ネットで承認欲求を満たす少女達。その原因と責任と。

ブログ替わりの自分用メモにこの機能を使ってみる。第九弾。 ニコ生など、ネットで承認欲求を満たす少女に限らない子供たち。 子供のネット利用を規制すれば我々の目には映らなくなりますね。 親に見捨てられ、ネットからも追い出された少女達はどこでその欲求を満たすのでしょうか? 以下、過去ブログ ニコニコ学会βを褒めてみた http://togetter.com/li/220900 科学者の罪とは http://togetter.com/li/203835 天災に備えるマインド http://togetter.com/li/249953 科学と政治の非対称性 http://togetter.com/li/252430 フジテレビ続きを読むブログ替わりの自分用メモにこの機能を使ってみる。第九弾。 ニコ生など、ネットで承認欲求を満たす少女に限らない子供たち。 子供のネット利用を規制すれば我々の目には映らなくなりますね。 親に見捨てられ、ネットからも追い出された少女達はどこでその欲求を満たすのでしょうか? 以下、過去ブログ ニコニコ学会βを褒めてみた http://togetter.com/li/220900 科学者の罪とは http://togetter.com/li/203835 天災に備えるマインド http://togetter.com/li/249953 科学と政治の非対称性 http://togetter.com/li/252430 フジテレビ問題の本質と誤解 http://togetter.com/li/173440 報道の無謬性について http://togetter.com/li/120555
ニコ生 @・x・@ちぱ ニコニコ生放送 かわんご ひろゆき
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  • ツイートまとめ インターネット 12532 view 6 90 48 users 思春期の女性がネットで恋人でもない異性から承認されちゃうのは危険! 今だとニコ生にいっぱいいそう…
  • ↑んーまあ、そりゃそうなんだけど・・・
    ちょっと違和感があったので語りました。

  • たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2012-02-23 15:11:02
    ニコ生とかで脱いでる若い娘って、いまどきめずらしくないんだけど、その人が自分の家庭環境を語りだすとほとんどのばあい昼メロでしか聞いたことねーよみたいな荒んだ環境暗澹たる気持ちになりますね。
  • たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2012-02-23 15:12:46
    未成年者が犯罪的なことをした場合には、未成年だからという理由で単純にお目こぼしをするのではなくて、やっぱり親が責任をとる必要があると思う。
  • たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2012-02-23 15:22:12
    未成年女子が売春をやった場合、買う側を罰したところで売る側に罪の意識は芽生えないだろうけど、親にはなんらかの刑事罰を与えることがある程度の抑止効果を与えるのではないだろうか?だいたいDVとかネグレクトからの逃亡先としての売春行為だったりすること多いとすれば、排除するだけで好転する
  • つきのこ @tukinoko1959 2012-02-23 15:16:30
    ニコ生の半分はメンヘラで出来てるだろ
  • たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2012-02-23 15:23:33
    それは原因かそれとも結果か?という話。 RT @tukinoko741: ニコ生の半分はメンヘラで出来てるだろ
  • 真紀奈@ヮ<)ノ♪♪♪ @tenkafubufubu 2012-02-23 15:13:51
    今まではそういう子の人生語りに決して触れることの無かった層に手軽に届くようになったって側面があるのかな。ラジオ聞いてたら悲惨な人生相談が流れてきてお茶吹くみたいな。
  • たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2012-02-23 15:27:23
    驚いたのはそういう子とニコ生で承認欲求を満たしてる子の相関がやたらと高いこと。RT @tenkafubufubu: 今まではそういう子の人生語りに決して触れることの無かった層に手軽に届くようになったって側面があるのかな。ラジオ聞いてたら悲惨な人生相談が流れてきてお茶吹くみたいな。
  • たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2012-02-23 15:37:48
    そういう子供達の逃げ場になっている場所を、原因として閉じるのは危険だと思うんだよね。「ニコ生で子供が被害を受けてるからやめさせろ」ではなくて、そこはその子が唯一救われている場所であって、どこから逃げてそこに来てるのかという観点が抜けると、逃げ場を閉ざされた子供には地獄しか残らない
  • たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2012-02-23 15:40:14
    承前)だから、かわんご氏やひろゆきが子供のインターネット利用を規制しようとか言ってるのを聞くと、いつも違和感があるのよさ。
  • 追記 シロクマさんのブログで言及していただきました。

    ニコニコ生放送で脱いでも「救い」になんてなりませんよ
    http://d.hatena.ne.jp/p_shirokuma/20120228/p1

    ちょっとだけ補足

    このまとめを見て、なぜかニコ生で脱ぐこと(女神行為)を肯定していると誤読される方がいるのですが、私自身は、「ルールを逸脱した行為=脱ぐ」には罰を与えるべきだと言っています。

    ニコ生では、脱いだりせずに、ルールの範囲内で単に(異性に)ちやほやされるだけで承認欲求を満たしている方が多数派です。

    それはもちろん801_CHANの言う女性性を利用した行為に近いのですが、ルールの範囲内で適切に利用し、それによって癒されるやり方があるなら、それを利用する事を禁止してまで孤独に耐えることを強要しなくてもいいじゃないかと言いたいのです。

    以上は、「ニコ生を避難所として活用しよう」という話では無くて、避難所替わりに使われている現状の奥にある原因に目をつぶって表層だけを規制しようとするのは良くないと言ってるだけです。

    (1)ルールを逸脱した者には罰則が必要(2)未成年者の場合は親に与えるという手もある、という前半の話と、(3)ルールの範囲内での利用を規制するのは筋が違う(4)むやみな規制にはむしろ弊害もあるかもしれない、という後半の話を分けて理解していただければと思います。

コメント

  • KAMON @KAMON_Yammani 2012-02-24 01:14:27
    ニコ生を規制すると、今までニコ生という形で見えていたメンヘラたちが一体どこへ行ってしまうのかという不安が残る。このへんは学校裏サイトなどと共通の問題だな。
  • KAMON @KAMON_Yammani 2012-02-24 01:15:54
    あ、規制自体には賛成ですよ。ただ、ニコ生よりは安全な形で、彼ら彼女らをまとめて可視化できるどこかに避難所を設ける。それが条件。
  • siriカエル:脱原発に一票 @cibo17 2012-02-24 01:44:31
    家庭から逃げられる場所があればいいのに。
  • ǝunsʇo ıɯnɟɐsɐɯ @otsune 2012-02-24 04:26:16
    @tari_tipa 「ニコ生(やネット)にしか逃げ場がない虐待されてる子はどうする!」という話題が突然出てきたと解釈しましたけど、 http://twitter.com/801_CHAN/status/168685728304349184 の文脈ってそこまで悲惨な前提とは思えませんでした。それはそれで別の話かな
  • 箸呂院マジチキ @kairidei 2012-02-24 06:58:18
    お水系や裏社会よりもニコ生の方がマシだな。一方的に監視できるので本当にまずいことは止めやすいし。・・・そういえば女子高生ホステスが飲みすぎて気がついたら死んでた事件を最近見たっけな。
  • 偽教授 @Fake_professor 2012-02-24 12:08:24
    良まとめ。女神行為は、確かに、「本人にとって安全である」というのが非常に重要な点なんだよね。性病のリスクも妊娠のリスクもストーカーに遭うリスクもないんですよ。
  • 犬神工房 @nokkaranoumu 2012-02-24 12:15:57
    ニコ生は「脱ぐ&公開」とかしちゃうと後日すげえ後悔する羽目になるので、ひろゆきが「そこまで責任負えねえ」と言うのかな、とは思いました。まあそれより揉めない方法があるならそりゃそっちの方が圧倒的にいいに決まってる。
  • (^ー^*bリうんこんこん @unconcon 2012-02-24 13:41:15
    一番上にあるまとめにコメントしたとおりニコ生は奇跡的なコミュニティ(居場所)となる場所。ただし規制問題は責任能力や判断能力という観点から中学以下と高校以上に分けて考えられるべき。日本では18歳や20歳だけど今の時代この基準でいい。高校以上は概ねまとめの通りだが(親への罰は過保護でメンヘラにさせた親も罰するとでもいうのか謎)、それ以下がホントに簡単にニコ生にアクセスできていいのか問題。
  • (^ー^*bリうんこんこん @unconcon 2012-02-24 13:46:05
    #2ch #ookami ごく一部の虐待児のために普通のメンヘラやそれら以外の子どもにニコ生という一般的なリスクが公開されていていいのか。特に一定のメンヘラは依存性が強いためにニコ生に依存するそれ自体が問題。まぁ実際は狼(2ch)の管理体制を整備するだけでかなりのリスクが軽減されるんだけど。これらは自分が約1,2年前から運営の見えることで書き続けてきたこと。あとまとめ主は「一部分から全体を判断する」ことでしばしば暴論を言う。
  • たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2012-02-24 14:07:06
    @otsune 個々の事例は「今すぐ児童福祉課に通報が必要な酷い虐待」では無くて、多くが複雑な家庭環境故に親と折り合いが付けられない、そんな子ばかりだったのです。これは私が見た印象でしかないので突然出てきたように感じるのも尤もですが、決して特殊な例だけを取り上げてるわけではありません。(続く
  • たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2012-02-24 14:11:32
    @otsune そんな子供達がネットで癒されてるのを見て、家庭に押し戻すことをよしとするのは、いじめについて相談してきた子供相手に「友達を作れば解決するよ」といって学校に通わせる無責任な大人達と同じような印象を受けたのです。あくまで私の印象ですが。
  • たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2012-02-24 14:15:26
    @unconcon 「親への罰は過保護でメンヘラにさせた親も罰するとでもいうのか」いいえ。親への罰はあくまでも未成年者が一線を超えた時の話です。現状は少女がネットで脱いでも誰にも罰がない。そのようなルールの逸脱を規制するために、ルールの範疇で癒されている子供まで含めて規制するのはおかしいと言っているのです。
  • ほめぞう @homezou 2012-02-24 19:39:03
    私には、その人達は自分の居場所を持て余しているようにも感じるが、そう思わない人もいるんだろう。 親を罰するのか、運営をどうにかするよう働きかけるか、その一部の生主の環境に合わせて周囲に呼びかけるか、 それともこのまとめが「驚いたのはそういう子とニコ生で承認欲求を満たしてる子の相関がやたらと高いこと。~」 というのを確かめ合うためにあるのか、そこは別々の問題。
  • ほめぞう @homezou 2012-02-24 19:39:21
    その憐れな子らが「かまってほしい」場合と、 「自分を救って欲しい」が混同していてはどうにもならん、と思う。 自分語りの場として機能することがある分、じゃあ本当にその人の環境をどうにかしたいというならば 別にニコ生だけの問題ではなく、ニコニコのメンヘラ達が今の「見えている社会の暗部」全部とも違う。
  • ほめぞう @homezou 2012-02-24 19:39:35
    自分は、アカウントも持たず実況を見ないほうではあるけども、又聞きではその人達がネットで癒されているようにも見えない。 少なくともネットに発言や顔を載せる以上はその人間に責任が及び、当然、事件沙汰を起こせば周囲が騒ごうが騒がまいが親にも相当な注意を促されるだろう。 ただ、何をやったところで彼らが報われる、と感じているのがこうしてネットに情報を載せることで 済むのは、現在の社会がそこに彼らの人格や逃げ場を用意して飼い慣らしている、というのならそれも仕方あるまい。
  • ほめぞう @homezou 2012-02-24 19:39:54
    曲がりなりにも規制しようと言ったとされる大人たちを見てみろよ…。彼らにそんなことはできないだろう。 俺も、ニコニコは動画保存サイトみたいなものだと思ってるから近寄らないだけで、 本当に規制すべきは動画サイトで煽り(コメント字幕する連中とか)をする人間なのは自明であり、その連中がいなければ承認欲求も満たされない可能性がある以上、 このまとめ自体が妙な話にしか聞こえなくなる。
  • たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2012-02-24 20:37:38
    (1)ルールを逸脱した者には罰則が必要(2)未成年者の場合は親に与えるという手もある、という前半の話と、(3)ルールの範囲内での利用を規制するのは筋が違う(4)むやみな規制にはむしろ弊害もあるかもしれない、という後半の話を分けて理解していただければと思います。
  • たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2012-02-24 20:43:04
    「ニコ生を避難所として活用しよう」という話では無くて、避難所替わりに使われている現状の奥にある原因に目をつぶって表層だけを規制しようとするのは良くないと言ってるだけです。
  • エターナル艦艦 @ss11223 2012-02-24 20:54:52
    尾崎豊の歌で涙を流せる大人が、ニコ生は危険だから禁止しろ。なんて普通に言ってるからヤバいよな
  • エターナル艦艦 @ss11223 2012-02-24 20:56:32
    ただし、男性配信者は大体が犯罪者予備軍なので警察との連携をしっかりとするべき。あの時の悲劇を繰り返してはいけない
  • エターナル艦艦 @ss11223 2012-02-24 21:04:35
    「ニコ生で子供が被害を受けてるからやめさせろ」ではなくて、そこはその子が唯一救われている場所であって、どこから逃げてそこに来てるのかという観点が抜けると、逃げ場を閉ざされた子供には地獄しか残らない←100万回RTしたい
  • エターナル艦艦 @ss11223 2012-02-24 21:13:22
    これに付いてるはてブ米がなかなか壮絶。「誰よりも子供を理解してる。誰よりも子供の為を思ってる。」と主張している大人が如何に糞かと言う事がよく分かる
  • きのこ・オブ・ケンモメン @kinoko2002_ 2012-02-24 22:58:40
    「ニコ生」を「ブルセラショップ」と入れ替えればそのまま90年代の宮台真司っすね。
  • 橘内由輝 @kagerouttepaso 2012-02-24 23:39:54
    なるほどね。なんかこう、根源的なところに目を向けられていないって感じだろうか。原因はもっと深いところにあるって感じだな
  • 橘内由輝 @kagerouttepaso 2012-02-24 23:44:56
    ただ、ニコ生の視聴者層が現実の周りの人間より出来た人間だって保証もないしどんな悪意があるかわかったもんじゃない。現実と比較にならないくらい拡散しやすく、火がついたら誰に求められない悪意の連鎖が始まっちゃうネットを一切規制しなくていいって話も違和感。
  • おかず@ごちうさ難民 @okaz_ja 2012-02-24 23:48:30
    少なくとも、私はこういった少女達の事情を知ろうとしないで、自分を誇示したり保身したりするための「汚い正義」を語る奴が嫌いだ。
  • ǝunsʇo ıɯnɟɐsɐɯ @otsune 2012-02-25 00:50:22
    @tari_tipa まぁどっちゃにしろ元々の801chanの「簡単にネットで若い子だというだけで承認されると努力しなくなって詰む」という話しとは全然違っちゃってる話題ですよねそれ。ネットしか救いがない子を営利企業のサービスで救済のためにウンヌンってのも、個人的にはなんか筋違いな気がしますし。
  • たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2012-02-25 00:54:53
    @otsune 前半に関していえば、まぁそうですね。後半については、一つ前の私のコメントが回答になっているかと思います。
  • (^ー^*bリうんこんこん @unconcon 2012-02-25 01:25:56
    このtogetterは、「ニコ生の奇跡的なコミュニティ機能」と「少年犯罪は親を罰せよ」という2つの主張が少々無理に結びついている。後者の主張はこのように単純化すればわかるようにあまりに旧日本的な家族単位の罰則制度でありあってはまずい。そして前者の主張が重要で、地域社会がなく会社をコミュニティとしそれが学校にまで直結している日本で、家族にも居場所がなくメンヘラ化した子どもの居場所となるところで、言説のみで騒がれていたネットコミュニティが奇跡的に実在したわけでこれを軽視するのは現状をわかってない。
  • (^ー^*bリうんこんこん @unconcon 2012-02-25 02:26:46
    @sumisumisumi 被虐待児を切り捨てニコ生を規制することは「最大多数の最大幸福」の功利主義思想だという主張がある。これもこう書いた時点で普通に暴論だがニコ生がいかに稀有な最後の居場所かという前提ならばありえるかもしれない。だが、実際は被虐待児レベルの生主がいることは稀でしかもそれらがニコ生で救われた話は聴かないと思う。虐待現場を放送して通報してもらう事例がでれば話は変わってくるかもしれないけど。なので「多を犠牲にしてでも被虐待児を救え」というのは実感レベルでは単なる最大不幸の主張のように見える。
  • 箸呂院マジチキ @kairidei 2012-02-25 02:39:15
    ニコ生を規制するくらいなら槍ヶ岳を規制した方がいい。若い身空であんなとこに登って死んで何が楽しいのか。
  • 柴田秋 @aki7ito 2012-02-25 09:54:08
    相関と因果はいつでも混同され続ける。
  • 師匠@過労疲労 @sea_show 2012-02-25 10:53:12
    まあ僕から2chとったら話し相手いなくなってしまうのと同じだなあ。 それにしても、「尾崎豊の歌で涙を流せる大人が、ニコ生は危険だから禁止しろ。なんて普通に言ってるからヤバいよな」→「男性配信者は大体が犯罪者予備軍なので」よく観察して把握もせず言いがかりつける大ブーメランぶっぱなしててワロタw
  • ǝunsʇo ıɯnɟɐsɐɯ @otsune 2012-02-25 16:13:37
    @tari_tipa じゅあ前半はそうですねってことは「リアルに友だちが居ないような人は誰にも承認されないほうがマシという主張なのかな?」は最初っからぜんぜん違う文脈だと誤解してて別の話をしていたということで取り下げるってことでしょうか?
  • たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2012-02-25 16:19:50
    @otsune 「簡単にネットで若い子だというだけで承認されると努力しなくなって詰む」可能性がある事が真でも、「ネットで救われてる娘が、救われなくなって詰む」可能性も同時にあるよという話です。ここまでは違う文脈ですが、だからといって一律に「危険だからダメ」というのは逆の危険もあるよという話です。ただし(続く
  • たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2012-02-25 16:26:40
    @otsune ただし、801_CHAN自身の発言は「一時的なセーフティーネット的なものにはなれる」ことを指摘していて、「ダメ」と言っているのはそれを聞いている側(Ryoto321さん)でした。そういう意味では801ちゃんの発言は否定しませんが、どちらがマシでどちらをダメとする結論ととるかはケースバイケースになります。これを先のtogetter全体を読んだ上での違和感と表現しました。
  • (^ー^*bリうんこんこん @unconcon 2012-02-25 18:26:44
    「ニコ生の奇跡的なコミュニティ機能」の本質部分は単に放送してコメントもらうだけじゃないんですよ。キーワードは「Skype」、「顔の見えるコミュニティ」、「本人(生主)は主役」。ところで「若い子だというだけで承認されると努力しなくなって詰む」は妄言すぎる。そのケースはむしろネットではなくてリアルで悪い男にそそのかされてそっちの道へ進む場合くらい。美への執着は芸能人クラスになれどそれのみで生きることを考え出すやつなどいない。その点においてあるのはメリットのみ。
  • ほめぞう @homezou 2012-02-25 20:38:12
    ああもうじれったい(ちと悪い言葉遣いをすれば女々しい議論)。みんなはどういう立ち位置(生い立ち)なんだ?みたいな。 俺っちネットとの関わりは思春期真っ只中で辛いもの(色んな言論ね)も見たし、 そんなものは、動画サイトでキャッキャウフフしてる程度で繋がっていると勘違いしている人間と事情は違う。 既存のメディアに比べて反応はかえってくるだろうが、それが全てだと思い込んでしまうような人間に手を差し伸べる義理はないかもしれない。
  • ほめぞう @homezou 2012-02-25 20:39:24
    ニコニコが表層的に規制されていくことを危惧するくらいなら、ネットに繋がっているのに、 他に自分を表現する媒体探しするなり似たようなサービスを見つけるのも手だろう。 ただ、自分もネチネチ言っていっておいてもこれを「甘え」だとは言わない。 そんなに現実のことで苦しい人間がいるならまずその人間がどこどこそれにいて、その改善策を考えさせるような題目をまとめに持ってきて欲しかった。
  • ほめぞう @homezou 2012-02-25 20:41:16
    のぉコメント欄でokaz_jaさんがこういっとるが、「少なくとも、私はこういった少女達の事情を知ろうとしないで、自分を誇示したり保身したりするための「汚い正義」を語る奴が嫌いだ。」 何を以って“こういった少女達の事情を知ろうとしないで”を例に出すのん?。垢取って彼女ら彼らを直接観に行けってえ?。と、残る疑問点はこんなとこかなぁ。
  • ほめぞう @homezou 2012-02-25 20:48:00
    連投スマソ。1~2年前にもまとめブログなんかで晒されていたニコ生主達的なイメージとか情報誌の三流記事に載ってるような事件の感じしか自分の中にはまだないんだわ。彼女ら(野郎はなんとかなるかもしんないので除外)に助言をする立場にないけど、一つだけ言えるのは、「あとで後悔するつもりなら、その時過去の自分を受け入れるメンタリティは、今からでもいいからどこかに置いておくべきじゃないかな」と。絶望してもいい。絶望している自分は許せない。絶望しているけど前に進む。そんなファクター。
  • ほめぞう @homezou 2012-02-25 21:00:29
    今の時代に若年者としてニコ生主になって顔出したいか、サービスを利用したいか、というとそういう考えを持つことは正直少ないでしょう(if世界を語ってはいけませんがね)。 俺っちは2chに書き込むメンタリティを備えてはおらんのですよ。昔は書きこめば「すっぱ抜かれて特定されるんじゃないか」と考えていた節もあったが、今では、 「結局まとめブログがダイジェストを出しちゃったし、ああいうサイトを存続させる遠因に自分はなりたくないんだな」というのを実感できるのよ。 そんな人間から見ればニコニコ動画はまだ先進的過ぎるきらい
  • ほめぞう @homezou 2012-02-25 21:06:07
    (続き)があるし、実要素としてそのサービスを利用する人間もいれば、好奇心が動機のほとんどを占める人達、という要するに偏見に基づいてはいるけど、ユーザーが特殊でなきゃあそこの存続はできないかと。顔を出せば大衆化するわけでもないし(一見獲得したようには見えるけど)、公共の面から見ても信頼をすぐ得るというわけでもない、と。まじ長文なっちゃったの外部でメモを取ろうかと思います。うなぁあ(思考の切替中)。
  • ǝunsʇo ıɯnɟɐsɐɯ @otsune 2012-02-25 22:15:28
    @tari_tipa あれ?「一律に「危険だからダメ」というのは」って、ごくまれな例外でネットでしか救われない子の話を文脈無視して急に持ちだした上に、もともとの「努力しなく成って詰む」まで一律として含めちゃうんですか? 違う話をしたいのか、同じ範囲も含む話をしたいのかどっちなんでしょうか
  • たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2012-02-25 22:30:26
    @otsune 正確に言えば、801_CHANの最後の発言の中に上述のネットでしか救われない娘の存在は文脈として既に含まれている(=「一時的なセーフティーネット」)のですが、会話の相手が「それがダメなんですね」と解釈したままでは片手落ちになる。時系列では最後に801ちゃんが発言しているので補足されてるとも取れますが、タイトルと会話の区切り方でそう取れなかったので、質問したまでです。
  • repunit @FlatSharp 2012-02-26 05:20:00
    ニコ生よりいい別なものを思い付かないから規制には消極的だけど、ニコ生も荒らしとか囲いとか謝罪枠とか普通にあるから現状維持も……
  • ǝunsʇo ıɯnɟɐsɐɯ @otsune 2012-02-26 23:28:18
    @tari_tipa 「質問したまで」って、もともとの話題は「一時的なセーフティネットになることもあるけど」と、ネットにしか救いがない悲惨な例外は置いといた話をしてるのに「ネットにしか救いが無い子はどうするんだ」と違和感を主張したということですよね?
  • たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2012-02-26 23:55:03
    @otsune ネットにしか救いがないのは「悲惨な例外」ではなくて、至ってありがちな事例であるというのが上記での論旨(の一部)なのですが、読んだ上で発言なさってますか?もし、そういうのは悲惨な例外でしかないとotsuneさんが主張したいとおっしゃるなら、それは個人の印象論ですので、私から特に異論はありません。
  • たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2012-02-26 23:56:26
    「異論はありません」ではなくて、「反論はありません」ですね。訂正します。
  • ǝunsʇo ıɯnɟɐsɐɯ @otsune 2012-02-27 08:38:36
    根拠ってのは「至ってありがちな事例である」のことね。念のため。
  • たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2012-02-27 13:59:38
    @otsune 根拠は上に書いたとおり、私が複数(1つや2つではありません)の事例を実際に見た上での印象でしかなく、いちいち数え上げたわけでもないので、議論する気はありません。801_CHANの発言もネットを原因としてそうなった結果を実際に見てきた上での発言であったならば、別に根拠は問いません。ただし、
  • たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2012-02-27 14:01:27
    @otsune ただし、はてブのコメントをみると「見る側がいうことじゃない」とおっしゃる方も多いので、otsuneさんもその方々同様に見た上での印象から考察するよりも、見ない上で妄想を語る方をより信用なさるというお考えでしたら、私には答えられないのでそちらのより詳しい方々にお伺いください。(はてなには私より詳しい方が多いようです。)
  • たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2012-02-27 14:48:14
    @otsune さらに補足すると、「ネットでメンタル詰んでる女子」を見つけるのは簡単ですが、その「原因がネット」かどうかを断定するのは見ているだけでは難しく、一段深い根拠が必要になります。@801_chan 自身の発言はネットに限っていないので、それを否定しているわけではなくて、togetterまとめ全体での違和感であることをご了承ください。
  • たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2012-02-27 14:51:08
    私の上記のまとめでもネットが「原因か?結果か?」は、あくまでも問いかけであって、見たものを根拠にして書いているのは家庭環境とネットで詰んでる女子の「相関」でしかありません。そこをお間違いのなきよう。
  • こじま801 @801_CHAN 2012-02-28 04:25:01
    なんだか話がすごいところに飛んでるようなので一応捕捉しておくと、ネットやらなんやらで異性としての承認受けているうちは良いけど、それなりに年を食ってメンタル詰んだ時にもう切り売り出来るものが無くなる状態が来るという事を想像出来ない事が一番の問題だと思ってます。
  • こじま801 @801_CHAN 2012-02-28 04:27:04
    更に付け加えると、人は子どもであっても孤独を知るべきだと思うし、孤独との付き合い方をそこで学ばないと本当に詰むと思ってます。そして今現状詰んでしまった元少女が腐るほどネットにはいるわけで。残念だけどいつまでも少女であることがウリになる訳じゃないんだから。
  • こじま801 @801_CHAN 2012-02-28 04:28:36
    あと、話がまたズレてくるけど、女神行為(やそれに準ずるもの)によって承認されるか否かって言う問題については、女神行為で何か減るかどうかって言う問題があると思ってて、でもそれって減る人と減らない人がいて、そんなの結論出るまで分からんので、取り返せない過去を作らない・リスキーな事をさせないって結構大事だと思うます。
  • ǝunsʇo ıɯnɟɐsɐɯ @otsune 2012-02-28 17:06:03
    @tari_tipa 余談ですが、元ネタは「ネットで性属性と若さだけでチヤホヤされると詰む……ってのは、Twitterとかで暇つぶしすると読書とか研究とかしなくなっちゃうようなもんなんだろうなぁ」という*連想*が出来て、そんなもんなんだろうなぁと特に違和感はありませんでしたね。ところがそこに根拠を求めた人が、何故か客観的根拠を出さずに文脈と関係ない話をそうと断らずに自説を言い出した。そんなこともまだわかっていないのですか?
  • ǝunsʇo ıɯnɟɐsɐɯ @otsune 2012-02-28 17:08:33
    @tari_tipa さんの「自説」についてはハッキリ言うと全然興味も異論もないのでどうでもいいんですよね。単に「自分がやっていることを同じように他人からされると「そのぐらい分かってください」と非対称になるブーメランな人」が居たらとことんまで鏡のように同じ事をやってるだけですよ。
  • ǝunsʇo ıɯnɟɐsɐɯ @otsune 2012-02-28 17:10:40
    まぁそういう人がTwitterをしたり、TogetterでIDを明記して恥を晒すログを残す言論の自由もあるので、そういうブーメラン行為を「やめろ」とか「次はするな」とかは全然思っていませんよ。念のため。
  • ǝunsʇo ıɯnɟɐsɐɯ @otsune 2012-02-28 17:17:37
    もし「ネットで女神としてちやほやされそうになったけど、危ないから止めさせたら部活に熱心に行くようになって救われた子供」という話があります。事例を実際に見た上での印象でしかなく、いちいち数え上げたわけでもないです/例外じゃなくてよくありました……とか俺が言い出したらどう返事するつもりでした?
  • たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2012-02-28 17:52:38
    @otsune やっと論点が理解できました。私のミスも含めて複数の齟齬があるので、順をおって回答します。まず、「根拠」について。これについては、やはりなんらかの事実(観測結果)を求めていたので、otsuneさんのあちらのまとめでの回答では納得できず、最後の「もし「ネットで女神~」」以下がきていれば、根拠としては納得出来たと思います。私も、801_chanの一連の発言は連想としては納得できますし、異論はありません。これが一点目。
  • たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2012-02-28 17:59:01
    次に私は、「マシという主張なのかな?」という問いを発しましたが、ネットで詰む女子が居たとしても、「それがダメなんですね」とネットで承認欲求を満たすこと全てを否定するためには、例外を打ち捨てるわけにはいきません。その時点で、「文脈と関係ない話」では無くなります。そこで質問をしたのは、私の主張としてはどちらも大事だよという回答を期待していましたが、そんな奴らは放っておけば良いという主旨の返答が来たかもしれません。私の主張自体はあちらのコメント欄には書かず、ここで別途まとめましたが、質問したこと自体は、決して文
  • たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2012-02-28 18:00:12
    (切れたのでつづき)私の主張自体はあちらのコメント欄には書かず、ここで別途まとめましたが、あちらのコメント欄で質問したこと自体は、決してあちらの文脈と関係ない話ではありません。これが二点目。
  • たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2012-02-28 18:07:42
    最後に、これが齟齬になってると思うのですが、@otsuneさんは私が根拠を求めたことに対して回答してくださったのに対して(これは一点目の論点)、私は、2点目の違和感をここでまとめ、それをあちらのコメント欄でotsuneさんへの返答としてしまいました。これは純粋に私のミスで、otsuneさんの回答に対する応答としては、たしかに文脈の違う話になってしまいました。これが、3つ目の齟齬で、この点に関してはお詫び致します。
  • ǝunsʇo ıɯnɟɐsɐɯ @otsune 2012-02-28 23:15:54
    それはあなたが独自にそう思うだけで、元発言は全然関係ない話ですよね?セーフティネット発言により例外は置いてあるわけで。「それはそれとして、視点の違う話として…」と繋げないのはなぜですか? >「例外を打ち捨てるわけにはいきません。その時点で、「文脈と関係ない話」では無くなります。」
  • たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2012-02-29 00:32:43
    2番目の論点が文脈と関係無くならない理由はその前に書いたつもりなのですが。ただ、先のまとめでは単に質問しただけだったので、その回答に(私なりの)納得できない点があった時点で、「それはそれとして、…」としてこのまとめの内容を紹介するべきでしたね。それをotuneさんへの回答としてしまった点は、私の勇み足であったと思います。
  • ほめぞう @homezou 2012-03-01 02:32:42
    メンヘラや腐女子といったものが叩かれる話は聞きますが、印象だけで語っている場合もあり単に彼女らの気心が知れないとか、お株を奪われたからとかそれまでのニッチ趣向を見境なく広めようとしたとか、いろいろあると思います。
  • ほめぞう @homezou 2012-03-01 02:33:15
    そうした、ネット上でも時としてヘイトを受けやすい人たちの事を「失敗した人」とみなしているのか、「失敗はしているけど、ちゃんとケアしたり教訓にすべき人たち」として考えるべきなのか、そこが論点になっているのか気になりますね。今のままでは、感情に走って同じ失敗した人同士が相争うという一つの結果もありうるわけで…。誰がそれをエスカレートさせているのか、というのもはっきりさせたほうがいいかと。
  • ほめぞう @homezou 2012-03-01 02:38:06
    ニコニコ動画などを受け皿として利用している人もいるかもしれません。ただ、そこで自分の境遇の反動を発散させることが、好奇心だけでその子らに近付こうとする輩にとって格好の餌食となるか、良き理解者を得るかはやってみないとわからないものなのかもしれません。前者の温床とならないことを願いますが。
  • ほめぞう @homezou 2012-03-04 17:32:25
    以前、エンタメ系雑誌の中で「今の女の子は自分が主役になれるかどうかで、動きを決める世代」という記事(タイトルと内容ごっちゃですが)を目にしました。このまとめの主題から外れるかもしれませんが、引用します。
  • ほめぞう @homezou 2012-03-04 17:34:48
    “だから、テレビは見ない(自分が主役にはなれない)、CDは買わないが、カラオケは行く(自分が主役の気分になれる)。ドラマ、映画、音楽、本も、そこそこは楽しむが、それ以外の時間は『自分が主役』になっていたい”世代だと。気になる話です。
  • 枕居寝助 @makurainnesuke 2014-01-16 01:24:00
    脱ぐ事で居場所が欲しい少女と、若い女の裸を見たい男で需要と供給が成り立ってる。メンヘラ少女とインスタントセックス。
  • 枕居寝助 @makurainnesuke 2014-01-16 01:25:51
    人との関わりを作るって、慣れてない人にはすごいストレスフルなことだと思う。だけれど、ネットではそんな関係をすぐに作れてしまうし、不要ならすぐに捨てる事も可能。楽な方楽な方に進むのは当たり前だよね。友達の作り方なんて教わらないし。

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