福一事故による放射線被害に対処する、菊池誠さんと奥村曉さんとの対話

OKUMURA, Akira（奥村 曉） @AkiraOkumura

癌が増えないっちゅうより、統計には有意に現れない、という予想をしている。しかも福島の健康増進みたいなの、こないだのどっかの会議でやってたから、分母自体をね、こうやってドーンとしちゃえば、統計なんてちょちょい。

OKUMURA, Akira（奥村 曉） @AkiraOkumura

「有意に」って言葉は、僕ら当たり前に使うけど、統計を普段使わない人はピンと来ない気がする。自分だって大学の1年生のときにピンと来なかった。

菊池誠(多言) @kikumaco_x

検査するから、発見される可能性もある RT @AkiraOkumura: 癌が増えないっちゅうより、統計には有意に現れない、という予想をしている。しかも福島の健康増進みたいなの、こないだのどっかの会議でやってたから、分母自体をね、こうやってドーンとしちゃえば、統計なんてちょちょい

菊池誠(多言) @kikumaco_x

たくさん検査するから、小さいものまで発見されてむしろ癌は増え、早期発見で治る率も上がる、という可能性は高いのではないか

OKUMURA, Akira（奥村 曉） @AkiraOkumura

@kikumaco_x それは、「〜〜歳で自分から検診に行った」というような抽出条件を加えれば制御できるのでは。

菊池誠(多言) @kikumaco_x

@AkiraOkumura 長期にわたって検査するんじゃないですか?

菊池誠(多言) @kikumaco_x

@AkiraOkumura ちょっと違和感をおぼえたのは、「しかも福島の健康増進みたいなの、こないだのどっかの会議でやってたから、分母自体をね、こうやってドーンとしちゃえば、統計なんてちょちょい。」のとこで、福島の健康増進は、やったほうがいいですよね。ごまかすためじゃないですよね

菊池誠(多言) @kikumaco_x

僕もおそらく疫学にかからないだろうと思っているのですが、だいじなのは疫学が正しくできるかどうかよりも、被曝した人たちがなるべく癌にならないようにすることだから、仮にそのために疫学調査にバイアスがかかるとしても、それはそれでしかたないでしょう

OKUMURA, Akira（奥村 曉） @AkiraOkumura

@kikumaco_x 「検査するから、発見される可能性もある」の意味を僕が取り違えたかもしれません。検査を受ける人が増えるので、これまでは病院に行かないために発見されなかったものが、統計上は増えたように見える、という意味と理解しましたが。

菊池誠(多言) @kikumaco_x

@AkiraOkumura そういう意味です

菊池誠(多言) @kikumaco_x

@AkiraOkumura 子どもの頃からがん検診を受けているような対照群は取れないでしょう

OKUMURA, Akira（奥村 曉） @AkiraOkumura

@kikumaco_x はい。ですので有意だとは言えないという結論にされてしまう可能性がある、という意図です。ストレスやら色々な理由を後付けされる可能性もありますし。

菊池誠(多言) @kikumaco_x

@AkiraOkumura 有意ではないという結論になります。しかし、それを「されてしまう」というと、「じゃあ、検査しないほうがいいの?」と言いたくなる。検査はしたほうがよくないですか?

菊池誠(多言) @kikumaco_x

@AkiraOkumura 僕はずっと以前にブログで「おそらく有意にならないだろう。しかし、少ないとはいえ、その中には原発由来の癌は含まれるはずだから、その問題は考えておくべきだ」と書きました

OKUMURA, Akira（奥村 曉） @AkiraOkumura

@kikumaco_x 健康増進をやったほうがいいのか、被曝量を減らす作業をするほうがいいのかであれば、僕は後者だと思います。仮に福島だけ禁煙キャンペーンをやりましょうということになったら、それはおかしいなと感じます。

OKUMURA, Akira（奥村 曉） @AkiraOkumura

@kikumaco_x 「検査はしたほうがよくないですか?」は、そう思います。「健康増進」と書いたのは、追跡調査のことではなく、「食生活を改善しよう」とか「禁煙を」という話です。

菊池誠(多言) @kikumaco_x

@AkiraOkumura なんで二者択一なんです? 健康増進はやったほうがいいし、除染などの対策は当然進めなくてはなりませんが

菊池誠(多言) @kikumaco_x

.@AkiraOkumura 二者択一と考える理由が知りたい。そういうものなの?

菊池誠(多言) @kikumaco_x

したほうがいいでしょうね。トータルのリスクを減らす効果がある RT @AkiraOkumura: @kikumaco_x 「検査はしたほうがよくないですか?」は、そう思います。「健康増進」と書いたのは、追跡調査のことではなく、「食生活を改善しよう」とか「禁煙を」という話です。

OKUMURA, Akira（奥村 曉） @AkiraOkumura

@kikumaco_x 健康増進は地域によらず平等にやるべきだと思います。生活習慣などは個人の勝手ですから。福島県は発癌リスク上昇の可能性が高いので、オフセットを下げるために健康増進を、という理屈であれば、まずは被曝の危険性を再度周知し、被曝を避けることを優先すべきと思います。

菊池誠(多言) @kikumaco_x

.@AkiraOkumura えーっとね、被曝したかたの発ガンリスクを下げる方法のひとつとして、他の要因によるリスクを減らすというのは当然「あり」なんです。リスクを減らす効果があることはなんだってやればいいのでは?

菊池誠(多言) @kikumaco_x

.@AkiraOkumura だから、それを「ごまかしの方法」としか見なさないのがいけないんですよ。トータルでリスクを下げることの何が悪いのか、いえますか?

OKUMURA, Akira（奥村 曉） @AkiraOkumura

@kikumaco_x 政府の姿勢として、「発癌リスクの上昇の可能性がある」と改めて認めた上で、健康増進をやるのであれば異論はありません。

菊池誠(多言) @kikumaco_x

認めようが認めまいが、どの程度かはさておいて、リスクは上がるわけですよ。姿勢は姿勢として問えばいいですが、リスクは下げればいい RT @AkiraOkumura 政府の姿勢として、「発癌リスクの上昇の可能性がある」と改めて認めた上で、健康増進をやるのであれば異論はありません。

OKUMURA, Akira（奥村 曉） @AkiraOkumura

@kikumaco_x 何をするにしても税金がかかりますよ。リスクを下げることを良しとするなら、日本中で禁煙を徹底すればいいですが、現実的じゃありませんよね。