ワクチンで死者90%減？ 西浦論文を批判する
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uncorrelated
@uncorrelated
direct/indirect effectがあるよと書いてある一方で、それぞれのワクチンの効果を評価していない気がするんだけれども、読み落としたかな。
2023-11-19 06:02:22
uncorrelated
@uncorrelated
なお、感染後の死亡の抑制効果の推定方法がInfection fatality riskの節にありますし、感染予防効果はGavish et al. (2022)の値を使っているそうなので、「死者9割以上減と仮定」は誤解を招くと言うか、不正確だと思います。twitter.com/nonowa_keizai/…
2023-11-19 06:40:02
ののわ
@nonowa_keizai
話題の西浦論文読んだんだけどマジで「コロナワクチンで死者9割以上減と仮定したらコロナワクチンで死者9割以上減って結果が出ました」しか言ってなくて笑った Evaluating the COVID-19 vaccination program in Japan, 2021 using the counterfactual reproduction number nature.com/articles/s4159…
2023-11-17 18:04:17
uncorrelated
@uncorrelated
@nonowa_keizai パラメーターの推定方法も仮定ですが、推定量は観測データにも依存する値になるわけで、パラメーターの値そのものを仮定するのとは違います。また、データからワクチンの効果を検証するのも推定です。先行研究の推定値を使う場合も、データと推定方法を踏襲したと考えるべきでしょう。
2023-11-19 08:01:00
Andean
@mk_nomask
これ単なるフィッティングなのに「西浦モデルの成果」とか言ってる医者いたけど大丈夫ですかね😇 こんな複雑系をこの精度で予測するって予報円なしに台風発生した瞬間に進路全予測出来るくらいのことやで エンジニアとしてあり得ん 仮に出来るなら半年後までの感染予測やってみろ GoogleがAI使っても出来んかったやないか
2023-11-17 18:59:41
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あーる
@SUuZZrEylhu7uZZ
@mk_nomask フィッティング…つまり、 結論を先に決めて、その結論に向けてフィッティング（調整して合わせる）する過程を後から埋めていった…という感じでしょうか？
2023-11-18 12:16:06
Andean
@mk_nomask
@SUuZZrEylhu7uZZ まあそんな感じです 点が実測値 色んなパラメータ使って合わせこんでるけどその合わせ込み方が未来予測に使えるの？って話
2023-11-18 12:32:09
池田信夫
@ikedanob
これは2021年の感染曲線にフィットするようにパラメータを後から入れたんだから、フィットするのは当たり前。西浦論文は、それ以上のことは言っていない。 そのモデルの数値を36倍したら、36倍感染していたはずだという循環論法。それがワクチンの効果かどうかは何も言っていない。 twitter.com/mk_nomask/stat…
2023-11-19 00:55:53
馬場正博
@realwavebaba
西浦氏が桁外れにおかしいのではなく、数理感染症学というものの存在意義がほとんどないのだと思いますね。感染学者はワクチンや治療法の開発ができるわけでもなく、先進国では感染症学そのものが不要になっているということがコロナで改めてはっきりしたということでしょう。 twitter.com/ikedanob/statu…
2023-11-19 01:53:03
池田信夫
@ikedanob
これは予測じゃなくて結果論。たとえば去年のGDPが何％成長したか、結果がわかってからそれを再現するようにパラメータを推定したら、ぴったりフィットするのは当たり前。 それが今年のGDPを予測できるかどうかはわからない。西浦モデルは、毎回はずれた。
2023-11-19 01:25:55
池田信夫
@ikedanob
感染状況を予測できれば存在価値はあると思いますが、西浦がいうのは「行動制限しなかったら42万人死ぬはずだ」とか「ワクチンを打たなかったら36万人死んだはずだ」という空想。そんなフィクションは、感染対策の参考にはならない。 twitter.com/realwavebaba/s…
2023-11-19 02:00:12
ののわ
@nonowa_keizai
フォロワーさんに教えて頂いたのですがこのコミュニティノートを書いている @WideRangeThink をブロックするとノートは消えます。 しかしフォロワー1000人程度でツイート内容も意味不明な泡沫アカウントに振り回されてると思うと非常に腹立たしいです。 pic.twitter.com/bPFkRFad7z
2023-11-19 07:35:05
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故郷求めて
@furusatochan
論証のために仮定を置く必要があることは、循環論法を認める理由にはならない。ワクチンの効果が高いことを論証したければ、ワクチンの効果が高いという仮定を置いてはいけない。おそらく数学科の学生なら大学1年でコテンパンにやられるやつ。
2023-11-18 07:27:37
木下喬弘 / メディキューCEO / エピタップ代表
@mph_for_doctors
これもdirect effectとindirect effectを全くわかってない。 マジでイントロぐらい読めよ。 twitter.com/furusatochan/s…
2023-11-19 09:36:09
故郷求めて
@furusatochan
「とりあえず1つでもいいから仮定のない研究出してからもの言えや」という木下氏の書き込みは、どんな仮定を置いてもいいわけではないというののわさんの指摘に対して何の反論にもなっていない。 x.com/mph_for_doctor…
2023-11-18 07:40:14
手を洗う救急医Taka
@mph_for_doctors
とりあえず1つでもいいから仮定のない研究出してからもの言えや コロナワクチンで死者9割以上減ったっていうのは、いくつもの研究で再現されてるんだよ マジでそんぐらいググれよ大丈夫なんか
2023-11-18 03:37:07
故郷求めて
@furusatochan
たとえて言うなら、 「その装備でエベレスト登山をするなど無謀である」に対して「じゃあとりあえず1つでもいいから装備なしで登山してみろや」と返すようなもの。
2023-11-18 07:45:36
ののわ
@nonowa_keizai
この辺は故郷さんがさすがなんですよね。「ワクチンの効果が高いことを論証したければワクチンの効果が高いという仮定を置いてはいけない」という当たり前の結論にすぐ辿り着く。 twitter.com/furusatochan/s…
2023-11-19 07:38:09
故郷求めて
@furusatochan
ののわさん本人が詳説しているのでツリーを読んでほしいが、ここが私の主張のキモ。信頼するいくつものアカウントが同じ感想を述べているので、自力で論文を読む自信のない私はこれで理解する。ここに明確な反論ができないなら当該論文をワクチン効果のエビデンスと呼ぶべきでない。 twitter.com/nonowa_keizai/…
2023-11-19 08:23:11
ののわ
@nonowa_keizai
考えてみれば当たり前の話で、数理疫学モデルはあくまでも結論を導くまでの過程であり、本質はインプットである「ワクチンの効果」です。どんなに優れた数理疫学モデルでも「ワクチンの効果」をどう入れるかによって結論はいかようにも変わるのです。
2023-11-18 23:34:38
故郷求めて
@furusatochan
同様の手法を使った論文は数多ある、との反論は、当該論文の正しさを何も保証しない。分析ツールに実データを入れたら良い結果が出たというのは、分析ツールの有用性をテストしただけのこと。テストされたツールでテストデータの正しさを証明したならそれは循環論法だ。
2023-11-19 08:39:56
ののわ
@nonowa_keizai
数理疫学モデルで感染を再現する行為は手段でしかないんですよ。肝心の結論に至るワクチンの効果が仮定なら仮定通りの結論にしかならない。論文すら読んでないバカだと思ったのかも知れないけど残念、相手が悪かったね。 twitter.com/sekkai/status/… pic.twitter.com/TmlK4yQfTG
2023-11-19 07:54:18
sekkai
@sekkai
当該論文では感染症数理モデルで予測された感染者数と実際の感染者数が fit するかどうかを確かめてから、そのモデルで推算しているので、論文を読んだ上でそういう風に解釈したのならそれは単純に論文が読めてないだけだし、多分実際に最後まで読んでないんだと思う。 twitter.com/nonowa_keizai/…
2023-11-18 12:39:14
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ののわ
@nonowa_keizai
こういう三下どもと違ってマジですげーなと思うのが手を洗う救急医だけがまともな反論を「あえて」してこないんだよね。彼は私を罵倒しながらもおそらく「この論文を本気で擁護しても自分にメリットが無い」ことを瞬時に判断している。医者アカウントのラスボス感がある。 twitter.com/nonowa_keizai/…
2023-11-19 07:55:03
ののわ
@nonowa_keizai
ワクチン推しの第一人者ですらこの程度の反論しかできないことがワクチン接種で死者9割以上減の西浦論文のヤバさを物語ってる twitter.com/mph_for_doctor…
2023-11-18 07:10:41
Daino🗣
@Daino21
@nonowa_keizai おっしゃる通りですね ワクチン関係なく勝手に感染拡大し勝手に収束するモデルも作れることでしょうし しかし西浦モデルで勝手に感染収束するところはどうやってるんだろう。幾多の専門家の説明がまともに説明できず気を引き締めたからというのが最有力となってるので、西浦これを力説すればいいのに
2023-11-19 07:48:56
Daino🗣
@Daino21
@nonowa_keizai ということでシミュレーションではワクなし仮定での悲惨な完全においても全く同じタイミングで収束していくのが爆笑ポイントだと思います
2023-11-19 07:51:28
ののわ
@nonowa_keizai
ホントこれ。所詮オーバーフィッティングだから「ワクチンに絶大な効果がある」って結論なのに収束タイミングは接種遅れても変わらないとかところどころ矛盾が生じる。 twitter.com/daino21/status… pic.twitter.com/ypPl7KVV2V
2023-11-19 08:32:29
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Yuta Kashino
@yutakashino
科学論文を読む能力が全くないのにデマ流すなよな。まずワクチン接種のある数理疫学モデルを作ってから観測データとフィットさせ、次にそのモデルからワクチン接種を無くして感染状況を推測しているの。普通にサイエンスではやる方法なんだよ。 twitter.com/nonowa_keizai/…
2023-11-18 15:21:24
ののわ
@nonowa_keizai
こういう「オレと同じ結論に至らないのは過程を理解してないからだ」と思い込むやつホントよくいるよね。その過程を理解した上で違う結論を出してるんですよ。これがわからないとこのように初手で相手をデマ屋呼ばわりする、他人への敬意が全く欠けた人間が出来上がる。 twitter.com/yutakashino/st…
2023-11-19 08:45:23