真夜中の形態学談義

木登りヤギ@チャポニカ学習帳 @kinoboriyagi

取材陣の希望に快く応じ、ポーズを取るオオヒキガエル氏（球体関節人形）。口元には細かい歯が見えるのがお分かりだろうか。 http://t.co/2row5JCy

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௵ひろひろ・かしわもち @Hiro_HL

えっ、リボルテック？そして下顎には歯が見えないのがお分かりだろうか。 RT @kinoboriyagi 取材陣の希望に快く応じ、ポーズを取るオオヒキガエル氏（球体関節人形）。口元には細かい歯が見えるのがお分かりだろうか。 http://t.co/3zuThVYn

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木登りヤギ@チャポニカ学習帳 @kinoboriyagi

あっ本当だ。下の歯はどうなっているんだろう。 RT @Hiro_HL: そして下顎には歯が見えないのがお分かりだろうか。 RT オオヒキガエル氏（球体関節人形）。口元には細かい歯が見えるのがお分かりだろうか。 http://t.co/yLzDR1KC

௵ひろひろ・かしわもち @Hiro_HL

@kinoboriyagi カエルは、たいがい、ない。

木登りヤギ@チャポニカ学習帳 @kinoboriyagi

なずぇーというかやつらに歯は必要なのか？ どうせべろでぱっくんちょじゃん。歯の出る幕なくね？ RT @Hiro_HL: カエルは、たいがい、ない。RT下顎の歯

௵ひろひろ・かしわもち @Hiro_HL

@openthepkk @kinoboriyagi 化石記録によると現生の無尾類(カエル)は、約2億3000万年前に下顎の歯を失ったようです。もっとも再獲得した奴もいるには居ますが　(出典：Wiens, 2011, Evolution, http://t.co/RUTnOmL1)

௵ひろひろ・かしわもち @Hiro_HL

@pmq_pmq @kinoboriyagi Agree. んでヒキガエルは完全に歯なしとか。

木登りヤギ@チャポニカ学習帳 @kinoboriyagi

@Hiro_HL @openthepkk 失った歯を再獲得!? そんなのアリなの？

௵ひろひろ・かしわもち @Hiro_HL

@kinoboriyagi @openthepkk 発生学のセンスだと、歯ぐらいなら、まして上顎には保持し続けているのなら、｢まぁいけるだろうなぁ｣ぐらいの印象です。

௵ひろひろ・かしわもち @Hiro_HL

いえ、それより場を規定する遺伝子の発現が拡がる方が恐らく簡単です。(ｺﾄﾊﾞﾀﾗｽﾞだなー) @honeoji @kinoboriyagi 失った歯を再獲得!? @openthepkk

木登りヤギ@チャポニカ学習帳 @kinoboriyagi

@honeoji @Hiro_HL @openthepkk 先祖返りってそういうこと!? 発現しなくなった遺伝子はどこに行ってるんだろう。イントロンとしてお家再興の可能性を残しつつ潜伏しているのか、すっかり無意味な配列になっているのか。まあどっちもなんだろうけどさ。

木登りヤギ@チャポニカ学習帳 @kinoboriyagi

@Hiro_HL @honeoji @openthepkk てことは失われる以前の下の歯とは別物なのか。

௵ひろひろ・かしわもち @Hiro_HL

@kinoboriyagi: @honeoji @openthepkk いやー、上顎に存在する歯から見て、想像ながら、たぶん｢発現しなくなった遺伝子｣なんてないでしょう。祖先的には顎全体にベタッと存在していた分子の範囲が、狭まるか広まるかぐらいのものでは。

TKS @HomareZuki

@Hiro_HL 違うぞ。相同性の定義は、明確です。それは系統学的に定まる。難しいのは、２点。１）連続相同の取り扱い。２）相同な形態要素をどのように同定するか。定義できるか否かと、同定できるか否か、は異なる問題です。

マッシモ @angel_insect

QT @Homarezuki: 現在の進化研究では、比較形態学を定義とするのはまずない。Futuymaの教科書でも、一般的なSystematicsの教科書でも、進化遺伝学、生態学の教科書でも系統学的に定義している

Kinya OTA @Kinya_G_Ota

@HomareZuki @Hiro_HL そうそう、「系統学的に」が重要なわけで、そういう意味で「Deep Homology」とか意味考えずに叫んでるといきなり地雷原に突っ込むことになる。

Dai Koyabu @dai_kyb

@Kinya_G_Ota @HomareZuki @Hiro_HL 何やら面白そうな話題。いつも思うのですが、連続相同性はどうやって検出すればいいわけですか？

Dai Koyabu @dai_kyb

Parietalとinterparietal(or ワニ胚でみられるpostparietal)が連続相同かもと言っている人もいるけど、それはどうやって検証すりゃいいのだろう？

௵ひろひろ・かしわもち @Hiro_HL

@HomareZuki あ、そうか…。ごめんなさい、完全に誤りました。呟いた後、｢あれ、でも色んな人が定義していたよな…｣と思いきや、そうか、問題なのは｢同定｣だ。指摘ありがとうございます。

Kinya OTA @Kinya_G_Ota

@Hiro_HL @HomareZuki では、ここで、さらに聞こう。「発生学的な基準は相同性の同定につかえるのか？」　これは、同定の問題だろうが相同性の問題だろうがこの問題は付いてまわる。

TKS @HomareZuki

@Kinya_G_Ota @Hiro_HL そう。あれは「Deep Homology」やなくて、「Deep Similarity」ですね。似ているとい以上の主張は、現在の実験データでは難しいかと。ただ、Cell Typeの進化などをうまく使えば相同性を扱えるかもしれないですね。

௵ひろひろ・かしわもち @Hiro_HL

@dai_koyabu おられますね。あれは…どうなんでしょう。

TKS @HomareZuki

@Hiro_HL 古い先輩の戯言と思ってもらったらええんやけれども。FutuyumaのEvolutionあるやろ？ラボの書籍で。あれ、きちんと読んどきや。あれが、世界の進化研究のスタンダードやから。そいで、あれ、この考え方比較形態学から考えると違うな、とかさらに考えるんやで。

Kinya OTA @Kinya_G_Ota

@Hiro_HL @dai_koyabu @HomareZuki　あー、難しい連続相同は難しいよなあ。post cranialは楽だけれども頭はつらいなあ。

TKS @HomareZuki

@Kinya_G_Ota @Hiro_HL うむ。De Beerは正しい。