える。しかし彼らが科学者として存在している以上、きっと科学者らしくない率直な人間性が科学者コミュニティの中で貴重な存在となっているやもしれぬ。
watcher @a_watcher 2012年1月29日
我々がどうしても抜け出すことのできぬ「悪徳」--何事も頭ごなしに否定せず万が一の可能性を考慮し慎重に発言する「寛容の精神」とその結果生じる「曖昧さ」--を打ち破る彼らの役割、つまりカルト宗教のように純粋で、魔女狩りのように熱狂的なポーズは、おそらく人類の多様性と発展可能性の礎として貴重な役割を果たしているのかもしれない。
watcher @a_watcher 2012年1月29日
【補足】上記の単語「カルト」「魔女狩り」は、必ずしも絶対悪ではない。彼らのユニークだが優秀な知見が何等かの問題を予見し、その回避が何事にも優先されると彼らが信ずる場合(たいていそうだ)、彼らは慎重な調査・検証や社会的合意ルールもスキップした直感にのみ頼って、オーバーアクションとも言うべき過剰な批判で物事のバランスをとろうとする。
watcher @a_watcher 2012年1月29日
しかし現代の民主主義社会において、客観性の提示や社会的合意努力をスキップした小集団の独善はカルトと形容するのが正しいだろう。 私は菊池氏が科学者とカルト(オウム真理教)の関係に問題意識を表明した90年代半ばの10年近く前から、同様の問題が既に何か所かの大学で発生し各大学自治のみならず大学改革にも影響を及ぼした事を知っている。
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年3月17日
菊池さんのこの発言を読めば、それだけで結論になってるじゃん。他の人達はなにを粘着してるんだろ? RT @kikumaco: @raygraphics 何をメルトダウンと呼ぶのか、もしかすると人によって違うのかも。僕は核分裂反応が制御できなくなって「暴走して」融けるのがメルトダウンだと思っていたので、その意味では今回のはまっさきに反応を停止させたから違います
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年3月18日
ねえ…。メルトダウンの定義がズレてる、でおしまいの話なのに。 RT @raygraphics: ほんとに・・・ RT 菊池さんのこの発言を読めば、それだけで結論になってるじ RT @kikumaco: @raygraphics 何をメルトダウンと呼ぶのか.. http://bit.ly/nq62on
F_Tvr(脱原発/自由言論は基本権!) @F_Tvr 2012年3月22日
東大話法そのもの。disるとデイスるも、違うのかな?
三月レイ@毎日が平成最後 @mitsukirei 2012年4月6日
@toshi_fujiwara 簡単な構図ですよ。ニセ科学で商売してる人にとってキクマコさんは目の上のたんこぶな存在だからです。なんとか論破wして自分の名声を上げたいんですよ。
バイクくん@完全個人主義 @Micheletto_D 2012年4月6日
それは、disrespectとdisるは違うってことだす
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年4月6日
@mitsukirei 小出さんだって科学者で、さすがに学者としておかしなことは言っちゃっても訂正するんだけど(ときどき言っちゃう…研究者としてはいささか勉強不足なので)、信者サンの暴走ですっかり似非科学の人にされちゃったなぁ。まあ自分の間違い訂正したとたん、信者サンは「御用学者だったのか」とか叫び出すし、小出さんもかわいそう…
turkoisyu @turkoisyu 2012年4月8日
このメルトダウンの定義『核分裂反応が制御できなくなって「暴走して」融けるのがメルトダウンだ』の出典元が「映画チャイナシンドロームを見た印象」らしい。
芹沢文書 @DocSeri 2012年6月23日
ところで本題とはズレるが結局ニュートリノ超高速は黒猫氏やきくまこ氏の方が正しかったわけですね
ゆ〜たん @Iutach 2015年2月26日
で、結局「燃料棒が融けていたから」どうだったのかな。「メルトダウンを間違えた!」ってバカ騒ぎしてた向きに是非説明して欲しいものだけど。
eru @eru16103483 2015年2月27日
燃料棒が融けたらしいことはわかってもその中の詳しい情報ってどっかから出てたっけ?
CAVU @cavu311 2016年2月22日
数年ぶりにまとめを更新しました┐(´~`)┌ ちょっとタイトルも変えました。
サイファン(No Nukes) @scifan28 2016年2月23日
メルトダウンについては、2011年3月12日に保安院の中村審議官が最初に言及したんでしたね。 どこに消えたのでしょ、中村審議官・・・ http://www.nicovideo.jp/watch/sm17196912
サイファン(No Nukes) @scifan28 2016年2月23日
第1回原子力災害対策本部会議議事概要 1.日時 平成23年3月11日(金) 19:03~19:22 (途中省略) ・8時間を超え炉心の温度があがるようなことになると、メルトダウンに至る可能性もあり。 陸路及び空路でディーゼル発電機の代わりになるものを輸送中。 https://www.kantei.go.jp/jp/singi/genshiryoku/
CAVU @cavu311 2016年2月28日
まとめを更新しました。東電のメルトダウン基準見逃し公表から、大先生の苦しい言い訳、そして海外出張に救われる、までを収録。
愚民Artane.🦀@#東京五輪も大阪万博もやめようよ(´・ω・`) @Artanejp 2016年2月28日
2016年に2011年の部分を読んで、最初からこの方は(最低でも自分に対して)確信犯で嘘をついていたのだと、私は確信しましたよ(;´Д`)
JNP @JNucP 2017年2月16日
●菊池誠・大阪大学教授: 小出裕章さんは信頼できない人(http://togetter.com/li/1047568
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