取調べの可視化： “なぜ、無実の人が『自白』をしてしまうのか” 2011/12/07
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Asako Itagaki
@adelie33
桜井：実体験を元に）なぜウソの自白をするのか。本当に高木先生の言う通り、陥れられる。私の場合、アリバイ主張が違うといわれていいわけができなくなった。＞隠している、現場で見た人がいる、といわれる。＞嘘発見器にかけてやる＞おまえと出た、といわれ心が折れた。 #kashika2012
2011-12-07 19:43:09
Asako Itagaki
@adelie33
桜井：世間の人は警察は調べてくれると思っているが、彼らは逮捕した人間は犯人だと認めさせることしか考えていない。狭い部屋の中でのケンカである。 #kashika2012
2011-12-07 19:43:46
Asako Itagaki
@adelie33
高木：取り調べで一番厳しいのは「人に信じてもらえない」状況。日常生活でも言ったことを信じてもらえないとどきっとして言い訳したくなる。人間のコミュニケーションは信じ合うことを前提、言ったことはとりあえず信用する。僕が青学の高木だって皆信じてるでしょ？ #kashika2012
2011-12-07 19:45:01
Asako Itagaki
@adelie33
高木：そういう人達が徹底的に疑われるコミュニケーションに入ると一瞬でつらくなる。それがいつ終るかも分からない。 #kashika2012
2011-12-07 19:46:05
Asako Itagaki
@adelie33
高木：多くの虚偽自白では真っ白になって最後にやりましたといってしまう、というが、それはコミュニケーションが成立しない状況が世間とのつながりなくなった状態、まさに闇に落ちるような状況。日常の延長としてもある程度は想像できるのではないか。 #kashika2012
2011-12-07 19:46:32
Asako Itagaki
@adelie33
桜井：自分の言うことが信じてもらえない空間は異質。「おまえが犯人」「違う」というせめぎ合いはつらい。逃げたい。死刑、無期になるかも、は遠い非現実な話で、今のつらい取り調べから逃げたいという心理。 #kashika2012
2011-12-07 19:47:19
Asako Itagaki
@adelie33
若林：それは急になるのか？ 桜井：それは徐々にやってくる。虚偽の自白をしてしまったという自覚はある。 #kashika2012
2011-12-07 19:47:59
Asako Itagaki
@adelie33
若林：布川事件に関する調書の問題点について青木氏から→ 青木：桜井さんが話したように、杉山さんも何をいっても信じてもらえないので自白した。彼は自白すれば終わりだと思っていたが現場を説明させられた。 #kashika2012
2011-12-07 19:48:47
Asako Itagaki
@adelie33
青木：現場は言ったことがないのでわからないといえば取調官が教えてくれ、それが調書になっていく。調書には知らないことをしゃべらされたことも痕跡が残っているが、裁判官はそこに目をつぶって信用できるとしてしまった。 #kashika2012
2011-12-07 19:49:23
Asako Itagaki
@adelie33
青木：現場は言ったことがないのでわからないといえば取調官が教えてくれ、それが調書になっていく。調書には知らないことをしゃべらされたことも痕跡が残っているが、裁判官はそこに目をつぶって信用できるとしてしまった。 #kashika2012
2011-12-07 19:49:23
Asako Itagaki
@adelie33
青木：理由としては、やってない人が自白するわけないという思い込みもあっただろうが、一部録音が大きな影響を与えたのだとおもう。 #kashika2012
2011-12-07 19:49:57
Asako Itagaki
@adelie33
青木：調書にも問題があり、再審では調書は信用出来ないと言うことになった。矛盾だらけ、変遷だらけ、実際にはできないと否定したが、前の裁判官が認めたのは桜井・杉山氏の録音テープがあったから。 #kashika2012
2011-12-07 19:50:44
Asako Itagaki
@adelie33
青木：布川事件で残っていたテープは、取り調べを繰り返した後、作られたストーリーが頭に入ったあとの、自白の演技をしている録音テープ。捜査官の誘導に対してすらすらしゃべるので、聞いた人は自発的な自白の印象をもち、犯人だと思い込まされる。 #kashika2012
2011-12-07 19:51:57
Asako Itagaki
@adelie33
若林：調書そのものにも問題点があり、テープが一部であったからすらすらと認めるような自白にきこえて心証が変わったということだろうか。もういちど高木さん、調書をみただけで虚偽だとわかるのか？ #kashika2012
2011-12-07 19:52:48
Asako Itagaki
@adelie33
高木：調書を見て自白の真偽がわかるかといえば、日本は調書中心で捜査がすすんでいたので、我々はなんとか虚偽の兆候が読み取れないかという分析手法を開発してきたのである程度は分かる。しかしそれは苦肉の策。 #kashika2012
2011-12-07 19:53:33
Asako Itagaki
@adelie33
高木：本来であれば調書は書き手の意志がはいりすぎてどこからどこまで本人の心なのか分からないので使えるようなものではない。録音については、布川事件の場合一番問題だったのは部分だったということ。 #kashika2012
2011-12-07 19:54:22
Asako Itagaki
@adelie33
高木：これは仮説だが、人は、人がしゃべっていることを聞かされると基本的には信じる方向にいってしまう。足利事件でも、検事は菅谷さんが目の前で自白したことにこだわっている。テープをきかされる、ということも、根拠なく信じさせることにつながるのではないか。 #kashika2012
2011-12-07 19:55:18
Asako Itagaki
@adelie33
高木：調書の真偽をしらべるとき、時系列でみていくということをする。人間は脈絡の生きものなので、言うに至る全てのプロセスが必要。部分録音録画は信じさせる効果はあるが、信憑性はない。 #kashika2012
2011-12-07 19:56:24
Asako Itagaki
@adelie33
小堺：依頼者と接していて、自分の依頼者の心が折れないようにささえなくてはいけないが、取り調べのレンジも広い。板金捜査＝たたいてのばして枠にはめる、２３日あればできる、再々逮捕で６４日あればできる、といったようなこともある。 #kashika2012
2011-12-07 19:57:23
Asako Itagaki
@adelie33
小堺：他方、とてもソフトな形で虚偽自白を導かれる場合もあるが、全過程録音録画されていないのではっきりしたことは分からない。 #kashika2012
2011-12-07 19:57:57
Asako Itagaki
@adelie33
小堺：日本型取り調べは極めて特殊なものがあるのではないか。辻議員がいったように、遅々として可視化は進んでいるが、なぜこんな歩みかといえば捜査機関の抵抗がものすごい。根強い伝統。調書は作文、というのは江戸時代の口書き制度からの伝統。 #kashika2012
2011-12-07 19:59:08
Asako Itagaki
@adelie33
若林：密室での言葉を証拠にするシステムがなかなか代え難いのだろうか。 ②どのような可視化が必要か #kashika2012
2011-12-07 19:59:45
Asako Itagaki
@adelie33
桜井：可視化されていれば起訴されなかったでしょう。警官は最初、桜井は何も言わないのに自白した、といった。ウソや間違った証拠で自白を強いたことを隠した。それがわかれば、起訴されても一審で無罪だっただろうとおもう。 #kashika2012
2011-12-07 20:00:32
Asako Itagaki
@adelie33
桜井：可視化されていれば起訴されなかったでしょう。警官は最初、桜井は何も言わないのに自白した、といった。ウソや間違った証拠で自白を強いたことを隠した。それがわかれば、起訴されても一審で無罪だっただろうとおもう。 #kashika2012
2011-12-07 20:00:32