「ふくしまの話を聞こう」 を聞いた。

前半、順一さんの話は30秒だけ聞いた。後半、安東さんの話と質疑はほぼ全部聞いた。 (前半の順一さんの話と質問も聞いた。30日0924) ・主催者のページ http://kokucheese.com/event/index/31681/ ・まとめ by leaf_parsley http://togetter.com/li/294716
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コメント

  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-04-30 06:51:20
    で、ネット上の安全論者が大勢集結したようだが、呼びかけ人は誰だったのだろうか。
  • kato takeaki @katot1970 2012-04-30 07:34:18
    「そこで暮らすことを選んだ住民は、自分自身で主体的に判断しながら暮らせる態勢を自分達で作り上げる。」事ですね。作る為に必要なもので、知識とか技術とかは外部からの支援が無ければ獲得出来ないわけで、そういった必要な支援を得るのは普通。
  • kato takeaki @katot1970 2012-04-30 07:37:15
    早川氏も、同様に、住民に知識を獲得させる事が必要だと考えて講演を行ってるわけで、そういう形の外部支援まで否定しているかの様に見える書き方は誤解の元。そして、エートスでは一方的な知識の伝達じゃなくする、住民主体にする為に、少人数で車座で行おうとしている。どこまでも「住民主体」がメイン。
  • kato takeaki @katot1970 2012-04-30 07:40:03
    呼びかけ人は「福島おうえん勉強会 (代表 ナカイサヤカ)」です。
  • kato takeaki @katot1970 2012-04-30 07:46:08
    どの公害でも、有毒物質で汚染させた責任あるものが除染を行うわけで、今回の放射性物質も同様。東電と国の責任で行う。何処まで行えばいいのかは別途議論があるが、「特別な支援」ではない。 QT 残留支援の最たるものが除染である。
  • ぺとろ @pu_petrouchka 2012-04-30 07:57:20
    この会に賛同する福島の人も、福島のなかの一部に過ぎない。私もまた然り。
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-04-30 08:19:03
    現在は賛否両論があっても、安定ヨウ素剤の十分な配布がされなかった事実から、3~4年後に小児の甲状腺癌増加が誰の目にも明らかになったときに、世論が大きく変わるのでしょう。
  • Sebastian KOBAYASHI @Dongpo_Jushi 2012-04-30 08:34:37
    @Todaidon 「3~4年後に」じゃなくて「100年後に」とかにしといた方がいいんじゃないですか?その方がまだ恥かかずに済みますから。まあ「1年」が「3~4年」になった時点で十分恥かいてますけどね。
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-04-30 08:40:37
    残念ながら安定ヨウ素剤の不配布とチェルノブイリの例から、3~4年後に疫学的に統計学的有意差を持って増加するというのはほぼ確実と思います。1980年台に比べて超音波検査機器の解像度もよくなっているので、より早く差が検出されるかもしれません。
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-04-30 08:58:31
    上記の私見は、ほとんどの科学者は(建て前はともかく本音で)思っていることだと思いますし、一般の方も放出量データとチェルノブイリ事故のデータを見れば一目瞭然でしょう。
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-04-30 09:04:24
    問題は、小児甲状腺癌の増加を筆頭に健康被害が誰の目にも明らかになる2~3年後に、被災者からあらためて事故への批判や怨嗟が急激に増加するだろうということ。現在の政治家や行政にその覚悟が必要でしょう。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-04-30 09:14:24
    チェルノブイリの小児甲状腺がんは、事故後何年も牛乳を飲み続けたからでなく1986年4月のヨウ素を吸い込んだからだとわかっていますか?発症数の地図上の位置のデータありませんか。@Todaidon
  • どどど @darkboysandmen 2012-04-30 09:14:58
    30秒だけ聞いたっつうのが早川先生らしくて良い。スライド知ってるし時間の無駄ですものね。安全おじさんおばさんたちはこの歴史に己の姿をこう刻みましたか。チェルノブイリ・メーデー並みに後悔する羽目になるとも知らずに。残念なことです。
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-04-30 09:45:40
    ご質問に関する具体的なエビデンスを見つけていないのですが、①安定ヨウ素剤の使用はヨウ素131の吸入を想定していること、②ヨウ素131を含む飼料を牛が食べてから5時間後から牛乳にヨウ素131が含まれること、
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-04-30 09:56:25
    (承前)以上より、チェルノブイリでの甲状腺癌患者のヨウ素131の摂取経路は未詳ですが、事故後のほどない期間の吸入と摂食のいずれも高い可能性として考えられると思います。発症数の地図上のデータは私も知りませんが探してみます。
  • kojikaneko生涯「こんな人」 @suzupap 2012-04-30 10:07:58
    (超性善説的解釈)どちら側の人も自分だけ助かれば、自分だけ安心していれば,とは思わないところでせめぎ合っているんだと思う。どっちつかずのふわふわした人はしかし、「誰かを信じる」だけのスタンスを早急に捨てないと、後で後悔する事だけは間違いないな
  • みちろう @michirocafe 2012-04-30 11:17:55
    3分の1くらい見たけど「福島の話を聞こう」というタイトルの割りに、スライド使ってたっぷり講演してからの質疑応答。趣旨が分からず、見る気が薄れる。
  • みちろう @michirocafe 2012-04-30 11:25:42
    危険か安全かの二元論ではないと言うけど、程度問題なのは当然として、各自が許容できないほど危険か、許容できるだけ安全かという判断はあるだろう。この講演はそれを安全寄りに導く趣旨に見える。そこをぼかさず、ハッキリ言えばいい。
  • 化雲岳-1954m @Kaun1954 2012-04-30 11:41:21
    「差別」という言葉を使って放射能を不安視する意見を封じ込めたいんだね、きっと。この先放射能に斃れる人も出てくるだろう。その時それを主張したらきっと差別されるんだろうなと今から思う。戦争に負ける可能性に言及した人が戦時中差別されたと同じように。
  • 化雲岳-1954m @Kaun1954 2012-04-30 11:43:44
    「ふくしまの話を聞こう」←こういうタイトルにしたなら中通りに於ける一種異様な(ヒステリックな?)心理状態の説明なんかを期待してしまうな。そっちの方が興味ある。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-04-30 11:55:14
    江川さんが撮った写真ツイートを追加した。
  • みちろう @michirocafe 2012-04-30 12:07:37
    「福島の不安を打ち消す話をしよう」という会じゃないかな。危険だと言う人たちがいる→福島の人は不安になってる→安心できる材料を探してきたので話します、という会だろう。
  • 湖北好きだ @soratobinekogal 2012-04-30 12:12:02
    リスクコミュニケーションからこんだあエートスかあ。すきなんだねえ、カタカナ文字が。カタカナ文字って煙に巻かれるような上から目線ていうような印象受ける。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2012-04-30 12:36:54
    「3~4年後に疫学的に統計学的有意差を持って増加」しなかったときに、危険危険騒いで風評被害を起こして経済的に追い詰めた人たちは、どう責任取るんですかね。増えなかったという結論自体が隠蔽と情報操作の結果だといって開き直るんでしょうけども。
  • もとさん@子残念&脱原発 @moto66 2012-04-30 12:46:46
    この順一さんって、この人を信じて福島に残ったがために被害が生じた場合、責任とる覚悟はあるのかな。信じると決めたひとたちは、万一に備えて、いつでも告発出来るように、この人の身元を常に抑えておいた方がいいんじゃない?あまりに無責任すぎるわ。
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-04-30 13:36:23
    @Clearnote_moe 小児甲状腺癌が増加しなければ幸いだし、そうあってほしいと願っています。事故後しばらくして行われた甲状腺の放射線検査はなぜか全体的に低かったようですね。しかし、チェルノブイリだけでなく米国のGreenRun実験でも甲状腺癌の増加が認められており、I-131放出量と安定ヨウ素剤不配布から増加する可能性が高いことは想定しておくべきと考えます。
  • 酋長仮免厨 @kazooooya 2012-04-30 14:09:46
    ミハエル・マリコ博士「チェルノブイリの経験に学ぶ~甲状腺については日本では我々が経験したようなことは起きないんじゃないかなと思います」http://togetter.com/li/288512
  • Flying Zebra @f_zebra 2012-04-30 14:16:44
    チェルノブイリ事故で甲状腺癌が増加したグループの推定被曝量は甲状腺等価線量で200mSv~10Sv以上。福島では100mSvを越えた例はなかったはず。このレベルでは安定ヨウ素剤の服用は不要だし、甲状腺癌が有意に増加することもない。
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-04-30 14:20:03
    上記の出典はクリントン大統領の諮問委員会が作成した、米国での放射線human experiment報告書で、http://www.hss.doe.gov/healthsafety/ohre/roadmap/achre/chap11_2.html Table1の下から2番目のコラム にGreenRun試験(1949年)での甲状腺増加が記載されている。
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-04-30 14:26:11
    @f_zebra 調査によって数値のばらつきがあります。①高田教授の調べでは浪江町で甲状腺量は最高7.8mSv http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20111119-OYT1T00053.htm ②朝日新聞 いわき市で最高35mSv http://www.asahi.com/special/10005/TKY201202210684.html 
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-04-30 14:28:34
    ③朝日新聞 弘前大学床次教授の実測値から減衰を考慮に入れて計算した値では、最高87mSvで50mSv超が5人 http://www.asahi.com/national/update/0309/TKY201203090004.html
  • akoustam @akoustam 2012-04-30 14:28:47
    >甲状腺の放射線検査はなぜか全体的に低かった なぜか低かったも何も、131I放出量はチェルノブイリは今回の10倍以上。原発に隣接したプリピャチ以外の地域の避難完了は事故二週間後。f_zebraさん指摘の通り甲状腺等価線量での被爆レベルもチェルノブイリは今回の数百倍。自称医者らしいけど「量」の概念がないみたいね、この人。
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-04-30 14:29:43
    ちなみに米国の安定ヨウ素剤投与基準は甲状腺量で50mSv、WHOは10mSv です。日本も100 から50mSvに厳格化する方向になっています。
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-04-30 14:45:49
    量の概念に焦点をあてると、米国放射線実験報告書でhttp://www.hss.doe.gov/healthsafety/ohre/roadmap/achre/chap11_2.html のGreenRun試験のI-131放出量は、チェルノブイリの約2000分の1、福島原発事故の約200分の1で、甲状腺癌増加の記載があります。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2012-04-30 14:47:07
    @Todaidon 私は「確定していない未来の結果を理由に今の他人の発言に責を問うなら、同じ理由で自分の発言も問われるべき」と言っているのです。放射能怖いで買い控えや、電力不安の遠因を作っておいて、「なにごともなくてよかったね」じゃすまないでしょうと。経済的理由でも人は死ぬんですよ。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2012-04-30 14:49:57
    安全な材料も危険な材料もある中、一律に安全というのも危険というのも私は与しません。対象者の負担が軽い検査ならばんばんやればいい。負担が重いなら、そこはバランスの問題だ。早川教授がやってることは、無駄に負担を跳ね上げてるだけです。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2012-04-30 14:53:11
    賛否両論がある、という事実を軽く考えすぎ。
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-04-30 15:08:16
    @Clearnote_moe早川先生は実測データに基づく等値線地図の作成、不肖ながら私は人のデータのレビューを行って、サイエンスの中でもいわゆるHard Evidence(固いエビデンス)を紹介しています。判断はみなさま一人ひとりに委ねられます。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2012-04-30 15:09:31
    Evidenceがとれてないから賛否両論あるんでしょうが。
  • Flying Zebra @f_zebra 2012-04-30 16:00:42
    GreenRun試験とかは放出量(キュリー)だけで、線量評価はしてないんですね。健康影響を見たいのなら線量で比較しないと。安定ヨウ素剤投与基準は、副作用リスクとのバランスで決められています。日本が高めなのは日常的なヨウ素摂取が多いから。50~100mSvというのは副作用との比較で投与すべきかどうか判断が分かれるくらいのレベルということです。50mSv越えもほとんどないような状況では、「投与しない」が正しい判断でしょう。
  • Flying Zebra @f_zebra 2012-04-30 16:19:33
    よく見たら the public health effects of the Green Run were quite limited って書いてますね。"~1.6 cases of thyroid cancer expected/3,200" だから、疫学的に検知できたわけじゃなく、計算による推定で最大1.6件増加ってことね。低線量のヨウ素暴露で甲状腺癌が増加するという主張の根拠にはならないですね。
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-04-30 16:34:49
    @f_zebra ①福島原発事故で安定ヨウ素剤を投与すべきだったかどうかについては、結果オーライではなく、防災ガイドラインやSPEEDIに沿って行われたかどうかで、判断されるべきでしょう。SPEEDI図 http://www.asahi.com/national/update/0309/TKY201203090004.html
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-04-30 16:36:54
    ② 米国大統領諮問委員会の放射線実験報告書はGreenRun試験の結果のみを掲載しているので詳細不明ですが、1949年当時から甲状腺癌の増加を認識していることと、放出量が定量されていることが重要なのです。
  • Flying Zebra @f_zebra 2012-04-30 16:56:49
    @Todaidon 安定ヨウ素剤投与の判断は事前に決められた基準、手順で行われるべきというのはもちろんで、その点は合意します。ただ、結果的には不必要だったわけで、あなたの言う「3~4年後に小児の甲状腺癌増加」はありそうにない、ということです。
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-04-30 17:00:14
    @ f_zebra 「結果的には不必要」だったと思われたい気持ちは理解できますし、私もそうであることを希望します。しかし、対象人数が限定された検査でそう判断するのはあまりに早計でしょう。実際の母集団を想起しなければいけません。
  • ゆ〜たん @Iutach 2012-04-30 17:12:09
    GreenRunの結果から「誰の目にも明らかな健康被害」が出る、などと言えるとは思えませんが。「ほとんどの学者」は、福島とチェルノブイリでは状況が全然違う、と考えているんじゃないかな。Todaidonさんは「みんなわかってて黙ってる」ことにしたいようだけど、わかってたとして黙る意味が分かりません。陰謀論者?
  • 酋長仮免厨 @kazooooya 2012-04-30 17:22:16
    朝日新聞の最高87mSvってのは等価線量でセンセーショナルに煽った記事だったのでは?→「記事は等価線量と実効線量どちらかわかるようにしてほしい」http://togetter.com/li/270143
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-04-30 17:24:12
    福島とチェルノブイリの比較は、日本と海外のデータで乖離があるようですが、放出量からいうと全然違うとは言えません。@not_too_late さんのわかりやすいまとめ→https://twitter.com/#!/not_too_late/status/130769904973512704/photo/1/large 
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-04-30 17:27:30
    私は、「みんなわかってて黙ってる」とは言っていませんが、日本ではそうなのですか??なおGreenRun試験までさかのぼった具体的なhuman dataを紹介しているのはメディアであまり見かけないようなので参考までにTwしているにすぎません。
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-04-30 17:42:40
    @kazooooya 朝日新聞の記事は、「甲状腺の被曝線量が」と表現しているので、専門用語の等価線量と記載していなくても意味は通じるし、正確な記述だと思います。実効線量を知りたければ、その20分の1にすればよいだけ。
  • まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2012-04-30 17:50:07
    どうして正式な論文じゃなくて朝日新聞を引っ張ってくるのか意味不明。
  • 酋長仮免厨 @kazooooya 2012-04-30 17:56:08
    日本と海外のデータで乖離があると引っ張り出したデータに@Todaidonさんへのリンクがあるのには笑ってしまいましたw 比較するのなら同一機関が両事故を検証したデータと他機関のそれと比べないと…。
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-04-30 17:56:27
    Twで新聞報道の紹介が便利なのは、プレスリリースとして論文や研究の要点を簡潔に報道していること、URLですぐに確認できることです。原発報道のサイエンスに関しては朝日新聞、毎日新聞は割と信用してます。読売はやや恣意的かな。
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-04-30 18:03:51
    私へのリンクは、米国大統領諮問委員会の放射線実験報告書データです。原発事故は放射線実験と違って放出量はあくまで推定値だからいろんな説があってもいいとは思います。
  • akoustam @akoustam 2012-04-30 18:06:46
    本当に人体への健康影響への評価をするなら等価線量が一番でしょう。なのに「放出量」「放出量」って、やっぱり「量」の概念、正確な比較ができない人のようですね。文系の人?
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-04-30 18:13:05
    @not_too_late さんの表をみると福島とチェルノブイリの放出量は10~80%程度の間。人口密度が日本は数倍であることを考えると、住民への影響はそんなに変わらないと考えるのが自然ではないだろうか。
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-04-30 18:21:48
    本当に人体への健康影響への評価をするなら、(たとえば100ベクレルの暫定規制値の安全性が自明であればその値で)定量した食事を毎日・1年間食べ続けてもらえば確実です。等価線量も実効線量も、実際の個々のデータ収集では実測値からの演繹はあっても「推定」にすぎないのです。
  • 酋長仮免厨 @kazooooya 2012-04-30 18:24:43
    福島県内の積算線量の一例です→http://togetter.com/li/295776 「ふくしまの話を聞こう」とは関係なくなってきたのでこれにて失礼。エートスへの声をお聴きになりたい方は→http://togetter.com/li/295055
  • kato takeaki @katot1970 2012-04-30 18:53:10
    こういう事を書いてる時点で、全く観てない事が解りますね。信じる信じないじゃない。住民が自分達で考え、自分達で決める。それがエートス。その為に必要な事を学びたいと言う手伝いをするのが科学者の関わり方。 QT この人を信じて福島に残ったがために被害が生じた場合、責任とる覚悟はあるのかな。
  • どーも僕です。(どもぼく) @domoboku 2012-04-30 18:53:38
    ガイガーカウンタで音声オンにして測ったことないんだろな←これについて背理法で全否定。 順一さんはデフォで音が鳴る僕のガイガーでの測定を見てます。それ以外の測定もやったことはあるだろうけど。   「 音 」 に ビ ッ ク リ し て 判 断 を 誤 る よ う な ら 学 者 ヅ ラ し な い 方 が い い よ。
  • どーも僕です。(どもぼく) @domoboku 2012-04-30 19:06:41
    科学クラスタじゃない人が馬鹿な話に騙されるのはしょーがないけど、1年近く実効線量係数を知らずに放射能を偉そうに語ってた大学教授がいた。 そーゆー素人未満の科学者モドキは勝手に仮想空間フクシマについてファンタジーを語らせるしかないと思う。問題は、そーゆー素人未満の学者に流される"純真な被害者"をどうやって減らすか。
  • TBA @81R6A 2012-04-30 19:14:41
    コメ欄 流し見したら、いきなり失笑を誘うコメが直上に. > ” 科学クラスタじゃない人が… 科学クラスタじゃない人が… ”
  • どーも僕です。(どもぼく) @domoboku 2012-04-30 19:18:24
    そうそう。科学クラスタじゃない僕ですら彼より遥かに早く実効線量係数の意味を知ってたんですから。あんなんで偉そうに科学者ヅラしてんだからホントに失笑ものですよね。
  • TBA @81R6A 2012-04-30 19:21:31
    安心安全っていい続けてきてそうでもなかった原発 と この程度では健康被害はない、危険は無いって言ってるのって似てるね. そうじゃなかったときに責任取りきれないし初めから取る気もないっていうのが.
  • TBA @81R6A 2012-04-30 19:26:04
    すてきなどっかいりょくですね.そうやって何でも自分に都合の良い読み方をしていると、きっと良いことがありますよ. > そうそう。(略)ホントに失笑ものですよね。
  • ベッド紳士 @Bed_gentleman 2012-04-30 19:26:23
    良まとめです。早川さんお疲れさま、私は福島のエートスを支持していますが。
  • しとりんらしい @evetankou 2012-04-30 19:39:16
    ぜんぜん似てないような・・・
  • いいな @iina_kobe 2012-04-30 19:56:21
    またコメント欄大炎上の予感
  • Masahiro Kuze / 久世正弘 @mkuze 2012-04-30 20:07:35
    とても素晴らしい講演会だったことがわかる良いまとめです。あ、「残りを読む」は開いても開かなくても同じです。
  • TBA @81R6A 2012-04-30 20:12:03
    複数要素の優先度の大小を整理できなさすぎ. > 賛否両論がある、という事実を軽く考えすぎ。
  • てるくん @Teruchanka1 2012-04-30 20:53:02
    私は早川由紀夫氏よりエートスを支持します。
  • um @nanasi0003 2012-04-30 21:00:28
    自分への批判は認めない、相手の主張は理解しない(できない?)、そりゃ絶対正義を貫けるわな 便利な行き方だろうけど…ただのアホだ
  • TBA @81R6A 2012-04-30 21:04:53
    こういう人の特徴だよね. どちらにしても 特定の個人や団体を包括的に支持するような事柄ではないと思うんだが. > 私は早川由紀夫氏よりエートスを支持します。
  • TBA @81R6A 2012-04-30 21:05:10
    続きは? > 私は早川由紀夫氏よりエートスを支持します。
  • シマフクロウ @shima_hukurou 2012-04-30 23:37:53
    早川先生の「実効線量係数て何?」という発言には目を疑いました。毒米とか発言してる人がなぜそんなことも知らないのか理解できません。
  • ナナミ幽香式 @nanami6666 2012-05-01 01:15:56
    福島の被曝は危険か安全かの二択ではなく定量的に考えるものだから、工夫して住み続ける選択が生まれるんだよね。早川さんのように、相手の意思を一見認めるように見せて、実は、自分の理念に従うか従わないかで選択を迫るやり方は危ないね。無意味な二項対立を助長させてしまうんじゃないかな。
  • 28号 @sevenmiles28 2012-05-01 03:01:19
    この一年間、#青プリン センセーの放射性物質に対する理解が全く進んでないことがよく分かるいいまとめですねw
  • naka-take @Yuhki_Nakatake 2012-05-01 03:05:03
    科学を語る人間が、エートスとホメオパシーをごっちゃにして、自分の感性オンリーで対立意見を否定しちゃってるのがよく分かるまとめ。科学を語るんなら論拠出したらいいのにね。いい加減、こういう真摯な地域活動とか生産者を槍玉にしただけのまとめって、見てるこっちが恥ずかしくなってくる。
  • TBA @81R6A 2012-05-01 04:51:52
    別名 ”確率的影響が無いことを祈る賭け” > 工夫して住み続ける選択
  • TBA @81R6A 2012-05-01 05:08:01
    久世先生の 《迷ったときはユーモアがある方を信じる→ エートス周りの人は面白い→ (何がしかの結論)》 というメソッドもなかなか. https://twitter.com/#!/mkuze/status/196931518441078785
  • TBA @81R6A 2012-05-01 05:16:44
    いま一番求められている観念上の救いを提供しただけなので、そういうことを言ってはいけません. > この人を信じて福島に残ったがために被害が生じた場合、責任とる覚悟はあるのかな。あまりに無責任すぎるわ。
  • Sim @tamashirosama 2012-05-01 08:18:40
    また自爆まとめか。
  • 知花俊輔 @nightmarechild4 2012-05-01 09:19:02
    「buveryとあららは、放射能ツイッターのなかで特異な存在の匿名アカウント」、ご自身が支持している武田教授をあらら氏が平川先生と下記の扱いをしたことへの意趣返し?⇒http://twtr.jp/user/hirakawah/status/196083611924054016
  • ゆ〜たん @Iutach 2012-05-01 09:36:47
    どこに住むのだって何らかの意味で「賭け」だろうにね。醜悪なあてこすりをする奴がいることだ。人として、ああはなりたくない。
  • TBA @81R6A 2012-05-01 09:53:10
    事柄ごとの差異は無視し、すべてを均一化して語るという詭弁の手法ですね. しかし ”影響がないこと” がリターンの賭けというのも、割が合わないね. > どこに住むのだって何らかの意味で「賭け」だろうにね。
  • TBA @81R6A 2012-05-01 09:57:04
    ”何らかの意味” をお語り遊ばせ. > @Iutach どこに住むのだって何らかの意味で「賭け」だろうにね。
  • 半ソデABS減量中 @ABS_half_s 2012-05-01 11:24:58
    代表的な所で「都市部の環境の悪さ」「地方の医療・生活インフラ不備」。リスクの無い土地・生活なんかないですよ。
  • 風祭司 @whoxi4 2012-05-01 11:47:59
    過剰な安全論は不要だし、過剰な危険論も不要である。ところで危険危険を連呼する人たちには代替地の提供と移転費用と説得工作、ないし左記の政府への嘆願をお願いしたいのだが、しないの?
  • 化雲岳-1954m @Kaun1954 2012-05-01 12:01:04
    ↑そういうのはすべきだと考えた人(思い立った人)がやらなきゃ。他人に頼っていてはダメ。
  • バイクくん 寄り添いません @Micheletto_D 2012-05-01 13:01:13
    もうね危険を刷り込む時期は過ぎたのですよ。福島の被曝量は低い。これは予想よりも低いと言うべきことかもしれないけど現実低い。生活の回復は賭けではなく現実的な対応。それが実現すると困る人は福島にはいないと思う。
  • 風祭司 @whoxi4 2012-05-01 13:02:40
    ↑↑私が不要論者だからですよ、必要と言い張る人ががんばって努力なさい。あと矢張り急激な被爆と被曝は別物ですね、実地検証的にも
  • 化雲岳-1954m @Kaun1954 2012-05-01 13:13:13
    ↑脳内の人に言ってやってください。がんばって!
  • K.M@A Wrong Vacation @Slight_Bright 2012-05-01 13:27:34
    まあ、「両論併記」の観点から(あと、早川センセが知らない可能性も加味してw)「放射性ヨウ素と海藻類摂取の効果について」 http://www.blog.crn.or.jp/lab/06/27.html によれば、「元々日本ほど海藻類を食事に取り入れている国はなく」、「チェルノブイリ周辺の旧ロシア地区は比較的ヨウ素の摂取が少なく、軽度ではありますがヨウ素欠乏があり、そのために事故で排出されたI-131が甲状腺に多く入ったために後遺症も多かったと推測しています」との事。
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-05-01 13:28:29
    私もあれだけ放射性同位元素が散布されても、ヨウ化カリウムをほとんど配布しなくても結果オーライと思いたいのは山々です。しかし、焼却灰マップをみても、高線量地域の都市はやがて機能不全に陥るのではないかという危惧があります。http://maps.google.co.jp/maps/ms?msid=210951801243060233597.0004b11da4f6fe01476c4&msa=0&ll=37.282795,140.075684&spn=10.080829,14.128418
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-05-01 13:36:33
    千葉市のデータですが汚泥焼却灰の放射線量は昨年から一度下降して、再び増加する傾向を示しています。汚泥焼却灰は都市の汚染度の大まかな指標になると思います。https://twitter.com/#!/HirasawaNochuri/status/195551457838252033/photo/1 via @HrasawaNochuri
  • バイクくん 寄り添いません @Micheletto_D 2012-05-01 13:36:53
    ヨウ素に関して言えば、たとえ甲状腺癌になったとしても都市が機能不全になる事はないと思いますが。致死的でないから受容すべきとは思いませんが、こどもの国でもない限り都市が機能不全するとは考えにくいです。
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-05-01 13:38:54
    都市の機能不全の危惧とはゴミや下水汚泥が処理できなくなるという可能性です。
  • バイクくん 寄り添いません @Micheletto_D 2012-05-01 13:42:26
    セシウムに関して言えば、がんの原因に仮になるとしても、それはピーキーなものではなくて、やはり都市が機能不全になってしまうようなことは考えにくい。一斉にバタバタ死んでいく状況ではないので。
  • にゅ~にゅ★(・ω・(⊃☀⊂)★ @newingnew 2012-05-01 13:47:19
    ところでいつまでこういうので電気代使ってんの?www 節電しないの?www 節電も30秒だけっぽいけどwwww 有意義な話題で使えばいいのに非生産性とか単語知ってんのかな。正規の専門家たちにかまってもらってうれしい症候群じゃなかろうな。
  • 天明 @yoshite 2012-05-01 13:54:51
    ガイガーカウンタで音声オンにして測ったことないんだろな。<これすごいな……。同じ場所でも感度の高い測定器で測れば危険地帯で、感度の低い測定器で測れば安全地帯、ってことになるぞ。SOEKSとRADIで同時測定すれば、音はRADIのほうが派手になるのに、数値はSOEKSが倍以上ってこともあるし。
  • 化雲岳-1954m @Kaun1954 2012-05-01 13:55:09
    都市の行く末と言う意味では即死は無さそうです。徐々に弱って行く。夕張のようにと言えばイメージしやすいかも。理由は異なりますが。転出はあっても転入が無いというのは都市の規模を維持するにあたって厳しいですね。
  • 民間人 @minkanjinno 2012-05-01 17:46:55
    「甘い。死ぬほど甘い。」とか言われましても、早川センセイが狼来た……もとい警鐘を鳴らした静岡茶はいまだNDばっかりのようなので、これも外れるのではないでしょうか。
  • 風祭司 @whoxi4 2012-05-01 17:54:48
    @Todaidon 下水処理の汚泥・スラグやゴミの焼却灰という意味ならすでに現在進行形であり、中間処理施設をやはり双葉郡に置くしかないか?という話の具合ですね
  • 民間人 @minkanjinno 2012-05-01 18:03:37
    早川センセイと言えば、白血病で死んだ釣り人や耳無しウサギが放射能のせいに違いないと必死で大騒ぎしまくったのもありましたね。取りあえず何でもいいから騒いでおいて当たればラッキー、というところでしょうか。
  • TBA @81R6A 2012-05-01 18:39:29
    官邸は日本で一番の原発事故肯定主義者だから. > 去年の四月の官邸からでた資料だよ。
  • ゆ〜たん @Iutach 2012-05-01 18:40:23
    「住み続ける事のリターン」は「影響がない事」だけ、ですか。まぁ、ヒトは自分の料簡でしか考えられないものだけど。他人の気持ちを酌む事を奇麗さっぱり忘れてしまったヒトを見るのは、なんというか、悲しい。
  • TBA @81R6A 2012-05-01 18:46:15
    矛盾しまくっているな.原発事故が”「都市部の環境の悪さ」「地方の医療・生活インフラ不備」”と同列に語れる程度の常態的なものだと捉えているなら、危機感も不安感もないわけでしょ.なんで大嫌いな人物がまとめたまとめの閲覧数を増やし存在感を高めるような行為に懸命に勤しんでいるのだろう?趣味なの?マゾなの?それとも誰かに言われてやってるの?
  • TBA @81R6A 2012-05-01 19:09:29
    なにが悲しいのか分かるように書いてください.意味を人に伝える気がない自己満足なら、WORDかなんか立ち上げてそこに打ち込めば良いと思いますが”@Iutach 他人の気持ちを酌む事を奇麗さっぱり忘れてしまったヒトを見るのは、なんというか、悲しい。
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-05-01 22:18:55
    お茶については、①狭山茶で4月から荒茶を湯に入れてろ過した飲用状態で検査する方式に変更して検出せず(測定下限(1Bq/kg)http://www.tokyo-np.co.jp/article/saitama/20120428/CK2012042802000120.html
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-05-01 22:22:41
    しかし、②3月に埼玉県の352茶園の栽培段階の検査で山間地の20茶園で296〜101ベクレルを検出 http://www.at-s.com/news/detail/100118494.html 店頭にあった東京都西多摩郡産の狭山茶も214 Bq/kg検出されている。 
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-05-01 22:29:37
    店頭にあった東京都西多摩郡産の狭山茶のデータはこちら→ http://securitytokyo.com/data/tokyosayama.html。お茶の飲用段階でのサンプル検査のみならず、昨年同様の検査も平行して行い、情報を開示することが消費者の信頼を得ることにつながると思うが、結局は民間の測定を加味して判断ということになるのだろう。 
  • 魔弩災炎(キュアホイコーロー) @madscient 2012-05-02 02:45:49
    これはあれか、小判をもらった猫、あるいは念仏を聞いた馬の感想か。
  • TBA @81R6A 2012-05-02 05:38:35
    事故は起きないという約束を違えて放出された放射性セシウムが、(0.8~2.0μSv/h)の数値で存在する空間に住むことが、まともな状態だと、この男 @Iutach はそういう考えなのだろうか? > どこに住むのだって何らかの意味で「賭け」だろうにね。
  • TBA @81R6A 2012-05-02 05:42:18
    そうとうな偏り、もしくは知性の欠落がある者が、我こそは倫理と知識を持つ者である、と自らを定義し跋扈しているような国にまともな未来はないだろう.
  • ゆ〜たん @Iutach 2012-05-02 07:19:05
    …本当に自己中なお子様だなあ。「まとも」って何だ。お前がそう決めたら「まとも」じゃないのか。だったらどうだというんだ。お前が偉そうに決めつける「まとも」じゃない環境で、それでも暮らしていこうという人々を陰湿に当てこするのが、お前の言う「倫理と知識を持つ者」なのか。
  • TBA @81R6A 2012-05-02 07:33:42
    0.8~2.0μSv/h の数値が存在する地域に適切な対策が充てられず、”道端だから””○○時間以上居ないから”という理由で、事故前と同じように取り扱う空気がまともなのだろうか.道徳上、法秩序上まともなのだろうか.
  • TBA @81R6A 2012-05-02 07:36:32
    ”まともじゃないから、どうだというんだ”、と叫んでいる @Iutach のような人物が多くこの世にはいるらしい.とにかく死ぬまで生きていられれば良い、秩序や道理はどうでもよい、という考えなのだろうか.
  • TBA @81R6A 2012-05-02 07:37:44
    意味が分かりません.誰のどの言動を指して言っているのか明示してください. > 「まとも」じゃない環境で、それでも暮らしていこうという人々を陰湿に当てこする…
  • TBA @81R6A 2012-05-02 07:53:43
    事を矮小化させようとするレッテル貼りですね. > @Iutach 本当に自己中なお子様だなあ。
  • 三月レイ@ヨコちん中将 @mitsukirei 2012-05-02 10:37:07
    結局青プリンはこういう会に呼ばれなくてo(`ω´*)oプンスカプンスカ!!してるわけね。勉強できない自称教授が。
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-05-02 10:46:24
    早川先生は、『九頭弁護士(「弁護士のくず」の主人公:http://www.tbs.co.jp/b-kuzu/original/ ) のような存在だと思いますよ。いずれ法廷の参考人として活躍していただきたい。。。
  • Tokyo_Dog @Tokyo_Dog 2012-05-02 13:14:02
    趣味の登山を、リスクの大きさを理由にやめさせようとするのはまともじゃないよ? 道徳上・法秩序上でもまともじゃないでしょ(笑)。
  • Tokyo_Dog @Tokyo_Dog 2012-05-02 13:21:18
    子どもといっしょの長期ドライブを、安全への注意事項を提示しながら推奨する講習会に、あれやこれやとリスクを強調しつつ批判する。そんな「おせっかい」で「大迷惑」な人たちがいる(笑)
  • TBA @81R6A 2012-05-02 14:10:42
    リスクの内容と評価による.(笑)ってなに?自分がうすらばかであることを表現してるとか? > 趣味の登山を、リスクの大きさを理由にやめさせようとするのはまともじゃないよ? 道徳上・法秩序上でもまともじゃないでしょ(笑)。
  • TBA @81R6A 2012-05-02 14:14:25
    誰がいつ誰に対してどの山への登山を止めさせようとしたのか、説明もせずにひとに何を語ろうとしてるのだろう、この仏頂面は.
  • Tokyo_Dog @Tokyo_Dog 2012-05-02 14:38:50
    「食選び」「居住地選び」の自由を邪魔したくて必死なのに? あの手この手で脅して(笑)
  • Tokyo_Dog @Tokyo_Dog 2012-05-02 15:07:03
    リスクの内容は怪我か死亡。比較評価は、あなたの言うとおりの放射能害があるとしたら同等。(笑)はあなたの言行をおかしく思ってる(笑)ですよ(笑)
  • TBA @81R6A 2012-05-02 15:29:56
    まるで意味の分からない言語.日本語ではないのかもしれない.主義主張はともかくとして、言いたいことを伝えるという意志があるのだろうか?RT. @Tokyo_Dog 比較評価は、あなたの言うとおりの放射能害があるとしたら同等。
  • TBA @81R6A 2012-05-02 15:30:35
    ここまで、言語で伝える能力が欠如していると、日常生活でもご不便でしょう? 笑ってる場合ではないのではないですか? それともその不便さにすら気がついていないとか?
  • TBA @81R6A 2012-05-02 15:34:09
    助詞を一文字、たがえただけで、重箱の隅をつつくような方だったので、訂正しました.これで主旨を理解できますね?じっくりお読みください.RT. @Tokyo_Dog 言いたいことが伝える? なにそれ(笑)
  • TBA @81R6A 2012-05-02 15:37:04
    何面なんですか? RT @Tokyo_Dog それにあなた。「仏頂面」の意味を辞書で引いて日本語をもっと正確に使えるようにならないと(笑)
  • TBA @81R6A 2012-05-02 15:40:12
    @Tokyo_Dog さんは、なにか事情があって、このまとめにコメントできないようなので、メンションで送りつけてきたコメントを転記しておきます) > 他人の喜びを、リスクを理由に制限しようとしてる言動自体がおかしいよなあと言ってるだけ。世間の常識の範疇でしょ?
  • TBA @81R6A 2012-05-02 15:46:23
    よかったですね.
  • Tokyo_Dog @Tokyo_Dog 2012-05-02 15:48:49
    あれ。@catexen にブロックされた(笑)。言い返せないとブロック。そういうやり方って愚劣だと思うよ?
  • TBA @81R6A 2012-05-02 15:50:28
    読んでませんか? → ”大変残念ですがブロックさせていただきます.言いたいことがまとまりましたら、まとめの方へコメント頂けましたら拝見させていただきます.蛇足ですが、コメントする前に、誰かに読んでもらって意味が伝わるかどうか確認されたほうがお互い無駄が無いかもしれませんね.”
  • TBA @81R6A 2012-05-02 16:04:56
    後半の”同等”の主語は? > Tokyo_Dog リスクの内容は怪我か死亡。比較評価は、あなたの言うとおりの放射能害があるとしたら同等。
  • Tokyo_Dog @Tokyo_Dog 2012-05-02 16:58:04
    リスクの比較評価だよ?
  • TBA @81R6A 2012-05-02 17:34:17
    さて、”登山により死傷するリスク (どの山にどの時期に登るか等の明言は無し)” と ”有意に汚染された地域を生活領域とするリスク (エリア 年齢 居住期間 等の明言は無し)” は 同等 というのが、Tokyo_Dog のリスク評価ということです.
  • TBA @81R6A 2012-05-02 17:36:51
    この手の主張をするひとたちが、リスク評価というものを、この程度にしか捉えていない、ということが如実に浮かび上がりますね.
  • TBA @81R6A 2012-05-02 17:38:33
    だから、コメントする前にお母さんに読んでもらえ、とあれ程...
  • Tokyo_Dog @Tokyo_Dog 2012-05-02 18:18:38
    へー。じゃあドライブ旅行や登山よりセシウム摂取のほうがリスクが大きいという論拠を出してご覧なさい?
  • TBA @81R6A 2012-05-02 18:26:52
    ん? 俺がその両者のリスク評価をどのコメントでしてるの?だいたい、対象の要因を定めずに評価できると思ってるの? ところで、この手の種類の主張をするひとびとって、リスク評価をこの程度に捉えて大きいだ小さいだって言ってるの? 順一の話を聞こう とかいう会も然りなの?
  • TBA @81R6A 2012-05-02 19:02:49
    Tokyo_Dogは 防護という意味を分かっているのだろうか. 影響があるかどうか、試してみて無ければ結果オーライ、っていうのは防護じゃないんだけど. この種類の人間は、その原則を意図的に蔑ろにしているのでは? まぁTokyo_Dogに関しては意図的というよりむしろ単なる無知だろうけど.
  • Tokyo_Dog @Tokyo_Dog 2012-05-02 21:32:47
    あなた混乱しすぎだ(笑)。あなたが防護するのは勝手だけど、人にも防護行動を押し付けるのは大きなお世話だって言ってる。人には被曝し続けながらでも暮らしを楽しむ権利がある。僕は放射能が危険だとも安全だとも書いてないでしょ。むしろ放射能で死ぬかもって書いてるよ(笑)。
  • TBA @81R6A 2012-05-02 22:04:16
    文意から判断すると、彼がここで言う被曝は、健康に有意に影響があるレベルまでもを指している.これは確認ですが、件の会を開いた団体の活動もこのような考えを背景にしているのですか?RT. @Tokyo_Dog 人には被曝し続けながらでも暮らしを楽しむ権利がある。僕は放射能が危険だとも安全だとも書いてないでしょ。むしろ放射能で死ぬかもって書いてるよ(笑)。
  • Tokyo_Dog @Tokyo_Dog 2012-05-02 22:19:04
    団体の活動? 知らない。団体名すらも知らない。もう一度書くと「あなたが言ってるとおりの害があったとしても」独自のリスク評価をしたうえで好きで住み続けてる人の意思にケチをつける権利はあなたにはないよ。
  • TBA @81R6A 2012-05-02 22:22:40
    まとめの本稿に眼を通さずにコメントしているのですか?RT @Tokyo_Dog 団体の活動? 知らない。団体名すらも知らない。
  • Tokyo_Dog @Tokyo_Dog 2012-05-02 22:32:06
    いいえ。なぜそういうとんちんかんなことを。意味がわからない。
  • TBA @81R6A 2012-05-02 22:36:32
    まとめの本稿に収められているツイートに、その団体の活動や エートスという団体面すら記載されていますが? > いいえ。なぜそういうとんちんかんなことを。意味がわからない。
  • TBA @81R6A 2012-05-02 22:38:43
    読んだというなら何を読んだのですか? 自分に都合の良い箇所を抜粋して眺めただけですか?
  • Tokyo_Dog @Tokyo_Dog 2012-05-02 22:47:21
    このディベートと関連しない会話や質問ならここではなく TL でしなさいよ。まとめ主やオーディエンスに迷惑だから。
  • TBA @81R6A 2012-05-02 22:55:54
    え、ここまで散々御託を並べておいて? 矛盾を突かれたら、○○さんに迷惑だから、とかどういう芋堀大会?
  • Tokyo_Dog @Tokyo_Dog 2012-05-02 23:13:33
    会のまとめは読んでませんよ?
  • TBA @81R6A 2012-05-02 23:19:31
    あなたは、この ”「ふくしまの話を聞こう」 を聞いた。” に収められているツイート群を読まれたうえで、独自の意見や解釈をコメントされていますか?RT @Tokyo_Dog 会のまとめは読んでませんよ?
  • 魔弩災炎(キュアホイコーロー) @madscient 2012-05-02 23:21:05
    こういうゼロリスク信仰が安全神話を作る。「事故は起きない」なんて約束は存在しない。 QT @catexen: 事故は起きないという約束を違えて... http://bit.ly/Ivy8up
  • Tokyo_Dog @Tokyo_Dog 2012-05-02 23:23:52
    なになに。ドラマの弁護士気取り? (笑)。はい。ここは読んでますよ。
  • Tokyo_Dog @Tokyo_Dog 2012-05-02 23:24:49
    答え忘れてた(笑)。それでコメントしましたよ。
  • TBA @81R6A 2012-05-02 23:31:22
    まとめの本稿に収められているツイートに、その団体の活動や エートスという団体名すら記載されていますが? さて、(碌に読んでいない/平気で妄言を吐けるのが特技/虚言癖が直らない)、あなたは左記のどれに該当しますか? > Tokyo_Dog (笑)。はい。ここは読んでますよ。
  • TBA @81R6A 2012-05-02 23:35:59
    すばらしいです.この忘れっぽさこそ、まさにいま政府が国民に求めているパーソナリティの鏡です.RT @madscient 「事故は起きない」なんて約束は存在しない。
  • 魔弩災炎(キュアホイコーロー) @madscient 2012-05-02 23:40:54
    もともと存在していない物をあると信じている人には受け入れがたい事実かも知れないですね。 QT @catexen: すばらしいです.この忘れっぽさこそ、まさにいま政府が国民に求めているパーソナリティの鏡です.
  • TBA @81R6A 2012-05-02 23:52:28
    まるで311前に、事故を想定した危機管理が住民に対して成されていたかのような口ぶりですね.RT @madscient もともと存在していない物をあると信じている人には受け入れがたい事実かも知れないですね。
  • 魔弩災炎(キュアホイコーロー) @madscient 2012-05-03 00:30:50
    いえ。それが成されなかったのは「ゼロリスク信仰」のせいだったという話をしてるわけですが。 QT @catexen: まるで311前に、事故を想定した危機管理が住民に対して成されていたかのような口ぶりですね.
  • TBA @81R6A 2012-05-03 00:47:35
    ゼロリスク信仰の話しなど、私はしていません.あなたが独自にされるぶんにはあなたの自由ですが.理解できますか?
  • 山下238 @Yamashita238 2012-05-03 00:49:48
    甲状腺摂取率の検査で4メガベクレルのI131を飲む検査があるんだが、甲状腺癌が増えるってどんだけのI131を食ったんだ?
  • 山下238 @Yamashita238 2012-05-03 00:50:21
    おかしな話だが甲状腺癌の治療で5ギガベクレルのI131を飲むこともある。
  • TBA @81R6A 2012-05-03 00:51:13
    私がお聞きしたのは、この箇所です.あなたはこう書かれましたね. > 「事故は起きない」なんて約束は存在しない。 < そういう約束は存在しました.そして守られず、守られなかったことを咎められてもいません.
  • TBA @81R6A 2012-05-03 00:54:10
    ゼロリスク信仰なる言葉を解釈すると、311前にも警鐘をならしていたひとや団体はいたわけです.ゼロリスク信仰を流用し、自らも、そこに陥っていったのは、まさに東電や通産省の人間ということになりますね.
  • Tokyo_Dog @Tokyo_Dog 2012-05-03 00:54:38
    えーと。エートス(ETHOS)は活動名称であって特定の団体名とかではないと思いますよ。よくわからないけど。Web 版は参加自由だし。それにそれはあなたの「迷惑なおせっかい」を諌めてる僕のコメントとは無関係でしょ。虚言癖とかなにが言いたいのやら。
  • TBA @81R6A 2012-05-03 00:58:28
    あなた 詭弁のテイストが順一さんっぽいですね. > Tokyo_Dog
  • TBA @81R6A 2012-05-03 01:03:49
    自由参加というのは、整合性のとれない発言を改めなくてもよい、という意味ではないのですよ. > Web 版は参加自由だし。
  • Tokyo_Dog @Tokyo_Dog 2012-05-03 01:38:36
    だからそういうあさっての与太話はコメント欄でするなと。地頭の悪い人なのかなあ。
  • Tokyo_Dog @Tokyo_Dog 2012-05-03 01:52:52
    仏頂面も矛盾も虚言癖も詭弁もぜんぶ言葉の使い方間違えてるし。エートスというコンセプトとかをよく理解してから出直してくれば? → @catexen
  • TBA @81R6A 2012-05-03 02:09:20
    壊れたテープレコーダーのように、ただ間違っていると、ひとの発言を否定することと、積極的に相手方に対抗し得る内容で反論すること、とには、雲泥の差があるわけだよ.分かる? Tokyo_Dog君、こういう場にコメントするのは中学校を卒業してからでも遅くないと思うよ.
  • TBA @81R6A 2012-05-03 03:13:51
    エートスにずいぶん詳しそうな口ぶりだけど、どうして最初は”団体名すらも知らない”など とぼけたんだろう? (あ、返事はいいです.どうせヌメヌメした詭弁しか返ってこないので.) > Tokyo_Dog エートスというコンセプトとかをよく理解してから出直してくれば?
  • TBA @81R6A 2012-05-03 03:46:10
    浮彫りになった、そういうひとが持っている認識 というものは知っておきたい.> 『人には被曝し続けながらでも暮らしを楽しむ権利がある。僕は放射能が危険だとも安全だとも書いてないでしょ。むしろ放射能で死ぬかもって書いてるよ(笑)。 Tokyo_Dog 』 5 hours ago
  • TBA @81R6A 2012-05-03 03:46:31
    生存権を盾にとって、被曝を是とせよ、と言っている.野獣のような意見だ.
  • 群馬のクマ(別名サヨクマ) @kumasannda 2012-05-03 10:17:11
    「・・・でも研究者である以上、放射性に対する感受性は人間で個人差が100倍も千倍も違うという事実のほうが頭をかすめます。DNA損傷修復に関わる遺伝子は100以上はあるでしょうし、色んなDNA損傷があって放射能による損傷はその一部です。修復機構は非常に複雑でして、その修復機構に生まれつきの欠損があれば平均より感受性は高まります」http://bit.ly/w6KW7w このことをどう考えるかが問題だ。
  • Tokyo_Dog @Tokyo_Dog 2012-05-03 13:09:37
    その高感受性体質(状態)のリスクも含めて、生活上の判断・行動は個人および家族に任されるべきでは? 紫外線遠因の癌罹患のリスクを知りながらでも子どもは太陽の下で遊ばせますし。
  • TBA @81R6A 2012-05-03 18:50:18
    ”何もしない”という政策の言い換えに過ぎない. > 生活上の判断・行動は個人および家族に任されるべきでは?
  • 群馬のクマ(別名サヨクマ) @kumasannda 2012-05-03 23:17:48
    リスクも含めて、生活上の判断・行動は個人および家族に任されるべき⇒もちろん、そのことに異論はないが、『家族の免疫力が放射能影響に対し抵抗する』かどうかが不明だ。そこで、《為すが儘》と《状況を回避する》の間のどこかに解を求めなくてはならない。この時の判断材料として『最悪、私の家族には免疫不全が在るかもしれない』ことを十分理解した上の判断でなくてはならない筈だ。
  • どどど @darkboysandmen 2012-05-04 07:18:55
    うーむ。原発4機も爆発ししかも未だに絶賛放出中だというのに「チェルノブイリに比べて大丈夫」とか「救いがあるから」とか「自分たちで考えてるから」とか四の五の言っている。核戦争がなぜ人類を滅ぼすと恐れられてきているのかわかっとらん。「放射能は大丈夫」と思う人々は全世界で圧倒的に少数派と思うが。これってブラジル勝ち組?
  • Tokyo_Dog @Tokyo_Dog 2012-05-04 09:20:51
    どうして「理解しなければならないはず」なんでしょう? 人は我が子にそばアレルギーがおこるかどうかなど調べもせずそばを食わせますし、突発的に運転不能状態に陥る可能性など充分理解しないでハンドルを握りますよ。その可能性のあるものはクルマなど運転するなと?
  • TBA @81R6A 2012-05-04 09:27:29
    因果・状況・特質・度合い、そういった主要な要素を一切無視し自分の好きなもの同士を比較しあって、いったい何を説明したいんだ? この-東京犬-は.
  • Tokyo_Dog @Tokyo_Dog 2012-05-04 09:30:45
    それにその類の「危ないよ情報」は放射能被災地にはもう充分すぎるほどあらゆる方面から届きすぎるほど届いてると思いますよ。それをどう受け止めるかもその人・その家族の主体的な判断です。
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-05-04 10:28:04
    早野先生が紹介した、安東量子さんのいわき車座の会の黒板の写真.これから何をしてゆけばよいのか http://t.co/MllH8V3o をみると、「事故前の線量が知りたい」などツイッター上では何度も話題になった項目があげられています。たとえば事故前年の食事中のセシウムの放射線量は0.1ベクレルだったことなど、福島では周知のことなのでしょうか?
  • 群馬のクマ(別名サヨクマ) @kumasannda 2012-05-04 10:33:52
    もし、他者の命を大切に思うなら『人は我が子にそばアレルギーがおこるかどうかなど調べもせずそばを食わせる』こともないし、『突発的に運転不能状態に陥る可能性など充分理解しないでハンドルを握る』ことも勧めないと考える(そのための最低の知識が運転教習所では?)。そうではなく、自分以外(自子を含め)の他者には無干渉こそが最良と言う立場であれば別だが...
  • 群馬のクマ(別名サヨクマ) @kumasannda 2012-05-04 10:37:41
    (訂正)『もし、他者の命を大切に思うなら【人は我が子にそばアレルギーがおこるかどうかなど調べもせずそばを食わせる』こともないし】⇒【もし、他者の命を大切に思うなら『人は我が子にそばアレルギーがおこるかどうかなど調べもせずそばを食わせる』ことは起きた後には避けるし】
  • 群馬のクマ(別名サヨクマ) @kumasannda 2012-05-04 11:26:02
    『「危ないよ情報」は放射能被災地にはもう充分すぎるほどあらゆる方面から届きすぎるほど届いてると思いますよ』⇒本当にそうだろうか?本当は「危なくないよ情報」が届いているのではないだろうか?大津波を警戒しなかったが故に悲惨を招いた。放射能で同じ過ちを繰り返さないことを望む。
  • Tokyo_Dog @Tokyo_Dog 2012-05-04 14:01:33
    無干渉は論外だけどあくまでも助言にとどめるべきかと。主体はあくまでも住民。住民は必要だと思った知識を得たい人から得ればいいです。で、アレルギーの死因は吐瀉物による窒息。起きてからはまだ甘いよ。避難する人を見送ってきた住民に危険情報が届いてないと考えるなら、それは想像力の圧倒的な欠如。そゆこと。
  • Tokyo_Dog @Tokyo_Dog 2012-05-04 14:13:51
    @todaidon ボードに記載されてるわけだからレクチャーしたと考えるのが自然じゃないですか? これは関係者の回答を待ちましょう。50年前は一年間の平均値(中央値ではなく)が 4 Bq/kg であり、現在の WBC 検査推測値より酷いという情報まで伝えたかどうかは、僕は知らない(笑)
  • 群馬のクマ(別名サヨクマ) @kumasannda 2012-05-04 21:11:48
    私は、何人までなら被害を許容し、財源の中でどれだけ救えるかと言う行政の立場に立たない。すなわち、「何Svなら許容できる」というのはそういう行政の立場だ。科学者が多数を救う場合の立場だ。住民は公共を決定するが、それ以前に個人だ。1mSvでも健康に影響を受ける(遺伝子状況を持つ可能性がある)場合、それを避けたいと思うのが個人の立場だ。科学者の『多数を救う』と親の『我が子を救う』は、その点で決定的に対峙する。
  • TBA @81R6A 2012-05-04 21:14:22
    まず、この認識自体、事実とちがう. > ”アレルギーの死因は吐瀉物による窒息” #東京犬
  • TBA @81R6A 2012-05-04 21:15:09
    意味が分からない. > ”起きてからはまだ甘いよ。” #東京犬
  • TBA @81R6A 2012-05-04 21:18:56
    君が、歪んだもしくは事実に基づかない空想力の持ち主であることは確かだね. > ”避難する人を見送ってきた住民に危険情報が届いてないと考えるなら、それは想像力の圧倒的な欠如。そゆこと。” #東京犬
  • Tokyo_Dog @Tokyo_Dog 2012-05-04 22:02:28
    レイヤーが違う。行政云々の話なんてしてないよ? 許容するのは住民。たとえていうなら大気汚染や超満員電車等のリスクを許容し東京に住む。救急車が遅くなるリスクを許容し山奥に住む。みたいなこと。今回は放射能というリスクだからその専門家たちが「より安全快適に暮らしていく」ための知恵や方法論をアドバイスしてるんじゃないか?。あくまでも主体は住民。
  • Tokyo_Dog @Tokyo_Dog 2012-05-04 22:10:22
    これが山奥リスクなら専門家はなんだろ。医師とか山暮らしの大先輩とかっていうことになるのかな。あなたはあなたの立場であなたの子どもを守ればいい。それも専門家からみたらリスクだらけの間違った守りかたに映るのかもしれない。でもたぶん誰も「おまえは子どもを病気にしたいのか」とは言わない。それはあなたが許容したリスクに文句をつける権利は誰にもないからだよ。
  • Tokyo_Dog @Tokyo_Dog 2012-05-04 22:16:31
    あ。上のふたつは @kumasannda の post に対してのコメントです。@catexen はもういい。いらない(笑)
  • TBA @81R6A 2012-05-05 03:04:47
    出たー! れ い や ー が ち が う #crap > レイヤーが違う。 #東京犬
  • TBA @81R6A 2012-05-05 03:06:51
    #crap > たとえていうなら大気汚染や超満員電車等のリスクを許容し東京に住む。 これが山奥リスクなら専門家はなんだろ。 #東京犬
  • TBA @81R6A 2012-05-05 03:12:57
    どうしてここまで歪んでしまった?今の中学校教育はここまで劣化しているのか? > それはあなたが許容したリスクに文句をつける権利は誰にもないからだよ。 #東京犬
  • TBA @81R6A 2012-05-05 03:28:31
    つまり、 #東京犬 の論法でいうと、登校中の子供の列に車が突っ込んだとしても、それはドライバーの法的責任を問うたり、ガードレールを設置しなかった行政の予測の甘さや責任を問う話しではなく、そこに住み、その道を歩かせたんだから、そのリスクを許容したんだろ、と. 親の自己責任であるから、甘受せよ.よいうことになる.
  • TBA @81R6A 2012-05-05 03:29:06
    #東京犬 は 負 け 犬 でもあるのであった. > catexen はもういい。いらない(笑) #loser
  • 群馬のクマ(別名サヨクマ) @kumasannda 2012-05-05 09:03:03
    Tokyo_Dogさん、『レイヤーが違う・・・』⇒思想の問題なのです。例えば、ICRPは、大局的に行政がどのように振る舞えば良いかを示唆します。個人に対し、何mSvなら安全であるかを言っていません。だから、個人がその値を自分の体に適用することは不可能なのです。しかも最近の研究では、かなり明確に放射能リスクは総量0mSv以上で存在することなのですhttp://www.rerf.or.jp/news/pdf/lss14.pdf
  • 群馬のクマ(別名サヨクマ) @kumasannda 2012-05-05 09:22:38
    Tokyo_Dogさん、上に書いた意味で相対的高線量地域で、『放射能影響が出る値は個人的に異なる』ことを全住民が理解した上で、敢えてその地で暮らすことを選択しているかどうかが疑問なのです。
  • Tokyo_Dog @Tokyo_Dog 2012-05-05 10:46:43
    リスクのものさしはあくまで個人のものです。活火山の麓に住むのも、クマが出没する土地で暮らすのも、火傷などしないと信じて火渡りするのも、仏壇に執着して避難勧告を無視するのも、ぜんぶ「アリ」でしょ? どうして対放射線のリスクに限って自分のものさしを他人を使わせたがるんですか? > kumasannda
  • Tokyo_Dog @Tokyo_Dog 2012-05-05 11:12:51
    で、「相対的高線量」ということですが、これはなにと較べての相対なんでしょう。あなたの尺度での判断ですよね。「あんな男と暮らしてると絶対にろくなことにはならないから一刻も早く別れるべきだ」。「ほら。こんな事例もある。それをあなたは知ったうえでまだこの男と暮らすのか」。ね。あなたの言ってることはこういうことです。見ず知らずの他人に。
  • TBA @81R6A 2012-05-05 11:19:52
    さすが真夜中のナンパ師は言うことがちがう. https://twitter.com/#!/catexen/status/198511771055689728 > 「あんな男と暮らしてると絶対にろくなことにはならないから一刻も早く別れるべきだ」。
  • Tokyo_Dog @Tokyo_Dog 2012-05-05 11:22:04
    その男との同居することは決めた。でも不安はある。そういった人にその男から被害を受けることなく、さらに快適に同居していく方法を同様の環境下にある人々が知恵や経験を出し合って考えていきましょう。そういうムーブメントがエートスであると僕は捉えてるんですがね。違いますかね? > kumasannda
  • 群馬のクマ(別名サヨクマ) @kumasannda 2012-05-05 13:06:38
    Tokyo_Dogさん、「相対的高線量」とは3.11以前の状態と比べた場合のことです。必ずしも福嶋に限らず、東京も、千葉も、茨城も、栃木も私の住んでいる群馬も当該地域です。私は(クマが出るという)情報共有がなされているかどうかを危惧します。放射能問題は今の住民において明確な形で経験、認識されていません。これから起きるだろうと想像するのみです。その意味において、当初意識されないが故に起こった薬害エイズ事件に類似すると考えます。
  • Tokyo_Dog @Tokyo_Dog 2012-05-05 15:32:49
    2011年3月11日以前はと比べるのはあなたの勝手ですが、海外や、もっと以前の日本と比べる視点もあるのでは? 残留者が避難していった人たちの避難理由を知らないかもしれないと? まあ、それは残留者アカウントにでも直接訊いてみてください。薬害エイズと同じであるというあなたの主張を伝えたいならお伝えになればいいんじゃないでしょうか。また ID やハンドルに(特殊な場合を除いて)敬称は不要ですよ。少なくとも僕には付けなくていいですから。
  • TBA @81R6A 2012-05-05 15:49:38
    #東京犬 がいくつもの自己陶酔的なコメントを残している http://togetter.com/li/297926 のまとめで、竹内さんが→ のコメントを書いている. 『(略)違うだろ・・。 disる相手、完全に間違っている・・避難できない、避難しない南相馬市の小学校の給食を計測しているんだよ?(略)』
  • TBA @81R6A 2012-05-05 15:53:59
    物事を余りにも単純に切り取りとりたがるのは、自分の頭が単純だからなのだろうか? いずれにしても、自分がコメントするまとめの本稿と他のコメントは、一読くらいするべきだろう.
  • 魔弩災炎(キュアホイコーロー) @madscient 2012-05-06 02:23:49
    「事故は起きない約束」なんて普通に考えれば出来るわけがない。そんな物を要求する時点で「ゼロリスク信仰」なんだよ。
  • TBA @81R6A 2012-05-06 05:06:00
    政府と東電が事故が起きる可能性を明確に提示して来たか?311後はしているか? していない. つまり最高のゼロリスク信仰者は政府と東電.政府と東電に言え. > 「事故は起きない約束」なんて普通に考えれば出来るわけがない。そんな物を要求する時点で「ゼロリスク信仰」なんだよ。
  • TBA @81R6A 2012-05-06 05:19:55
    同意です.それ、大飯に行って叫んで来てくださる?RT. @madscient 「事故は起きない約束」なんて普通に考えれば出来るわけがない。そんな物を要求する時点で「ゼロリスク信仰」なんだよ。
  • 群馬のクマ(別名サヨクマ) @kumasannda 2012-05-06 17:36:26
    【ゼロリスク信仰反批判】「リスクを限りなくゼロに近付ける」ことが否定されるなら、ある程度の事故は許容するという理念になる。例えばそれを《有限リスク信仰》と言っても良いだろう。法が「事故、犯罪等々ある程度(有限値)は致し方ない」という理念で構成されていたらどうだろうか?社会において、事故や犯罪を限りなく小さくする(0に近付ける)志向は必要ではないのだろうか?そのように志向しなかったから原発事故が起きたことは事実だ。
  • Tokyo_Dog @Tokyo_Dog 2012-05-07 00:23:23
    今の社会自体がそういう理念じゃないけどそういうバランスの上に成り立ってますよ? > kumasannda 。駐停車禁止を厳密に取り扱うと日本は破綻しちゃう(笑)。しかも今は社会の話ではなく「放射能被災地に残留することを決めた人々」の話をしてる。
  • Tokyo_Dog @Tokyo_Dog 2012-05-07 00:28:14
    そしてあなたの主張がダメなのは「ひとつのリスクをゼロにする(しようとする)ことによって発生する別のリスクにまで考えが至ってない」ことです。> kumasannda 。冷静さに欠けてる。
  • 群馬のクマ(別名サヨクマ) @kumasannda 2012-05-07 03:47:06
    Tokyo_Dogさん、(直接対話の時には敬称を付けさせていただきます)『「ひとつのリスクをゼロにする(しようとする)ことによって発生する別のリスクにまで考えが至ってない」ことです』⇒もし、それが理念として妥当であれば、「経費の範囲内で、犯罪を取りしまる」という法がまかり通ります。理念と実際が異なることは当然として、理念を現実に合わせては拙いことがあるのでは?「ゼロリスク自体は良いに決まっている」とお考えなら、それは理念です。
  • 群馬のクマ(別名サヨクマ) @kumasannda 2012-05-07 03:54:51
    その上で、原発をどこまでゼロリスクに近付けるかと言うことですが、私は原子炉が空爆されても放射能が拡散しないようなフェール・セーフ・システムでなくてはいけないと考えます。すなわち、既存のウランやプルトニウムの核分裂システムではだめです。原子力を使うとしても他の方法を考えなくてはいけないということです。人類は、この選択が間違ったということです。
  • 群馬のクマ(別名サヨクマ) @kumasannda 2012-05-07 04:16:46
    Tokyo_Dogさんが、もし、公共の利益のために多少の犠牲は已むを得ないとお考えなら、是非、東京に原発を誘致する運動を展開していただきたい。其の考えが憚れるなら、やはりTokyo_Dogさんも《ゼロリスク信者》なのだろうと考えます。
  • Tokyo_Dog @Tokyo_Dog 2012-05-07 09:38:05
    まだ何か勘違いしてるようですよ? 以前にも話のレイヤーが違うと書きましたが、ここでは原子力発電、および運営の是非の話はしていません。「放射線被災をしてしまった人々」の生活再建と新たな生活創造について。が、ここでのテーマ。ゼロリスクなどという信仰もしくは理想論など展開余地はありません。 > kumasannda
  • TBA @81R6A 2012-05-07 11:48:25
    レイヤー(layer)について調べてみたよ… (1)層のこと (2)答えに窮したときに の一つ覚えのように使う便利な言葉ではない (3)また、レイヤーは統合することが出来る @Tokyo_Dog
  • TBA @81R6A 2012-05-07 11:53:41
    どこでするの?ここで していいんですよ? 自分の掲げたテーマの起因となる問題に言及することから逃げているように見えますよ. > @Tokyo_Dog ここでは原子力発電、および運営の是非の話はしていません。「放射線被災をしてしまった人々」の生活再建と新たな生活創造について。が、ここでのテーマ。
  • 群馬のクマ(別名サヨクマ) @kumasannda 2012-05-07 20:00:45
    Tokyo_Dogさん、すいません。誤解していたようです。私はmadscientさんの『「事故は起きない約束」なんて普通に考えれば出来るわけがない。そんな物を要求する時点で「ゼロリスク信仰」なんだよ』に対する私の反論『【ゼロリスク信仰反批判】・・・』に対する反論だと考えていました。 をしてました。
  • 群馬のクマ(別名サヨクマ) @kumasannda 2012-05-07 20:13:06
    ただ、放射能影響の最近の知見は、『生涯被曝総量>0Sv』で影響があり、『放射能影響の個人差は極めて大きい』という二つの意味において、私は原発稼働も放射能影響もゼロリスクを私は目指すべきだと考えています。
  • Tokyo_Dog @Tokyo_Dog 2012-05-07 21:28:25
    いいえ。謝罪などはまったく不要です(笑)。ありがとうございました。
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 2015-11-12 12:22:44
    ふくしまで健康被害出るならCAや宇宙飛行士は病人だらけじゃないとおかしいんだけどっていうかいわきくらいの線量普通に西日本で出てるし

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