稲作伝来についてのとあるコミュニティノート

ラサール石井 @bwkZhVxTlWNLSxd

いや、逆でしょう。稲作は向こうから日本に入って来た。 ほんとに弁護士なんですか。 twitter.com/tokushinchanne…

弁護士 徳永信一 @tokushinchannel

朝鮮の人が米を食えるのも日本人が稲作を伝えたからだよね。 twitter.com/11kumagoro/sta…

2023-11-13 23:46:24

みつを_Mitsuwo🇵🇸🇺🇦🇯🇵 @ura5ch3wo

しょうもない完全に偽情報のコミュニティノートついてんなあ 論文の一つは稲の細胞が12,000年前の熊本の火山層から発見されたという内容だが「黄砂でも飛来する」とあるように「稲作の証拠」ではない もう一つは稲作が東北アジアから波及したとある kumadai.repo.nii.ac.jp/records/25547 kumadai.repo.nii.ac.jp/records/16928 pic.twitter.com/LkPvSy94i3 twitter.com/bwkzhvxtlwnlsx…

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Charlotte Elizabeth🍄🐦‍⬛🥭🍇☠️カルピス1マン号ミルージュセーヌ左岸派 @kozawa

また注目されてる形跡はわかるが、それ以上じゃないし、ノートに書いてあった記述(陸稲、水稲などについて)と出典の研究者の説としてそこに書かれてることとも整合しないし、ろくでもないなぁ。 先に書いたことを繰り返すけど、今後の研究で通説が変わったとしても、「常識でわかる」話じゃないし、

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現時点で定説だと言い張るのは無理があるし、そもそも排外ヘイト言説に乗っかかってる話だし、奴らがバカなのにはなんも変わらん。

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@ura5ch3wo この出来の悪いノート、 ウィキペディアにもリンクしてますが、リンク先は ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A8%B2… 脚注59「佐藤洋一郎学説『稲の日本史 』」として書名にリンクされてる(注自体にはそれしか書いてない)。で、その脚注の指す先は、これ。複数説が並列で書いてあるところの彼の説とされる部分。 pic.twitter.com/wbExgkVtlL

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@ura5ch3wo うぃきぺのこの記事は色んな人が前後の辻褄とか他の説との整合とか全体を考えずに書きたい自説を書き散らしてるように見えて、読んでも一つの記事としては論述の繋がりも無茶苦茶で、意味不明と化していて、ただそれの原因を断定するのは難しくて、改訂履歴を追えば一定程度わかるとはいえ、ちゃんと

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@ura5ch3wo やるには、出典とされるものも全部読まないと評価しようがないのですが、 このノートでは、別の論にリンクを貼った部分で ・日本は3000-4000年前に水稲(ただし可能性が高い) ・朝鮮半島2500年前は陸稲(の可能性が高い と書いていながら、その後ろの、ウィキペディアに該当する本文にはそうは pic.twitter.com/x3LUSIjX1x

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@ura5ch3wo 書いてないですし。朝鮮半島の2500年前につては水田だとの別論者の説も同じウィキ記事に書いてるのみならず、この部分、先の説の学者の別の資料を出典として日本の古い稲作を水稲ではないと書かれています。 pic.twitter.com/RrjJ2TPkXI

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@ura5ch3wo まぁ、うぃきぺなんで、出典の資料の通りに書かれてないとかいう恐れも大有りですが、当該コミュニティノートは、佐藤洋一郎説として注59をポイントするということをしてる以上、もし仮に出典原著を確認したら筋が通るとしても、論証できているとは言い難いノートですし、うぃきぺの記事が、意味不明に

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@ura5ch3wo なっててとても根拠資料として使い物にならないですが、雑な言い方をすれば、 ・稲作の日本への伝来ルートについては説がもともと確定したことはまだない。 ・その中で朝鮮半島由来説が少し前に有力説となった ←ここまでは、別にウィキペディアを無視しても信頼度の高い資料には書いてある ・近年の

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@ura5ch3wo 研究で、朝鮮半島を経由しない直接伝来説を強化する研究も出てきている 言えるのはそこまででしょうね。 昨日から何度か書いてますが、 ・今後の研究で通説が入れ替わることはあるかもしれないが、現時点で通説というのは無理があるし、「朝鮮半島ルート説がおかしいことは常識でわかる」などという

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@ura5ch3wo のは端的に出鱈目で、そんなんでわかるならこの何十年の学術研究者の成果はなんだったんだと。 日本にしろ朝鮮半島にしろ今後新たな遺跡や遺跡の分析がでないかどうかなんて決めつけられませんし。 長いスパンの歴史に関わる研究、地理的・時間的に離れた史料が繋がったとして、その間に別のものが

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@ura5ch3wo なかったことはそれだけでは全然示されなくって、なかったことを強く推定するにはその点と点の間について情報を埋める何かが必要ですし。 史実や研究の最前線がなんであれ、当該ノートはゴミです。 これ読んでもっとマシなノート書いてきた人がいたら読んであげますけどね。

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@ura5ch3wo コミュニティノートを人が重視した論者の一人である 佐藤 洋一郎氏のインタビュー記事。2001年なので、うぃきぺに出典とされてる他の本より時期が古いので見解を後に改めてるかもしれませんが、とても近年である2001年のものです。 athome-academy.jp/archive/biolog…

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@ura5ch3wo この時点ではかなり明確に、 ・縄文時代の古い稲作は陸稲 ・水稲は朝鮮半島経由で入った との見解を述べています。2001年というごく近年です。 (画像部分以外も読めばはっきりわかります) pic.twitter.com/dp5R8n9CDd

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@ura5ch3wo この記事で 遺伝子から、「RM1-bは朝鮮半島で見つかっておらず、また日本の弥生時代の遺跡からも見つかっており、直接伝来のルートがあったのでは」と書かれている部分があり、それ自体は2001のこの記事の佐藤説の根幹には関わらないが、 pic.twitter.com/K6luf3rnz5

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@ura5ch3wo ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A8%B2… (インタビュー記事より信頼性は劣るが) 2002年の佐藤本の記述として、このように書かれており、これを信じれば、この点では2002年の同書では佐藤説は、今回の話題に関する部分について変化はなかったといって差し支えないと思われ。 pic.twitter.com/nZN8lws7Fj

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@ura5ch3wo これは、元のノートが引用としてウィキペディアの注へリンクした記事そのものですので、ノートは何の論証にも成功していない、ということで、決着で良さそうです。 資料には依拠するけど書いてあるところの意味を読み取れずに自殺に都合のいいように解釈して講釈垂れる人たち、いつものことですが。

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@ura5ch3wo 補足ですが、先の2001, 2002ともに、画像部分にもはっきり書かれていますが、ここではRM1-a、RM1-cが日本に見つかってることがはっきり示されていて、この観点ではその伝来ルートを何も述べてはいないものの、大陸直接伝播の可能性が高いとされたRM1-b以外があるということです。

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@ura5ch3wo それはつまり、ウィキペディアの記述として、佐藤著書を根拠に「直接伝来説の有力根拠」のように書かれてるのは不適切である可能性が高いということです。

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@ura5ch3wo この出典に書かれてると思しきことがたくさん書いてあるにも関わらず「稲作伝来は直接伝来説が有力説」と言ってないのに言ったかのように書かれてるこの箇所の注、66, 67は2002の佐藤本。 68を見てみると、 pic.twitter.com/S1BlVmMThI

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@ura5ch3wo 示唆するものの、結果から伝来について何が言えるかほとんど書かれておらず、大陸伝来説を確定させたような話はありません。 2002年佐藤本に関して遺伝的性質について深め精度を上げた研究でという部分があることは確かですが、うぃきぺに今書かれているような論拠として示すのは不適です。

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@ura5ch3wo jstage.jst.go.jp/article/jsbbr/… 一言で言えば、ウィキペデアに書かれている、「伝来ルートを遺伝子レベルで確定した」なんてことは書かれていません。 現存の多くの品種を遺伝子分析してその変異から系統や分岐についての精度の高い推定を示したもので、この論は、その結果が伝来に関する研究にも資すことを

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@ura5ch3wo コミュニティノートの他の出典も読んでみましたがさらにひどい。 kumadai.repo.nii.ac.jp/records/25547 2012年のもの このノート書いたやつ、頭ついてるのか？ pic.twitter.com/5mNwhOi3UO

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@ura5ch3wo kumadai.repo.nii.ac.jp/records/16928 2006。 こっちは縄文時代の陸稲についてのもの。したがってここまでの私の記述の論旨には影響なし。 しかし、最初から書いてる通りノートは「縄文稲作は水稲」って書いてあることについては何の裏付けにもなってない。 このノート書いたやつ、頭ついてんのか。